Autor Thema: DAG - Wosn des ?  (Gelesen 43067 mal)

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Mc666Beth

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #125 am: 23.09.2004 | 00:23 »
...
Zitat
Btw. Ich bin kein Fan vom solchen spielen ab und zu ganz nett, aber für mich kein Ersatz für das "klassische" Rollenspiel. Trozdem tu ich mich schwer ihnen das Prädikat(neutral) Rollenspiel abzuerkennen.
Warum ?
In Wirklichkeit wollen wir doch nur einen Schritt weiter gehen und die Unterschiede zwischen DAG und Rollenspiel herausstellen.
Weil sie eigentlich viel mehr sind.
Es ist wirklich verwunderlich warum dagegen gewettert wird, das ist ja eigentlich ein Prädikat für sich.
...

Gibt es einen? Wie ich schon in vorherigen Posts gesagt habe. Für mich ist es bis jetzt ein wesentlich interaktiveres Rollenspiel. Es mag einen anderen Fokus haben, ist in meinen Augen aber immer noch ein Rollenspiel. Ein Spiel wie du es meinst dürfte zum Beispiel keine Regeln haben, da die Regeln den Story und damit die Spieler begrenzen ...
Aber irgendwie drehen wir uns im Kreis.

Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #126 am: 23.09.2004 | 00:25 »
Nö.... warum sollte ich ?
Weil dann der Begriff schon durch die Wortwahl definiert ist.
Dann könnte ein SL Rollenspiel nicht nur als Extension der Spieler betrieben. Es wäre klar, das ein Spieler (ich nehme mal Eins Definition) der zwar den Fokus auf den Chararkter legt, sich aber gedanklich im Meta Stance befindet und seinen Charakter als Medium nutzt um sich von den anderen Spielern abzuheben, zwar kein Charakterspiel betreibt, aber durchaus Rollenspiel.
Vielleicht wäre es hier einfach sinnvoller mit diesem ganzen Stance-Kram mal aufzuhören und einfach zum Punkt zu kommen an dem sich beide Arten unterscheiden. Ich habe das zumindest versucht um einen Unterschied zwischen beiden Spielen herauszustellen

DAG kann auch ein "prädikat" sein :)
Kann auch. Aber wenn ich den Tenor der Diskussion betrachte, scheint es mir eher ein Ausschlusskriterium.
Es ist halt mal wieder eine Diskussion die sehr geharnischt geführt wird, warum auch immer ?
Meine intention ist es sicher nicht "Ausschlusskriterien" festzulegen. Mir geht es nur um einen Unterschied den ich empfinde wenn ich das eine oder das andere spiele.
Spass macht beides, was ja eigentlich die Hauptsache ist.

Mir gings eben nur darum eine Unterscheidung zu treffen damit sich nicht immer zwei Seiten über dasselbe unterhalten aber was völlig anderes meinen.

Zitat
Gibt es einen? Wie ich schon in vorherigen Posts gesagt habe. Für mich ist es bis jetzt ein wesentlich interaktiveres Rollenspiel. Es mag einen anderen Fokus haben, ist in meinen Augen aber immer noch ein Rollenspiel.
Naja... du nennst den Unterschied "wesentlich interaktiveres Rollenspiel"... vielleicht heisst DAG nichts anderes.
Aber ich war halt einfach so dreist und konsequent und habe es in eine völlig neue Spielvariante mit neuem Namen gesteckt.
Ist das so schlimm ?

Zitat
.Ein Spiel wie du es meinst dürfte zum Beispiel keine Regeln haben, da die Regeln den Story und damit die Spieler begrenzen ...
Wie kommst Du denn darauf ?
Das sich der Fokus und letztlich auch die Regeln eines Spiels hauptsächlich um die gemeinsam entwickelte Story drehen können siehst Du doch bei Inspectres, The Pool oder Universalis.
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 00:31 von Wawoozle »
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Offline Monkey McPants

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #127 am: 23.09.2004 | 00:36 »
Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?

Ja.

Find ich auch...

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flesh

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #128 am: 23.09.2004 | 06:01 »
@wawoozle:

Ändert sich denn deiner Meinung nach der Fokus des Ganzen Spieles, wenn an wenigen, einzelnen Punkten dem Spieler Macht über den Charakter hinaus gegeben wird? Kannst du dir nicht vorstellen, dass zwischen Erzählspiel-Sequenzen klassisches Rollenspiel gespielt wird?

Catweazle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #129 am: 23.09.2004 | 07:50 »
Okay - dann mal wieder neutraler:

1. Eine Definition hat nur Gültigkeit für diejenigen, die diese auch akzeptieren und das Problem ist immer, dass nie alle diese Definition annehmen werden. Daher hat das Ziel künftig durch eine feste Definition Missverständnisse zu vermeiden in diesem Rahmen keine Erfolgschancen. Das ist das Problem, das ich allgemein mit Definitionsthreads habe.
2. Hingegen finde ich es sinnvoll wenn eine KLEINE Gruppe, die ein festgestecktes ZIEL hat, sich für die Dauer des Projektes auf wichtige Begriffe einigt, solange sie nicht davon ausgeht, mit diesen Definitionen allgemein gültige Wahrheit gefunden zu haben. Das ist besser, als zu versuchen Gott und die Welt auf Begriffe festzulegen. Unter solchen Voraussetzungen finde ich Definitionen sinnvoll.
3. Ich habe es bereits gesagt und sage es wieder: Erzählspiel und Rollenspiel sind zwei Seiten der selben Medallie für mich. Es gibt Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten. Und manchmal verschwimmen die Grenzen. Ich sehe eigentlich mehr Gemeinsamkeiten als Grenzen, und das obwohl ich Erzählspiele nicht mag. Ich WILL als Spieler die Story nur im Rahmen der Möglichkeiten meiner Figur beeinflussen können. Deswegen hätte ich aber keine Probleme, Erzählspiele auch als Rollenspiele zu bezeichnen. Letztendlich bleibt es den Spielern überlassen, ob sie sich mit ihrem Charakter oder ihren Charakteren identifizieren oder nicht (wenn das überhaupt ein Kriterium ist - für mich nur zum Teil). Das ist nicht vom System abhängig. Wenn das aber jemand anders sieht ist das okay.

Offline Roland

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #130 am: 23.09.2004 | 08:43 »

Vielleicht wäre es hier einfach sinnvoller mit diesem ganzen Stance-Kram mal aufzuhören und einfach zum Punkt zu kommen an dem sich beide Arten unterscheiden. Ich habe das zumindest versucht um einen Unterschied zwischen beiden Spielen herauszustellen


Der "Stance Kram" ist für mich nur eine Konkretisierung Deines "Focus" Begriffes. Mit ist nämlich leider immer noch nicht ganz klar, was Du genau damit meinst.

Meine Gedanken dazu bisher:

"Focus auf Charakter" kann bedeuten:

1.  Der Spieler beschäftigt sich während des Spiels gedanklich fast aussschliesslich mit der Verkörperung seines Charakters. Er denkt hauptsächlich darüber nach, was sein Charakter in den Umständen tun würde und lässt ihn entsprechend agieren.

Problem: Ich kenne sehr viele Spieler, die das während einer Rollenspielsitzung nicht tun. Immersion ist weder Hauptziel noch Hauptbeschäftigung vieler Spieler.


2.  Der Spieler agiert während des Spiels fast ausschliesslich durch seinen Charakter, egal was er denken oder welche Motive er haben mag.

Problem:  Darunter würde auch ein Spieler fallen, der durch seinen Charakter die Story beeinflusst, sei es durch Erzählrechte wie bei Inspectres, durch Metagame Überlegungen oder durch "narrativistisch" motivierte Handlungen seines Charakters.
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 08:50 von Roland »
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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #131 am: 23.09.2004 | 08:55 »
Zitat
Ändert sich denn deiner Meinung nach der Fokus des Ganzen Spieles, wenn an wenigen, einzelnen Punkten dem Spieler Macht über den Charakter hinaus gegeben wird? Kannst du dir nicht vorstellen, dass zwischen Erzählspiel-Sequenzen klassisches Rollenspiel gespielt wird?
An wenigen einzelnen Punkten.
Diese Punkte sind der Aufhänger das ganzen Spiels. Spieler werden zu Story Generatoren und ihre Charaktere zum Transporter derselben, so klein ist dieser Unterschied meiner Meinung nach nicht.

Zitat
1. Eine Definition hat nur Gültigkeit für diejenigen, die diese auch akzeptieren und das Problem ist immer, dass nie alle diese Definition annehmen werden. Daher hat das Ziel künftig durch eine feste Definition Missverständnisse zu vermeiden in diesem Rahmen keine Erfolgschancen. Das ist das Problem, das ich allgemein mit Definitionsthreads habe.
Zurecht...
Ich wurde gefragt wofür DAG steht und habs erklärt.
Eine Diskussion dazu wollte ich eigentlich nie führen da ich weiss wohin das hier führt.
Ich für meinen Teil werde sowieso bei dieser Bezeichnung bleiben.
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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #132 am: 23.09.2004 | 09:15 »
Zitat
Ich für meinen Teil werde sowieso bei dieser Bezeichnung bleiben.
Solang du niemand für uneinsichtig erklärst wenn er the pool weiterhin als Rollenspiel bezeichnet, ist das meiner Meinung nach sehr in Ordnung.
Ich habe ja nie etwas gegen Einteilungen gesagt, nur das ich es weil man es einteilt nicht als etwas völlig neues betrachte.Ist meiner meinung nach halt nicht sinnvoll.

Und deswegen werde ich mich jetzt hier wohl auch vollends ausklinken, wenn nieman detwas absolut neues mehr von sich gibt.Ich nenne das halt Rollenspiel(Dag) und ihr nur Dag  ;)
Suro janai, Katsuro da!

Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #133 am: 23.09.2004 | 09:18 »
Solang du niemand für uneinsichtig erklärst wenn er the pool weiterhin als Rollenspiel bezeichnet, ist das meiner Meinung nach sehr in Ordnung.
Warum sollte ich ?
Ich befind mich ja nicht auf dem Kreuzzug ;)

Ich nenne das halt Rollenspiel(Dag) und ihr nur Dag ;)
Vollkommen okay... dem werd ich mich sogar anschliessen.
Wobei DAG-Rollenspiel besser klingt.
DARPG .. klingt doch fast schon wichtig :D
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Mc666Beth

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #134 am: 23.09.2004 | 09:19 »
...
Zitat
Gibt es einen? Wie ich schon in vorherigen Posts gesagt habe. Für mich ist es bis jetzt ein wesentlich interaktiveres Rollenspiel. Es mag einen anderen Fokus haben, ist in meinen Augen aber immer noch ein Rollenspiel.
Naja... du nennst den Unterschied "wesentlich interaktiveres Rollenspiel"... vielleicht heisst DAG nichts anderes.
Aber ich war halt einfach so dreist und konsequent und habe es in eine völlig neue Spielvariante mit neuem Namen gesteckt.
Ist das so schlimm ?

Zitat
.Ein Spiel wie du es meinst dürfte zum Beispiel keine Regeln haben, da die Regeln den Story und damit die Spieler begrenzen ...
Wie kommst Du denn darauf ?
Das sich der Fokus und letztlich auch die Regeln eines Spiels hauptsächlich um die gemeinsam entwickelte Story drehen können siehst Du doch bei Inspectres, The Pool oder Universalis.


Nein das ist nicht schlimm.  ;)

Warum solche Spiele keine Regeln haben dürfen, weil sonst der klare Fokus auf die Story, durch Charakterelemente  verwässert wird. Wenn ein Spieler von Hausdach zu Hausdach springen will, dann darf es an sich keine Regel geben mit der er eine Probe ablegen darf. In dem Moment werden die Regeln über die Story gestellt. Wenn ner nun die Probe versaut fällt der Charakter/Figur auf die Fresse und der "Bösewicht" tötet das Opfer und verschwindet. Der Spieler hat eigentlich geplant das Opfer in letzter Sekunde zu retten... der "Böswewicht" solllte trozdem entkommen. Das ganze ist als Beispiel zu sehen. Aber hier haben die Regeln klar den fokus auf die Story verwässert und die Spieler einschränkt. Das zum einen.

Zum anderen mir will immer noch nicht in den Kopf, das bei dieser Art von Spiel kein Rollenspiel betrieben wird.
Heißt das die Figuren stehen die ganze Zeit stumm in der Gegend rum und interagieren mit keiner anderen Figur???
Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #135 am: 23.09.2004 | 09:23 »
Solang du niemand für uneinsichtig erklärst wenn er the pool weiterhin als Rollenspiel bezeichnet, ist das meiner Meinung nach sehr in Ordnung.
Warum sollte ich ?
Ich befind mich ja nicht auf dem Kreuzzug ;)
Dann bin ich beruhigt....kam mir nur zwischen drin so vor als würde sich das in dire Richtung entwickeln...;P

Ich nenne das halt Rollenspiel(Dag) und ihr nur Dag ;)
Vollkommen okay... dem werd ich mich sogar anschliessen.
Wobei DAG-Rollenspiel besser klingt.
DARPG .. klingt doch fast schon wichtig :D
Gut, wenn d damit keine Probleme hast, bin ich froh  :)

Aber war es nicht irgendwie die These gewesen Dag´s für Unrollenspiele zu erklären?Wenn ich das falsch verstanden habe bin ich sogar noch froher :D
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 09:25 von Surodhet »
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Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #136 am: 23.09.2004 | 09:27 »
Zitat
Zum anderen mir will immer noch nicht in den Kopf, das bei dieser Art von Spiel kein Rollenspiel betrieben wird.
Gut.. ich seh schon... ohne das "Prädikat" Rollenspiel, warum auch immer das drin sein muss, kommen sich manche diskriminiert vor. Das will ich natürlich nicht.

Also jetzt neu und noch schöner: DARPG ;)

Zitat
Heißt das die Figuren stehen die ganze Zeit stumm in der Gegend rum und interagieren mit keiner anderen Figur???
Äh... nein.. behauptet ja auch keiner.

Zitat
Aber war es nicht irgendwie die These gewesen Dag´s für Unrollenspiele zu erklären?
Ja, das war eine Frage der Konsequenz, aber wir sind kein Volk von konsequenten Menschen bei uns steht die Diskussion an erster Stelle... da könnte man auch mal drüber diskutieren, aber nicht hier ;D
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 09:31 von Wawoozle »
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Mc666Beth

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #137 am: 23.09.2004 | 09:35 »
...
Zitat
Heißt das die Figuren stehen die ganze Zeit stumm in der Gegend rum und interagieren mit keiner anderen Figur???
Äh... nein.. behauptet ja auch keiner.
...

Ähm und warum versuchst du es denn zwanghaft vom Rollenspiel zu trennen?
Btw ich lese gerade das Universalis-Log und das sieht mir doch sehr nach Rollenspiel aus. Vor allem wie sich sich gerade mit dem Vampir zpffen (weiter bin ich noch nicht). Also warum sind DAGs kein Rollenspiel?

Mal die kleine Szene die ich meine:
Zitat
[21:11:01] <Cay> jean fletscht seine vampirzähne
[21:11:09] <Cay> seine augen glühen rot
[21:11:16] <Vermi77> "ah, die show kannst du dir sparen"
[21:11:21] <Vermi77> sie hält das amulett hoch
[21:11:26] <Cay> "das werdet ihr mir noch bezahlen"
[21:11:27] <Vermi77> und grinst selbstsicher
[21:11:34] <Cay> "unwürdiges pack"
[21:11:48] <Vermi77> "das unwürdige pack hat gerade deinen untoten arsch
gerettet"
[21:11:53] <Cay> "was habt ihr mit ihr gemacht!?"
[21:12:03] <Vermi77> "wir? WIR?!!"
[21:12:08] <Vermi77> sie schnaubt verächtlich
[21:12:15] <Vermi77> "wir haben gar nichts gemacht"
[21:12:28] <Vermi77> "wir sind die einzigen, die ihr wirklich helfen wollen!"
[21:12:33] <Cay> marco: "ähm, herr vampir, ich war das echt nicht"
[21:12:39] <Fredi_d_E> "ja genau, nichtS!" (sascha)
[21:12:48] <Cay> "helfen?"
[21:12:51] <Cay> "ihr?"
[21:12:52] <Vermi77> "schnauze ihr zwei"
[21:13:03] <Cay> "ihr kommt doch nicht mal alleine über die straße"
[21:13:04] <Fredi_d_E> "Hey, der .. Vampir, der..."
[21:13:11] <Vermi77> "keine sorge"
[21:13:16] <Fredi_d_E> "Ha, ich war heute schon..."
[21:13:17] <Vermi77> "ich habe ihn gebunden"
[21:13:33] <Cay> "was habt ihr mit Colette vor?"
[21:13:48] <Vermi77> "du solltest dich lieber mal fragen, was wir mit DIR
vorhaben"

Also für mich sieht das nach Rollenspiel aus.

Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #138 am: 23.09.2004 | 09:48 »
[imho]Naja.. Universalis ist eher was für Buchhalter, das Du 25 zusammenhängende Zeilen ohne Buchhalterei und "Der kleine Auktionator" gefunden hast, ist schön.[/imho]

Zitat
Ähm und warum versuchst du es denn zwanghaft vom Rollenspiel zu trennen?
Wie gesagt, wir sind das halt etwas Konsequenter angegangen und haben einfach gesagt DAG sei eine Weiterentwicklung des Rollenspiels.
Das eine Weiterentwicklung immer noch Elemente des Ursprünglichen aufweist ist doch klar.
Ist ja auch kein Zwang, es war ne Erklärung dafür was DAG heisst und wofür es gedacht ist.
Niemand zwingt dich es zu benutzen :)
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 09:51 von Wawoozle »
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Offline Fredi der Elch

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #139 am: 23.09.2004 | 09:53 »
Guten Morgen zusammen! :)

Denn wenn man mein Posting nicht bewusst ignoriert hätte (und tut mir leid ich unterstelle euch da Böswilligkeit), wäre euch ein Punkt aufgefallen: Bei Erzählspielen bleibt man im Metagame-Stance. Sicherlich vielleicht wechselt man auch mal kurz auf die Charakterebene, aber hauptsächlich ist man in der Metaebene und spielt mit dem Plot herum.

Das ist beim Rollenspiel anders, vielleicht wechselt man auch einmal kurz auf die Metaebene, aber der Fokus des Spiels liegt auf den Charakteren und damit auf deren Ebene. Das ist der Unterschied zwischen RPG/Rollenspiel und DAG/Erzählspiel.
Zuerst: ich habe keinen Post aus Böswilligkeit ignoriert. Wirklich nicht. Wahrscheinlich habe ich ihn einfach nicht verstanden. Aber das nur vorneweg.

Denn: mit der Definition kann ich doch mal was anfangen! :D Und ich finde sie sogar ganz gut. (man könnte sie noch auf die Mehrzahl der Spieler beziehen, damit der SL eingeschlossen ist, aber das sind Details)
Und Du hast recht: nach der Definition wäre Universalis ein DAG. Und das finde ich auch gut! Volle Zustimmung dafür.

The Pool und InSpectres sind allerdings nach der Definition immer noch Rollenspiele. Sorry. Die beiden sind 90% In-Character und 10% Metaebene. Und damit ganz klar Rollenspiele.

Und ich befürchte, dass du deswegen deine eigene Definition nicht mehr mögen wirst und gleich mit einer anderen ankommst. Dabei ist die doch gut, oder?


Das sich der Fokus und letztlich auch die Regeln eines Spiels hauptsächlich um die gemeinsam entwickelte Story drehen können siehst Du doch bei Inspectres, The Pool oder Universalis.
Hier liegt ein Missverständnis über The Pool und InSpectres vor. Bei den Spielen geht es um das Spielen einer Rolle. Und zusätzlich kann man (eben zu ca. 10%) etwas anderes machen. Aber 90% sind genauso wie jede andere Rollenspielsitzung. Das rechtfertigt nach meiner Auffassung (und nach Eins Vorschlag) noch keinen anderen Namen. Es sind Rollenspiele.


Also jetzt neu und noch schöner: DARPG ;)
 
Das heißt... es sind Rollenspiele? Einfach eine Unterform von Rollenspielen? Worüber diskutieren wir dann hier...?

Mit den Worten von Vermi:
Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?
Ich finde schon...
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 09:54 von Fredi der Elch »
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Zitat von: 1of3
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Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #140 am: 23.09.2004 | 09:55 »
Zitat
Einfach eine Unterform von Rollenspielen?
Ja Himmel noch eins... eine WEITERENTWICKLUNG...
Mensch.. ich sprech den Spielen ein Lob aus und such ein eigenes Wort dafür und ihr mögt mich dafür noch nichtmal ;D

Zitat
Worüber diskutieren wir dann hier...?
Moment... wer hat den "Charaktere existieren nicht ?" - Thread eröffnet ;)
Ausserdem wolltest Du wissen was DAG bedeutet.
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Mc666Beth

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #141 am: 23.09.2004 | 09:56 »
@Wawoozle
Das Universalis was anderes ist als "klassisches" RPG möchte ich nicht bestreiten.
Trozdem spielt man noch Rollenspiel, es gibt noch ein paar mehr Beispiele in den log.
Wenn du es DARPG nennen willst kann ich damit leben.  ;)
Sind wir jetzt alle glücklich und zufriedene GroFaFO-User?  ;D

Offline Minne

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #142 am: 23.09.2004 | 09:56 »
Ich schliesse mich einfach mal surodhet voll und ganz an und klinke mich ebenfalls aus :)

Ich werde in zukunft wissen, was mit dag gemeint ist, auch wenn ich selbst, diesen begriff nicht verwenden werde.
Wobei Dag rpg könnte ich mir schon vorstellen... mal schaun.


Offline Roland

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #143 am: 23.09.2004 | 09:56 »
Also jetzt neu und noch schöner: DARPG ;)
 
Das heißt... es sind Rollenspiele? Einfach eine Unterform von Rollenspielen? Worüber diskutieren wir dann hier...?
Vorschlag:

Nächste Woche in diesem Forum: TRGs - sind das noch Rollenspiele?

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Offline Fredi der Elch

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #144 am: 23.09.2004 | 09:57 »
Ja Himmel noch eins... eine WEITERENTWICKLUNG...
Aber immer noch Rollenspiele. Oder... ::)

EDIT @Roland
Nächste Woche in diesem Forum: TRGs - sind das noch Rollenspiele?
In der Nomenklatur von Wawoozle wär das eine VORFORM von Rollenspielen. Sorry d20... ;D
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 09:59 von Fredi der Elch »
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #145 am: 23.09.2004 | 09:58 »
@Roland
Kommt drauf an wie die Spieltechnik läuft.

Zitat
Aber immer noch Rollenspiele. Oder...
Werd nicht kindisch... :)
Mir ging und geht es um die Unterschiede und warum man beide Varianten nicht immer über einen Kamm scheren kann.

Du wirst das nicht einsehen weil dir da ein ordentliches paar Scheuklappen im Weg sind, aber Du wolltest ja auch nur wissen was es heisst.
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 10:01 von Wawoozle »
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Offline Bitpicker

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #146 am: 23.09.2004 | 10:01 »
Warum solche Spiele keine Regeln haben dürfen, weil sonst der klare Fokus auf die Story, durch Charakterelemente  verwässert wird. Wenn ein Spieler von Hausdach zu Hausdach springen will, dann darf es an sich keine Regel geben mit der er eine Probe ablegen darf. In dem Moment werden die Regeln über die Story gestellt. Wenn ner nun die Probe versaut fällt der Charakter/Figur auf die Fresse und der "Bösewicht" tötet das Opfer und verschwindet. Der Spieler hat eigentlich geplant das Opfer in letzter Sekunde zu retten... der "Böswewicht" solllte trozdem entkommen. Das ganze ist als Beispiel zu sehen. Aber hier haben die Regeln klar den fokus auf die Story verwässert und die Spieler einschränkt. Das zum einen.

Die Regeln eines Erzählspiels dienen der Konstruktion einer Geschichte. Die Regeln eines Rollenspiels dienen der Konstruktion eines Charakters und seiner Fähigkeiten. In einem Rollenspiel erwarte ich, dass mein Charakter in dem von dir genannten Beispiel eine Art von probe macht, weil das Gelingen einer solchen Aktion außerhalb seiner Entscheidungsgewalt steht. So wie ein Olympia-Teilnehmer nicht einfach entscheidet, einen Weltrekord aufzustellen, sondern bestenfalls durch einen Test seiner Fähigkeiten versuchen kann, das zu tun, so kann ein Spieler im klassischen Rollenspiel nicht einfach entscheiden, dass sein Charakter den Sprung schafft. Wenn ein Spiel eine Regel hat, die eine Probe der Fertigkeit darstellt, dann ist es ein Rollenspiel. Wenn das Spiel hingegen eine Regel hat, nach der der Spieler das Gelingen des Sprungs als Plot-Element erkauft, dann ist es ein Erzählspiel.

Zitat
Zum anderen mir will immer noch nicht in den Kopf, das bei dieser Art von Spiel kein Rollenspiel betrieben wird.
Heißt das die Figuren stehen die ganze Zeit stumm in der Gegend rum und interagieren mit keiner anderen Figur???
Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.

Das hast du missverstanden. In einem klassischen Rollenspiel hast du eine Gruppe von Charakteren (nennen wir sie 'fünf Freunde'), und jeder der Spieler spielt exakt einen dieser Charaktere und nichts sonst. In einem reinen Erzählspiel könnte es dieselbe Gruppe von Charakteren geben, aber sie sind Gemeingut und werden vonn allen gemeinsam geführt - nach dem Motto 'lasst uns heute die Geschichte erzählen, wie die fünf Freunde den großen Cthulhu besiegt haben'. Dann erkaufen sich die Spieler reihum das Recht, die Geschichte fortzuspinnen, und erschaffen so gemeinsam eine Geschichte, ohne dass dem einzelnen Spieler ein Charakter zugeordnet wäre.

Im Rückblick kann die Handlung, die sich so ergibt, in beiden Fällen durchaus dieselbe sein. Im Fall des Rollenspiels kannst du als Spieler auf den Einfluss deines Charakters zurückblicken, der teilweise zu dem Ergebnis geführt hat, beim Erzählspiel kannst du auf die von dir eingebrachten Plot-Elemente zurückblicken, die teilweise zu dem Ergebnis geführt haben. Obwohl also die Handlung letztendlich dieselbe ist, sind die Mechanismen, die zu diesem Ergebnis geführt haben, grundverschieden - mehr noch, als wäre es nur der Unterschied zwischen einem Würfelsystem und einem Kartensystem z.B. Deshalb finde ich, dass es zwei Begriffe geben sollte.

Dass praktisch alle genannten Spiele noch keine reinen Erzählspiele sind, liegt daran, dass die Trennung noch nicht vollständig vollzogen wurde. Als D&D anfing, hat man sich auch nicht aus den Höhlen rausgetraut, weil die Offenheit außerhalb eines Gangsystems irgendwie unheimlich erschien - wie kann ich die Spieler bei der Stange halten, wenn sie wirklich alle Optionen haben? Von einem Überhang an Kampffertigkeiten entwickelte sich das Rollenspiel zu einer ganzheitlicheren Darstellung der Charaktere. Jetzt gibt es eben eine Entwicklung weg vom Charakter und hin zum Plot-Element als dem primären Vehikel für das Spiel. Wenn es jetzt noch keine Spiele geben sollte, die diese Entwicklung vollständig vollzogen haben, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

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Offline Fredi der Elch

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #147 am: 23.09.2004 | 10:02 »
Zitat
Aber immer noch Rollenspiele. Oder...
Werd nicht kindisch... :)
Sorry, das ist nicht kindisch. Darum geht es doch in der gnazen Diskussion, oder? Und es sind von euch keine überzeugenden Argumente dafür gebracht worden, dass hier irgendwas (außer Universalis) kein Rollenspiel ist. Mehrere Leute haben sich dafür ausgesprochen, dass es Rollenspiele sind.

Also: sind es Rollenspiele? Wenn ja, bin ich sofort einverstanden (und auch mit dem Vorschlag von Ein). Wenn nicht... dann  können wir weiterdiskutieren...
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Roland

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #148 am: 23.09.2004 | 10:03 »
@Roland
Kommt drauf an wie die Spieltechnik läuft.

Sag ich ja (bzw. Ein), Stance.

Ich kann Deinen "Focus" Gedanken übringens immer noch nicht ganz nachvollziehen.
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Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #149 am: 23.09.2004 | 10:06 »
Wenn nicht... dann können wir weiterdiskutieren...
Brauchen wir gar nicht... du wollest wissen was es heisst und warum wir es verwenden.
Jetzt weisst Du's.
Ne Diskussion war von anfang an eigentlich nicht erfoderlich ;)

Ich denke jeder weiss worauf Ein und ich rauswollen, eine sehen diesen Unterschied, andere nicht und wieder andere wollen ihn nicht sehen weil sie ihn im Rahmen ihrer "Theorien und Modelle" nicht akzeptieren "können"... egal.

Zitat
Ich kann Deinen "Focus" Gedanken übringens immer noch nicht ganz nachvollziehen.
Naja... vielleicht finde ich irgendwann eine eingängigere Erklärung.
Solange bis das der Fall ist tröste ich mich damit das es eine, für mich ausreichende, Anzahl von Leuten verstanden zu haben scheint.
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 10:07 von Wawoozle »
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !