Thema: [Setting] Religiöse Bevölkerung?

[Elisabeth Hawkwood]

Er könnte ja zum Beispiel anfangen nachzudenken, wie eigentlich das Verhältnis seiner Oberen zum Geld der Pilger und ausgegebenen Krediten ist...

Das ist nun aber gerade ein sehr unerfreulicher Gedanke  , er könnte auch an etwas Angenehmes denken, z.B. daran wievielen Menschen er geholfen hat, ihre innere Flamme neu zu entzuenden! Wie er dadurch ihre Seelen wieder zum Schöpfer zurueck geleitet hat und wieviel besser sie sich jetzt fuehlen!

@Azz:
Hmm, also ich bezweifele mal, dass der Besuch einer Kirche (abgesehen von der Sehenswuerdigkeitseigenschaft) wirklich dabei hilft sich im Bereich Riten und Traditionen sicherer zu fuehlen. Traditionen vielleicht schon, aber Riten???? Ich oute mich jetzt hiermit als "ab-und-zu-Kirchengängerin" (auch wenn ich mit der Kirche als Institution sogut wie nichts anfangen kann, finde ich es ab und zu als Denkanstoss mal ganz nett), aber das hat mir da nicht wirklich geholfen. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich evangelisch bin?! Was ich hilfreicher fand war das Lesen von historischen Romanen, die sich im Klostermilieu abspielten, viele sind zwar schauerlich schlecht, aber man (oder eher ich) kann sich immerhin ein Kloster und die dortigen Bräuche etwas besser vorstellen.
Fuer FS kann man in der Bibel uebrigens auch eine Menge klauen, man muss nur leicht umformen  .

[Azzu]

Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich evangelisch bin?!

Ja (auf dem Papier bin ich auch Protestant). Evangelische Gottesdienste sind im Vergleich schon sehr abgespeckt, was Rituale angeht (und das Liedgut ist IMHO zum Davonlaufen). Aber Dinge wie z.B. reale Segensformeln, Glaubensbekenntnisse und den einen oder anderen Psalm zu kennen, kann schon sehr helfen, wenn man so etwas im Spiel auf die Schnelle improvisieren muss.

[Elisabeth Hawkwood]

Tja, Azz, da musst du dann wohl doch mehr in der Bibel lesen  .
Nein, Ernst beiseite, ich finde das so spontan auch mehr als schwierig, da muss ich schon einen guten Tag haben. Deshalb habe ich fuer meine liebe Schwester Ambrosia (wehe managrmr, wir spielen nicht mal weiter!) so eine kleine Sammlung mit allgmeien passenden Zitaten aus den Omega Gospels, möglichen Bussen fuer Vergehen, Gebete, etc gemacht, so im Laufer der Zeit, in die ich dann schnell hineinspicke, wenn es sein muss. Als etwas Grösseres anstand (Einweihung der Bordkapelle) habe ich das vorher erfahren (Absprache mit einem anderen Spieler und dem SL), so dass ich zwischen den Spielsitzungen eine Woche Zeit hatte eine Predigt zu schreiben, das war okay.
Was aber auf alle Fälle auch höchst nuetzlich ist, ist ein Gesangbuch (auch wenn Du das Liedgut noch so scheusslich findest)und zwar am besten ein neues bayrisches, weil da stehen nämlich Zitate und schlaue Sprueche drin, perfekt zum Klauen. Manchmal muss man das natuerlich auch umformen, aber das geht schneller, als sich selber etwas aus den Fingern saugen.

[Azzu]

Tja, Azz, da musst du dann wohl doch mehr in der Bibel lesen  .

Da müsste ich erstmal wieder eine anschaffen...

*g*

Noch schwerer als "normale" Priester zu spielen sind übrigens deren Kollegen unter den Ur-Obun. Von denen wird auch noch tiefe Weisheit und wie selbstverständlich gelebte Mystik erwartet. Der Spieler des Obun-Priesters in meiner letzten Runde hat sich da sehr ins Zeug gelegt, aber beim Impovisieren auch einige unfreiwillige Stilblüten geliefert  .

(Um sich davon zu erholen, spielte er danach in der Earthdawn-Runde einen Troll Skyraider  .)

[The_Kossack]

Musst keine anschaffen. Steht alles online.

[Azzu]

So so... religiöse Texte im Innern einer Denkmaschine... wo ist denn der Kerl in rot mit dem Flammer hin?

[carthinius]

*umguck*

du meinst doch nicht etwa mich? 

bin grad etwas beschäftigt, ihr glaubt gar nicht, wieviel man zu tun hat, wenn man seinen job als inquisitor ernst nimmt.
aber für den todesengel mach ich gerne was frei! 

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Jaja, verbündet euch nur..... ;-)

@The_Kossack: Haste einen Link? Die Bibel als online Ressource.... nett. ;-)

[carthinius]

also auf latein gibt es die hier! sehr schön ist auch die abteilung "christian literature", insbesondere verweise ich hier auf das (aus messen hinlänglich bekannte) dies irae.

[Gigi]

HeHe, gerade am letzten Spielabend hat sich mein al-Malik-Spieler mit Glaube 1 gewundert das viele Adlige doch sehr gläubig sind (natürlich die etwas abgefahrene Glaubensrichtung der al-Malik, aber immerhin ). Besonders lustig war es die verschiedensten Glaubensrichtungen innerhalb seiner Familie auszuspielen, die obunorientierte Mystikerin und völlig abgedrehte kleine Schwester, den Symbioterfahrenen Zynismusritterbruder, den tief an das al-Malikerbe glaubende großen Bruder und als krassen Gegensatz den "typischen" Teppichhändlerbruder....die Diskussionen am Tisch waren die Härte, denn der Spieler hat als wissenschaftlich ausgebildeter Studentenadliger immer versucht den Glauben wegzureden, am Spielende fand er es Gemein von mir das ich alle so gläubig gespielt habe aber er hat es nicht als falsch oder unpassend angesehen 

Entgegen einiger anderen stelle ich die Mehrzahl der Bewohner der Inneren Welten als gläubig dar, auch und gerade der Adel war im angehenden Mittelalter und auch später sehr gläubig, wie tief der ging kann ich nicht beurteilen, aber wenn ich so manche USAler angukk  Allerdings ist immer die Auslegung des Glaubens wichtig denke ich, so macht ein Bauer einfach das, was ihm der Ortspriester sagt, n Händler wird eher nach Hombors lehren gehen als ein Adliger, der sich auf Lextius beruft und auch ein Söldner wird sich 2x überlegen ob er gegen einen Priester seine Waffe erhebt. Das das so ist wird schon mit dem Minimumwert von Glauben 1 repräsentiert, man kann sich den Lehren und der Erziehung der Kirche nicht entziehen, wie in unserer Gesellschaft auch nicht, ob ich im "protestantischen" Norden oder im "katholischen" Süden lebe ist dabei Nebensache, von den Eltern und der religionsgeprägten Kultur bekommt man immer etwas ab

[Azzu]

aber wenn ich so manche USAler angukk 

Die USA sind kein so guter Vergleich - viele der dortigen Glaubensgemeinden verließen damals Europa, weil sie hier unterdrückt und verfolgt wurden. So ein Abenteuer nur für seinen Glauben würde ein Zweifler niemals wagen - kein Wunder, dass es in Nordamerika vor Fundamentalisten nur so wimmelt.

In den bekannten Welten lässt sich eine vergleichbare Situation höchstens auf Manitou antreffen.

Trotzdem stimme ich zu, dass eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung des Imperiums gläubig ist - ganz einfach, weil sie es von Kindesbeinen an so gelehrt wurde, und die Bildung fehlt, um die Lehren der Kirche kritisch zu hinterfragen oder das Leben naturwissenschaftlich zu erklären.

Adlige und Händler, obwohl mehrheitlich sicher auch gläubig, wissen im Gegensatz zu den Leibeigenen aber sehr wohl, dass Priester nicht 24/7 als Sprachrohr Gottes fungieren, sondern danaben auch weltlich-politische Entscheidungen treffen, die man durchkreuzen kann, ohne sich zu ewigem Höllenfeuer zu verdammen  .

[Elisabeth Hawkwood]

Trotzdem stimme ich zu, dass eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung des Imperiums gläubig ist - ganz einfach, weil sie es von Kindesbeinen an so gelehrt wurde, und die Bildung fehlt, um die Lehren der Kirche kritisch zu hinterfragen oder das Leben naturwissenschaftlich zu erklären.

Nur so als Zwischenbemerkung, Azz, naturwissenschaftliche Erklärungen und Glauben schliesst sich nicht aus,genauso wenig wie sich meiner Meinung nach kritisches Denken und Glauben ausschliesst.
Wir sollten vielleicht zwischen Glauben und der Kirche als Institution trennen? In meinen Augen ist das ein himmelweiter Unterschied.
Kirche und kritisches Denken kann sich sehr wohl ausschliessen, auch wenn die evangelische Kirche da als Gegensatz nicht hart genug ist  .

Und zu den Naturwissenschaften: mein Beruf und mein Glaube schliessen sich nicht nicht aus  , im Gegenteil, es gibt interessanterweise sehr viele "Wunder" in der Bibel, die sich wunderbar naturwissenschaftlich erklären lassen, wenn man das erzählerische Beiwerk beiseite lässt.
Auch die Schöpfungsgeschichte und die Evolutionstheorie habe sehr viele Parallelen, was mich imemr wieder sehr fasziniert.

[Azzu]

naturwissenschaftliche Erklärungen und Glauben schliesst sich nicht aus, genauso wenig wie sich meiner Meinung nach kritisches Denken und Glauben ausschliesst.

Ersteres habe ich so nicht gesagt, zweiteres sogar weiter oben im Thread selbst geschrieben  .

Eine gewisse Grundbildung der Bevölkerung wäre aber Grundvoraussetzung, damit ein signifikanter Teil der Bevölkerung überhaupt Zweifel an den Lehren der Kirche entfalten kann, und an der fehlt es unter den Sterbenden Sonnen.

[Gigi]

Aber man sollte schon unterscheiden zwischen Glaube und Kirche, auch wenn die ungebildeten die Möglichkeiten hätten die Glaubenslehren der Kirche zu hinterfragen gibt es nun mal Dämonen und empyrische Wesenheiten, die Sonnen verlöschen deren Grund nicht einmal die fortschrittliche 2te Republik erklären konnte und Zebulon existierte nachweislich, außer den Leuten ist zu seiner Zeit entfallen was Videokameras sind. Das alles beweißt zwar nicht die Existenz des Pankreators, aber zumindest die Existenz einer oder mehrerer Kräfte die nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden erklärbar sind. Also haben meiner Meinung nach alle Bewohner der Inneren Welten Gründe an den Pankreator, Gjarti oder die Große Matrix zu glauben. Das die Kirche daraus Vorteil zieht ist logisch und passiert so auf der Welt alle paar Tage

Zur USA nur soviel: Ich meinte mit meinem Post eben, das die meisten Amerikaner tief gläubig sind...nicht immer einer oder meiner Meinung, aber gläubig. Sowas hat Vorteile und Nachteile, weder verurteile ich sowas noch finde ich gefallen daran, ich nehms nur manchmal als Inspirationshilfe.

[Azzu]

@Gigi: Bevor das Sterben der Sonnen einsetzte, gab es eine beachtliche Anzahl von Wissenschaftlern, welche die Theorie vertraten, die "übernatürlichen" Kräfte der Priester und Antinomisten und die von ihnen beschworenen Wesenheiten seien letztlich nur Manifestationen von Psi-Kräften. Psionik wiederum war zwar noch nicht bis ins letzte Detail erforscht, schien aber immerhin bestimmten Gesetzmäßigkeiten zu folgen, die man, wäre die Zweite Republik nicht gefallen, wahrscheinlich irgendwann auch in mathematische Formeln hätte pressen können. So etwas glaubt im Jahr 4999 natürlich kaum noch jemand, und schon gar nicht vertritt er es öffentlich. Aber es erklärt, warum die Kirche Psioniker verteufelt und verfolgt.

Das Sterben der Sonnen ist natürlich das ewige Totschlag-Argument. Alle, die möglicherweise eine Erklärung anzubieten hätten - z.B. Weltenarchitekten, Xeno-Wissenschaftler wurden praktischerweise zu Ketzern erklärt.

Wobei - mit bloßem Auge lässt sich das Phänomen nicht feststellen, es sei denn, man hätte ein fotografisches Gedächtnis und eine gewaltige Lebensspanne. Es mag daher den einen oder anderen Zweifler geben, der gar nicht an das Sterben der Sonnen glaubt - insbesondere innerhalb von Gruppen, die keine guten Beziehungen zur Kirche pflegen.

[Gigi]

Das stimmt schon, aber Könnte und Hätten sind keine bewiesenen Theorien, wobei damit hinaus will ist, das es für die Meisten nachweislich ETWAS gibt, das sie bedroht oder sie beschützt...je nach Ansichtssache. Ob die 2te Republik hätte irgendwas beweisen können oder in mathematische Gleichungen bringen können ist für die Bewohner der Inneren Welten irrelevant. Sie haben nur die Meinung ihrer verschiedenen Glaubensverbreitern und dämonische Wesenheiten, die durch Priester gebannt worden sind. Das die Monster vielleicht nur Aliens einer anderen Dimension und die Priester nur PSI benutzen ist ohne Belang für die Mehrheit, weil sie es wie du sagst nicht hinterfragen können. Also bleibt ihnen schlußendlich nur der GLAUBE an die Richtigkeit der Priesterschaft, meiner Meinung nach sehen das die meisten Adligen auch so, einige beschwören sogar ihre Vorfahren um von ihnen Rat und Schutz zu erhalten, und egal ob das nun die echten Seelen der Vorfahren sind oder Dämonen, die Adligen GLAUBEN an diese Wesen. Natürlich wird es auch in dem Universum Freigeister geben, die hinter allem eine natürliche Ordnung vermuten aber ist das nicht schon wieder ein Glaube, der zu einer neuen Bewegung führen könnte ?

[Elisabeth Hawkwood]

Gerade bei den Adligen kann das Beschwören der Vorfahren (egal ob das nun wirklich diese Vorfahren sind oder sonst etwas) sicherlich helfen, denn normalerweise werden ja nicht wahllose Vorfahren beschworen, sondern diejenigen, die tatsächlich auch ein Vorbild waren, helfen. Eine Art Orientierungshilfe sozusagen, das ist ja auch durchaus legitim, wenn diese Vorfahren vorbildlich waren... .

Ueber die Richtigkeit der Priesterschaft kann man immer streiten  , aber ich wage mal fast zu behaupten, dass die Mehrheit der Priester, die nur fuer das einfache Volk da waren sich nicht so sehr von heutigen Priestern oder Pfarrern unterscheidet, die haben heute ja auch keine wirkliche politische Macht mehr. Anders sieht das natuerlich mit den Beichtvätern usw. der Adligen aus, die werden ja nahezu automatisch in politische Spielchen verstrickt. Naja, das muss ja die Sorge fuer das Seelenheil nicht immer ausschliessen, aber aus eigener Spielererfahrung weiss ich, dass man da auch ganz schön in die Bredouille geraten kann.

@Azz: war nicht böse gemeint, ich wollte das nur nochmal hervorheben, dass es da einen kleinen, aber wichtigen Unterschied gibt.

[Azzu]

@Gigi: Tatsächlich haben die Bewohner der Bekannten Welten in der überwiegenden Mehrheit auch noch niemals Wunder erlebt oder einen Engel oder Dämon gesehen - sicheres Wissen, dass es so etwas gibt, haben nur Spieler, die das Grundregelbuch gelesen haben  . Theurgie ist auch unter der Priesterschaft selten, da nur wenige das Talent dazu besitzen, und die Kirche überdies der Zauberei generell nicht vertraut, selbst wenn es sich vorgeblich um "heilige" Magie handelt - außerdem ist "Show-Zaubern" schlecht für den Hybris-Wert  . Was natürlich nicht heißen soll, dass die abergläubische Landbevölkerung, die heilige Magie, Hexerei und Technik ohnehin nicht effektiv auseinanderhalten kann, nicht daran glaubt und ggf. der Einschätzung des örtlichen Priesters, mit was man es zu tun habe, blindlings vertraut.

[Gigi]

Jap, das eben mein ich mit Glaube, sonst wärs ja Wissen  Und mit nachweislich mein ich die Omegabibel und eben die Aussagen der Priester zu Wunder uä., also dasselbe was es bei uns damals auch gab und damit gibt es der normalen Bevölkerung zumindest ein Mindestmaß an Sicherheit natürlich kann man heute nicht mehr genau sagen wie tief der Glaube damals an Gott war und wieviel davon von Furcht geprägt war, aber damals war das ein und das selbe und im Hinblick auf das von der Kirche gezeichnete Amaggedon in FS wirds da auch ned anders sein. Bei den "studierten" oder gebildeten oder sonstwie erfahrenen Leuten schauts natürlich anders aus, da denk ich auch das es eine stärkere Trennungslinie zwischen dem "wahren" Glauben und einem der vielen Aberglauben gibt. Dennoch denke ich das viele dieser Typen für sich versuchen "ihren" Weg zu finden und wenn das heißt hinter der Fassade der Kirche seinen wahren Glauben zu finden oder sich selbst einen zu erschaffen auf Basis der gemachten Erfahrungen.
Gerade diese vielschichtigen Glaubensauslegungen, die jede für sich auf festen Beinen steht - nach Ansicht der Gläubigen - macht mir spass darzustellen und eben nicht dieses: "ich bin Ingenieur mit Glauben 1, der Pankreator ist tot" sondern: ich bin Ingenieur mit Glauben 1, der Pankreator ist der Erschaffer der Großen Matrix und mir wird es vergönnt sein sie zu manipulieren nach meinem Willen"

EDIT: Ach ja, natürlich finde ich auch spassig, wenn die Spieler den Aberglauben eines anderen untergraben und ihn am Schluß sogar Zweifeln lassen,das bedeutet nämlich das sie ihren Glauben ernst nehmen oder zumindest ihn respektieren

[Elisabeth Hawkwood]

@ Azz:
Man kann auch als Theurge, der sich echt Muehe gibt das ganze nicht Show-mässig, sondern eher heimlich zu nutzen, in Schwierigkeiten geraten, sogar wenn man ganz harmlos nur heilt  , wir haben wirklich sehr abergläubische Landbevölkerung gertroffen, denen waren sogar Schwester Ambrosias haarige Fuesse unheimlich  .

@ Gigi:
Sehe ich auch so, dass die Trennung zwischen Glaube und Aberglaube bei "studierten Leuten" schärfer und sicherlich denen selbst auch bewusster ist. Bei der einfachen Landbevölkerung geht das mit der Furcht Hand in Hand, zumindest meist. Ich denke mal fast, dass sich das dann gar nicht so sehr vom Glauben der einfachen Leute im Mittelalter unterscheidet. Hexenverfolgung kam ja nicht von ungefähr. Wobei ich mich frage, ob es als Priester in so einem Dorf nicht sogar manchmal ganz klug sein kann, dass ganz unauffällig zu fördern... .

Hatten wir da nicht auch so ein hässliches Erlebnis ala Hexenverfolgung managarmr?!

[Managarmr]

@Elisabeth
Was, wie wo? Ich kann mich an nichts erinnern  ,
um mal diverse Politiker zu zitieren 


Btw, wenn die gebildeten oder gar studierten Leute in den Bekannten Welten sich ein wenig fuer Geschichte interessieren, sollte ihnen dann doch auffallen, dass sich das Klima auf einen Planeten ändert. Und gerade Byzantium säuft ja recht deutlich ab. Natuerlich kann man auch das wunderbar verdrängen (sollte es da etwa eine Analogie zu heute geben?). Und anders als im MA, schreibt nicht nur die Kirche die Geschichte, in den KW fuehren auch andere Fraktionen Buch, gerade die Adligen mit ihren heissgeliebtn Stammbäumen.

[Elisabeth Hawkwood]

Also wirklich...., mana!

Es gab da so Leute mit brennenden Fackeln und eine Jagd durch ein Hafengelände, Leute die ins Wasser springen usw. Solltest du das wirklich vergessen haben? Oder wolltest Du eines der wenigen Ereignisse vergessen wo sogar gewisse Spieler, denen selbst Dämonen nicht mehr als ein muedes Lächeln entlocken können (ehe die Innenseite ihres Helmes schwarz wird) plötzlich Angst hatten.
Und aufgrund vorheriger Erfahrung konnte Schwester Ambrosia nichtmal die Meinung der Kirche dazu unterstuetzen... .

[Gigi]

Btw, wenn die gebildeten oder gar studierten Leute in den Bekannten Welten sich ein wenig fuer Geschichte interessieren, sollte ihnen dann doch auffallen, dass sich das Klima auf einen Planeten ändert. Und gerade Byzantium säuft ja recht deutlich ab. Natuerlich kann man auch das wunderbar verdrängen (sollte es da etwa eine Analogie zu heute geben?). Und anders als im MA, schreibt nicht nur die Kirche die Geschichte, in den KW fuehren auch andere Fraktionen Buch, gerade die Adligen mit ihren heissgeliebtn Stammbäumen.

Naja, bei Geschichte und ihrer Bewahrung bin ich immer Vorsichtig, oder wie war der berühmte Stammbaum der Decados, der bis zu den Romanovs zurückreicht ? Geschichte schreibt immer der Sieger, also in dem Fall die Kirche, anderslautende Geschichtsbücher werden als Fälschungen verbrannt oder weggesperrt und das der Adel sich geschichtliche Urkunden fälscht um besser da zu stehen war schon immer so

[Elantil Enbaran]

@Elisabeth

Hafen, Wasser.... erinner mich nicht daran!

[Managarmr]

Nachdem ich hier ständig getreten werde (autsch  ), ich soll dochmal was zu der alten Geschichte schreiben.

Hatten wir da nicht auch so ein hässliches Erlebnis ala Hexenverfolgung managarmr?!

Handelte sich um einen "netten kleinen" Volksaufstand, mit einem religiös aufgeputscht Mob, der durch die Elendsviertel im weiteren Umkreis um die Imperial City auf Galatea zog, auf der Suche nach Suendenböcken (durchaus wörtlich  )
Da war sogar ausnahmsweise der Spieler, der sonst nie richtig akzeptieren konnte, das der Glauben in den KW ein absolut fundamentaler Bestandteil der Gesellschafts- und Sozialstruktur ist, beeindruckt und hat mächtig kalte Fuesse bekommen 

Es eignet sich durchaus, um zu zeigen welchen Einfluss Priester, hier im negativen Sinne, ausueben können. Zeigt gleichzeitig auch, das Glaube, Kirche, Asuebung eines Glaubens völlig unterschiedliche Dinge sein können.
Und gerade bei einer Kampagne mit Charakteren mit hptsl. kirchlichen Hintergrund könnte man sehr gut den Konflikt zwischen Kirche und Glauben ausspielen, bzw. wie weit muss man (evtl. nicht zum Glauben passende politische) Kompromisse eingehen, um den Glauben in der Gesellschaft aktiv zu halten? Will man das, oder bewahrt man seinen reinen Glauben, der dann aber Gefahr läuft zu verschwinden...

Gerade die Bearbeitung solcher Geschichten mit soziologischer Tragweite und Koyalitätskonflikten lässt sich in Fading Suns gut umsetzen und ausspielen.....