Thema: Überleben... zu Flach?

[NiceGuyEddie]

Aber eine ganz andere Qualität nimmt er dann vielleicht für viele Spieler doch nicht an.

Für viele vielleicht, aber ich schätze mal, dass es für die meisten schon etwas anderes ist einen Charakter zu verlieren, als irgendeinen Gegenstand. So sehe ich das zumindest auf jeden Fall. Außerdem ist der Charaktertod etwas anderes, weil er durch die Regeln irgendwie abgedeckt ist, im Gegensatz zu einem verlorenen Artefakt. Ich meine: Wenn ein SC im Kampfl stirbt, so kann man das eher als spannungsförderndes Element des Spiels akzeptieren(weil man ja weiß, in was für eine Gefahr man den eigenen Charakter gebracht hat) als wenn einem ein mächtiger Gegenstand gestohlen wird.

Kurz: Ein Charaktertod muss nicht unbedingt ein 'negativer Reiz' sein, sondern auch nur die nachvollziehbare(ja meist auch vom betroffenen Spieler) Konsequenz aus der Gefahr, in die sich der Spieler begeben hat und sei es allein schon dadurch, dass er mitspielt.

Setzt natürlich voraus, dass der SL recht objektiv ist und nicht irgendwelche SC gezielt massakriert oder in Gefahr bringt. Aber das ist Vorraussetzung für so manches. 

[Eulenspiegel]

Es gibt auch noch andere Spannung als den Tod.
1) Werden wir dieses Abenteuer schaffen?
2) Was hat es mit diesem Mysterium auf sich? / Was verheimlicht uns der NSC die ganze Zeit?
3) Werde ich meinen Einfluss in der Domäne vergrößern? (OK, hauptsächlich Vampire)
4) Werde ich es schaffen, mein persönliches Ziel zu erreichen? (Mich z.B. an den Mördern meiner Eltern zu rächen.)
5) Wieso wirft der SL mit Würfeln nach mir? Wird er das nächste Mal noch leiten?

[NiceGuyEddie]

Vielleicht liegt es ja daran, dass mir meist der Charakter mehr wert ist, als jede Story oder jeder Erfolg in der Spielwelt, aber es gibt für mich nichts, was so verlässlich die Spannung hochtreibt, als die wirkliche Wahrscheinlichkeit, dass es für den Charakter zu Ende gehen kann. Trotzdem hast du recht. Heute zum Beispiel noch habe ich zwar todesverachtend das Leben meines Helden in die Waagschale geworfen, aber Blut und Wasser geschwitzt, als das Leben der Kaiserin des Mittelreichs in Gefahr war...

[Bentley Silberschatten]

Ich komm gerade von ner Runde echt genialen "Deadlands". Worin ich einen fast reinen Nahkämpfer spiele.
Ich weis sehr wohl das ich mich gewissen Gefahren aussetze, so wie das heranstürmen an Gegner mit Fernkampfwaffen.
Manchmal ist das nicht möglich, wenn eine zu große Entfernung auf offenem Feld zurückgelegt werden muss.
Aber sobald es etwas Deckung gibt, wage ich das Riskante Spiel. Ich weis das mein SL hart ist und das ich bei sowas ins Grass beisen kann. Aber ich weis auch das ich das Risiko selbst eingegangen bin.

Wenn mir mein SL nun sagen würde "ich will deinen SC nächstes Abenteuer sterben lassen" wär ich sehr entsetzt, würde ihn fragen warum er ihn töten will und warum er nach einem harten und anstrengenden Leben weder seine Ziele erfüllen darf noch am ende sich zur Ruhe setzen darf.
Ich wäre sehr enteuscht und würde mit Sicherheit die Lust am Spiel verlieren, wenn er darauf besteht.

[ElvenRanger]

bei mir(als SL/GM) ist exact ein spieler draufgegangen. das war aber von vorneherein klar. ich hatte dem spieler, der kurzfristig ins abschließende abenteuer einer kampagne einstieg, also gab ich dem player n NSC. für den NSC war eben vorgesehen, im endkampf draufzugehen und dadurch den sieg für die gruppe zu ermöglichen. der spieler wußte nichts von dem schicksal des NSC, dem hatte ich nur sowas gesagt wie: du hast so ein gefühl, daß sich dein schicksal bald erfüllen wird.
und das ganze lief recht stimmig.

ich denke es ist eine absolute gratwanderung zwischen sterben lassen und SCs retten. grade in cyberpunk welten oder chaos-welten gehört es eben dazu, daß wer draufgeht ... verflucht wird... verstümmelt wird ... sich mit fiesen krankheiten ansteckt (hmmm.... mal ne resistente geschlechtskrankheit, das wär ne gute idee um nem powegamer straßensamurai die furcht vor dem spielleiter zu lehren *fg*) ... seine existenzgrundlage verliert ... vom chaos infiziert wird etc.
es geht nicht um tod, es geht um gefahr.

manchmal kann man aus einer verletzung rollenspielerisch mehr rausholen aus einem char-tod. in einer meiner kampagnen hat sich n char grad n bein gebrochen, das erfordert n ganz anderes vorgehen bei problemen. ich denke, sowas reicht oft aus um die verletzlichkeit der chars zu demonstrieren

[Boba Fett]

@Boba: Da musst du aber zuegeben, dass das wiederum arg vom Spieler abhängt.

Natürlich. So wie bei meinem Beispiel der eine Künstler am Boden zerstört ist, wenn man sein Bild vernichtet, sagt ein anderer auch "Gut, dann male ich ein neues."
Es ist immer vom Individuum abhängig. Und auch von der jeweiligen Situation.
Das macht das Leben ja so interessant.

[Bad Horse]

Manchmal hat man als SL das Gefühl, daß ein Spieler nicht mit einem Char klarkommt, oder der Spieler muß aus der Runde aussteigen und der Char muß eh irgendwie weg. Dann kann man eine Absprache treffen, dass der Char stirbt. Oder man kann von Anfang an absprechen, daß der Char nicht auf Dauer gespielt wird, sondern relativ bald stirbt. Dann ist das okay.

Aber hinzugehen und einem Spieler zu sagen: "Du, ich werd heute deinen Char töten" ist natürlich eher mies. Ein geplanter Char-Kill sollte immer von beiden Seiten her gewollt sein (auch wenn es unter SCs stattfindet, übrigens.)

[Gwynnedd]

Also bei mir ist noch kein Charakter gestorben, getötet hab ich schon den einen oder anderen. Ich unterscheide hier ganz deutlich, denn den Tod eines Charakters im Kampf oder beim Klettern nur, weil der Spieler scheiße gewürfelt hat, gibt es bei mir nicht. Tod nur durch Dummheit, Überheblichkeit und, wenn sich der Charakter opfert. Und dennoch sitzen die Spieler in den Kampagnenentscheidenden Kämpfen gespannt da und fiebern mit ihrem und den anderen Charakteren mit, die vielleicht gerade bewußtlos geworden sind und das obwohl sie eigentlich wissen, dass sie es schaffen werden.

[Smendrik]

Aus meiner Sicht gibt es nichts frustrierenderes als wenn ein Charakter stirbt weil der Spieler schlecht würfelt. Für mich wäre das besonders schwer da ich sehr an meinen Charakteren hänge und dann sowas wie einen "Freund" verlieren würde.
Bei uns werden "Pechwürfe" dann meist umgewandelt in zB Verstümmelungen (im Kampf) bzw. bekommt man noch eine Chance sich aus der Situation zu befreien und die anderen Gruppenmitglieder sind gefragt und eilen zur Rettung

[Wolf Sturmklinge]

Ich habe gerade am Wochenende einen Charakter 'erledigt'.

Die Gruppe schläft im Gasthaus und wird von Assassinen angegriffen. In letzter Sekunde kann der, Tags zuvor verschleppte, Dieb sie warnen und es kommt zu einem sehr spannenden Kampf. Ein Assassine flieht über die Treppe, kein SC verfolgt Ihn. Sie stellen lieber den Anführer der Meuchler indem sie ihm alle, bis auf der Gnomenzauberer, durch das Fenster folgen.

Der geflohene Assassine schleicht, nachdem er bemerkt das ihm niemand folgt, wieder die Treppe hinauf und sieht dort einen Gegenstand (Für D&D'ler: Bilarros eherne Bande) liegen, den einer der SC nach ihm geworfen hat und hebt ihn auf. Der Assassine bemerkt dabei den Gnom. Als er sich an ihn heranschleicht, klettert dieser ebenfalls aus dem Fenster.

Der Assassine schaut aus dem Fenster und draußen ist schon die Stadtwache zugange und es gibt vorerst keine Möglichkeit abzuhauen. Also wartet er.

Während die Charaktere mit der Stadtwache sprechen, eilen zwei, der Barbar und der gnomische Magier, in ihre Zimmer um einige Sachen holen. Oben angekommen, trennen sich die beiden und gehen, jeder für sich in ihre Zimmer.

Der Gnom kramt seine magische Tasche heraus, der Assassine sieht seine Chance und sticht zu! Der Magier kann noch kurz aufschreien und ist sofort tot (Der gewürfelte Schaden hat haargenau gereicht).

Der Charakter war 14. Stufe und wird am nächsten Abend wiederbelebt. Allerdings nicht vom Gruppenkleriker, da der einen Kriegsgott anbetet und nicht für Magier übrig hat, sondern für teures Geld in einem passenden Tempel (Das muß alles noch von mir überlegt werden).


In der auf diesen Abend folgenden Diskussion (die noch auf unser Forum ausgeweitet wurde), kamen allerhand Meinungen zusammen. Eine Seite sagte: Ja klar, es war in Ordnung, ist zwar schade, aber so ist das Leben.
Bis hin zu Willkür wurde debattiert, aber auch wenn es mir als SL sehr leid um die SC tut, so mache ich nur meinen Job: Authentisches Rollenspiel, so gut es geht. Niemand soll hinterher sagen: 'Naja, schon ein wenig seltsam, daß dies und das passiert ist.'

PS: Der Spieler des Magiers sagte, daß er es für gerecht hielt, er hat nun mal nicht aufgepasst und den Assassinen völlig vergessen. Alle wollten den Anführer kriegen, aber der ist leider entkommen (;


Sorry, das ich so ausgeschweift bin.

[Vale waan Takis]

Der einzige Haken dabei ist dass er ja eh wiederbelebt wird...

Okay der Abgang war jetzt nicht so dass ich den Char in dieser Situation hätte sterben lassen (kein gravierender eigener Fehler, kein heldenwürdiger Tod...)

Ich verstehe nur nicht wieso es zu den diskussionen kam wenn der Spieler sich doch einsichtig zeigte  ???

[Boba Fett]

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich eine Tod, der durch Wiederbelebung wückgängig gemacht wird, nicht als Tod ansehe und mir die Wiederbelebungs-mechanik vieler Systeme auch nicht gefällt.

Wenn jemand stirbt, aber wahrscheinlich wiederbelebt wird, wo ist dann der Kick?
Das klingt so nach Save-Game.
Mal ehrlich, wenn ein Magier ein magisches Schwert für 1 Tag verschwinden lässt und dann taucht es wieder auf, hat er es dann vernichtet? Nein, nur verschwinden lassen. Und genauso ist "für 1 Tag tot" nicht gestorben, sondern nur "hingelegt"..

Wenn der Tod wirklich zum Problem wird, dann wird es doch wirklich interessant.
@Wolf: Wenn Du die Wiederbelebung wirklich interessant gestalten willst, würde ich es so definieren, dass der Priester eine Bedingung stellt. Der Tote wird nur wiederbelebt, wenn die Charaktere eine Queste machen.
Wenn sie es nicht innerhalb der notwendigen zeit schaffen, dann haben sie Pech gehabt, oder es war Gottes Wille, dass der Typ nicht mehr aufsteht.

[NiceGuyEddie]

Ja, als ich D&D gespielt habe, haben wir auch die Wiederbelebung ersatzlos gestrichen. Nicht unbedingt wegen des Effektes, den diese hat, sondern einfach, weil es ganz eindeutig ein Spielmechanismus war, der in keinem Zusammenhang mit der Welt steht und somit stört.

[Joerg.D]

Ich finde überleben zu flach.

Früher habe ich sogar Charaktäre beim Klettern oder anderen Kleinigkeiten sterben lassen.

Da ich heute etwas cineastischer Leite, lasse ich meine Charaktäre lieber im Kampf gegen den Endgegner draufgehen, das hat den Vorteil, dass der Spieler nicht früher abhauen muß und bis zum nächsten mal einen neuen Charakter gebastelt haben kann ohne den Spielfluß aufzuhalten.

Grundsätzlich sind Sich meine Spieler ihrer Sterblichkeit bewusst und handeln auch so. Lieber mal Nachdenken und den Feind schwächen, statt Ihn einfach nur anzugreifen.

[Mc666Beth]

Hmm ich habe mal an einen Abend einen Spieler drei Charaktere gekillt, da haben wir auch All Flesh Must Be Eaten gespielt mit Archetypen. Dort ist sowas ok, meiner Meinung nach. Es hängt für mich vom Setting ab, wie hoch die Tödlichkeit ist. Bei Cthulhu und WoD ist sie eher hoch, während bei high Fantasy sie eher gering ist, da spielt man aber auch Lager than Life.
Es hängt aber auch von den Spielern und den Runden ab. Es gibt Spieler die könne mit sowas überhaupt nicht und da ist es dann problematisch.

[NiceGuyEddie]

Klar, es hängt natürlich immer vom Spiel/Genre ab. Bei dem von dir genannten Beispiel sind mehrere Tote nicht nur okay sondern obligatorisch.
Deshalb sollte die Frage wohl eher lauten: Ist es in Ordnung vollständig auf das Risiko des Todes eines SC zu verzichten? Und so wie ich das sehe würde diese Frage niemand mit ja beantworten.

[Teclador]

Tja ich vertrete bezüglich der DND-artigen Wiederbelebung eine andere Sichtweise:

Ich bin heilfroh, dass es die gibt. Den durch die Wiederbelebung, kann ich meine liebgewonnen Charaktere weiterspielen selbst wenn sie mal das Zeitliche segnen. Für mich hat das nämlich immer den Beigeschmack "Der SL zerschießt mir jetzt mein Charakterkonzept".

Ich hab auch recht wenig Interesse an einem "passenden  Tod" oder einem "Heldentod".Ich bin nämlich nicht bereit meinen Charakter zu opfern nur um eine interessante Geschichte zu erzählen.

Aber das hängt jetzt alles mit meinen persönlichen Präferenzen bezüglich des Rollenspiels zusammen.

[NiceGuyEddie]

Für mich hätte so eine Wiedererweckung immer den faden Beigescmack, dass der SL die Spielwelt verbiegt, damit ich meinen Charakter weiterspielen kann. Da dan doch besser gleich vermeiden, das gestorben wird.

Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Wiedererweckung. Auch in anderen System als D&D kann sie sehr stimmungsvoll sein. Ich mag es bloß nicht, dass sie in D&D so in das System verankert ist, dass man sich als Spieler im Endeffekt doch darauf verlassen kann(oder warum sind in den Vergessenen Reichen fast alle Kleriker um die 12.Stuife?  )

[Vale waan Takis]

Die tot bleibt tot? Diskussion hatten wir ja schon des öfteren.

Ich kann dem Erweckungsgedanken nichts abgewinnen, außer vielleicht in seltenen Ausnahmen und dann bei einem entsprechend hohen Preis (und ich meine hier kein Geld, sondern etwas das wirklich weh tut, nicht um den spieler zu bestrafen sonder um die außergewöhnlichkeit dieses unterfangens hervorzuheben).

Übertrieben könnte ich nämlich sonst sagen: Was hindert mich meine Kumpels für XP zu schlachten (die dürften nen Haufen geben) danach hol ich sie zurück und alß sie mich schlachten und immer so weiter bis die Kohle ausgeht (bzw. wenn man nen Kleriker dabei hat ist das auch egal). Da das irgendwann langweilig wird und man Stufe 12341 ist sucht man sich ein paar übelste Endschurken, versagt man läßt man sich wiederbeleben gewinnt man läßt man sie wiederbeleben... 

[Wolf Sturmklinge]

Der einzige Haken dabei ist dass er ja eh wiederbelebt wird...

Okay der Abgang war jetzt nicht so dass ich den Char in dieser Situation hätte sterben lassen (kein gravierender eigener Fehler, kein heldenwürdiger Tod...)

Ich verstehe nur nicht wieso es zu den diskussionen kam wenn der Spieler sich doch einsichtig zeigte  ???

Naja, einige andere Spieler warfen mir unter anderem Willkür vor. Obwohl ich mir zum jetzigen Zeitpunkt relativ sicher bin, daß einer davon die Bedeutung des Wortes nicht kennt. (;

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich eine Tod, der durch Wiederbelebung wückgängig gemacht wird, nicht als Tod ansehe und mir die Wiederbelebungs-mechanik vieler Systeme auch nicht gefällt.

Wenn jemand stirbt, aber wahrscheinlich wiederbelebt wird, wo ist dann der Kick?
Das klingt so nach Save-Game.
Mal ehrlich, wenn ein Magier ein magisches Schwert für 1 Tag verschwinden lässt und dann taucht es wieder auf, hat er es dann vernichtet? Nein, nur verschwinden lassen. Und genauso ist "für 1 Tag tot" nicht gestorben, sondern nur "hingelegt"..

Wenn der Tod wirklich zum Problem wird, dann wird es doch wirklich interessant.
@Wolf: Wenn Du die Wiederbelebung wirklich interessant gestalten willst, würde ich es so definieren, dass der Priester eine Bedingung stellt. Der Tote wird nur wiederbelebt, wenn die Charaktere eine Queste machen.
Wenn sie es nicht innerhalb der notwendigen zeit schaffen, dann haben sie Pech gehabt, oder es war Gottes Wille, dass der Typ nicht mehr aufsteht.

Naja, man sollte nicht vergessen, daß der Charakter durch die Wiederbelebung eine Stufe verliert (oder optional 2 Konstitutionspunkte). Und 15.000 EP müssen erst einmal verdient sein. Wenn die Charaktere am nächsten Abend nicht richtig handeln, bleibt der Charakter auch tot.

Ja, als ich D&D gespielt habe, haben wir auch die Wiederbelebung ersatzlos gestrichen. Nicht unbedingt wegen des Effektes, den diese hat, sondern einfach, weil es ganz eindeutig ein Spielmechanismus war, der in keinem Zusammenhang mit der Welt steht und somit stört.

Ich habe nur die Zauber 'Auferstehung' und 'Wahre Auferstehung' gestrichen, da es ansonsten nahezu unmöglich ist, einen Toten tot bleiben zu lassen.

Für mich hätte so eine Wiedererweckung immer den faden Beigescmack, dass der SL die Spielwelt verbiegt, damit ich meinen Charakter weiterspielen kann. Da dan doch besser gleich vermeiden, das gestorben wird.

Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Wiedererweckung. Auch in anderen System als D&D kann sie sehr stimmungsvoll sein. Ich mag es bloß nicht, dass sie in D&D so in das System verankert ist, dass man sich als Spieler im Endeffekt doch darauf verlassen kann(oder warum sind in den Vergessenen Reichen fast alle Kleriker um die 12.Stuife?  )

Ich verbiege mich nicht. Ich leite keine feste Struktur, intuitiv. Manchmal muß ich den ganzen Abend improvisieren, weil die Spieler eben nicht auf meinen Plot eingegangen sind. Dieses Mal weiß ich aber, daß sie den Gnom so schnell wie möglich wiederbeleben wollen und kann mich darauf einstellen. Ich verbiege mich also nicht, sondern mache weiter wie bisher.

Die tot bleibt tot? Diskussion hatten wir ja schon des öfteren.

Ich kann dem Erweckungsgedanken nichts abgewinnen, außer vielleicht in seltenen Ausnahmen und dann bei einem entsprechend hohen Preis (und ich meine hier kein Geld, sondern etwas das wirklich weh tut, nicht um den spieler zu bestrafen sonder um die außergewöhnlichkeit dieses unterfangens hervorzuheben).

Übertrieben könnte ich nämlich sonst sagen: Was hindert mich meine Kumpels für XP zu schlachten (die dürften nen Haufen geben) danach hol ich sie zurück und alß sie mich schlachten und immer so weiter bis die Kohle ausgeht (bzw. wenn man nen Kleriker dabei hat ist das auch egal). Da das irgendwann langweilig wird und man Stufe 12341 ist sucht man sich ein paar übelste Endschurken, versagt man läßt man sich wiederbeleben gewinnt man läßt man sie wiederbeleben... 

Das mit den Kumpels wird wohl nicht funktionieren...siehe etwas weiter oben.
Desweiteren habe ich keine 'Powergamer' in der Gruppe, die auf so einen Gedanken kommen würden. Ich verstehe nicht, warum man sich hier immer wieder solche Gedanken um Regeln/Zauber/etc. macht. Wenn ein Spieler zu mir kommt und sowas anfängt, dann geht er. Ich spiele Rollenspiel und kein 'Wer ist der Beste/Schönste/Stärkste.".
Powergamer oder wie auch immer solche Leute mit Charakterkonzepten, Regellückenneurosen, etc. genannt werden, sehen bei mir kein Land.
Daher kann ich das (übertrieben) dargestellte Beispiel von Vale einfach ignorieren.


Sorry, daß es ein wenig länger wurde. Hier noch ein guter Link zum Thema: http://tanelorn.net/index.php?topic=15834.0

Gruß,
Wolf

[Gwynnedd]

Wenn der Tod wirklich zum Problem wird, dann wird es doch wirklich interessant.
@Wolf: Wenn Du die Wiederbelebung wirklich interessant gestalten willst, würde ich es so definieren, dass der Priester eine Bedingung stellt. Der Tote wird nur wiederbelebt, wenn die Charaktere eine Queste machen.
Wenn sie es nicht innerhalb der notwendigen zeit schaffen, dann haben sie Pech gehabt, oder es war Gottes Wille, dass der Typ nicht mehr aufsteht.

und am besten den toten Charakter gleich erwecken und mitschicken, sollten sie scheitern, so stirbt er, und zwar engültig. Hat den Vorteil, dass der Spieler mit Einfluss nehmen kann.

[Boba Fett]

coole Idee... *notier*

[Meister Isegrimm]

Also, Ich "versuche" Spielertode - wenn überhaupt - zur Zufriedenheit aller Beteiligten einzubauen. Ich erwarte von den Spielern(innen), daß diese mir einen interessanten Charakter präsentieren, in den sie Zeit und Lust investieren und diesen würde Ich dann auch nicht einfach so und ohne Feingefühl sterben lassen sondern in einem angemessenem Schwanengesang, der auch den Spielern(innen) gefällt. Allerdings beruht diese Methode auf gegenseitigem Vertrauen - die Spieler wissen, daß Ich als Meister eigentlich niemanden sterben lassen "möchte", aber das geht nur wenn sie mich auch nicht herausfordern, es ist also ein feines diplomatisches Unterfangen. Ich sehe hie und da über einen blöden Patzer hinweg, damit mir der Held nicht draufgeht als er auf der Bananenschale ausrutscht. Wenn aber einer der Gruppe partout nicht vorsichtig ist und sich quasi selbstmörderisch verhält, dann würde Ich diesen auch für die Glaubwürdigkeit der Spielwelt draufgehen lassen.