Autor Thema: Unsterblichkeitsproblematik - oder auch Die etwas anderen Elfen  (Gelesen 13617 mal)

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Offline Vale waan Takis

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Allö,

habe mir gestern abend so ein paar Gedanken gemacht und möchte daher hier gerne mal wieder eine kleine Diskussion anregen.
Bei sehr vielen Fantasy-Settings sind Elfen unsterbliche Wesen, d.h. ab einem gewissen Zeitpunkt altern sie nicht mehr. Selten findet man außer diesem Fakt noch die Auswirkungen, Restrikionen und Probleme die diese "Gabe" mit sich bringt.
Oftmals hat es schon rein aus Balancing Gründen keinerlei Auswirkungen.
Da kommt es dann halt vor das ein 3000 Jahre alter Elf gerade mal so viel kann wie ein 20 jähriger Mensch (oder auch ein 300 Jahre alter Zwerg). Ist das nicht etwas komisch? Aber gehen wir mal weg von Bildungsmöglichkeiten, praktischer Erfahrung etc. die sich ein Elf im Laufe seines langen Lebens aneignen könnte.
Welche Probleme bringt so eine Unsterblichkeit mit sich? Lebensüberdrüssigkeit, vielleicht in manchen Fällen. Todessehnsucht oder Todesangst? Wie geht ein Elf mit dem Tod um, der ja für dieses Volk etwas völlig unnatürliches darstellen muss. Muss ein Elf nicht den Schutz seines unendlichen Lebens eine enorme Priorität zuweisen, wie verträgt sich das mit dem Bild des edlen Elfenkriegers?

Nur so als einige Beispiele.
Ich weise darauf hin das ich hier keine Bild der Elfen erstellen möchte und schon gar keine allgemeingültigkeit erreichen will. Es geht einfach nur darum Gedanken die sich mit diesem Thema beschäftigen aufzugreifen, darüber zu diskutieren und so vielleicht einige andere interessante Denkansätze kennenzulernen.
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Offline Roland

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Oftmals hat es schon rein aus Balancing Gründen keinerlei Auswirkungen.
Da kommt es dann halt vor das ein 3000 Jahre alter Elf gerade mal so viel kann wie ein 20 jähriger Mensch (oder auch ein 300 Jahre alter Zwerg).

In den Spielen, die ich näher kenne, sind die SC Elfen meist recht jung (50 - 80 Jahre), außerdem wird so argumentiert, das sie wegen des magelnden Antriebs (erfahr ich nicht heute dann eben in hundert Jahren) langsamer lernen als Menschen. Statt sich mit "nützlichen" Dingen zu beschäftigen meditiert der Elf halt ein paar Monate und füllt den Rest des Jahres mit abwechselndem Feiern und Grübeln aus.

Muss ein Elf nicht den Schutz seines unendlichen Lebens eine enorme Priorität zuweisen, wie verträgt sich das mit dem Bild des edlen Elfenkriegers?

Oder der Elf wählt den Zeitpunkt seines (möglichen) Todes sehr bewußt.  Wir Menschen haben auch nicht mehr Angst vor dem Tod, wenn der noch weit entfernt ist.
« Letzte Änderung: 29.11.2004 | 15:55 von Roland »
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Offline Vale waan Takis

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In den Spielen, die ich näher kenne, sind die SC Elfen meist recht jung (50 - 80 Jahre), außerdem wird so argumentiert, das sie wegen des magelnden Antriebs (erfahr ich nicht heute dann eben in hundert Jahren) langsamer lernen als Menschen. Statt sich mit "nützlichen" Dingen zu beschäftigen meditier de Elf halt ein paar Monate und füllt den Rest des Jahres mit abwechselndem Feiern und Grübeln aus.
Eben das ist etwas das mir nicht so gut gefällt (wobei man es natürlich als Argument stehen lassen muss). Das Bild vom dröge dahindümpelnden Elfen. Irgendwie paßt das nicht zu meiner Vorstellung. Und vor allem wie soll ich sowas spielen? Bar von jedweder Neugierde? Wie öde! Völlig weltfremd und abgehoben? Nee danke Hippi-Elfen gibt es schon mehr als genug. Techno-Party-Elfen? Das Leben ist kein Spass  ;)

Aber du hast recht, oft wird das so gesagt und dann hab ich schon keine Lust mehr nen Elfen zu spielen  ::)
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Gast

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...oder an Stelle zu sterben, verfaulen sie innerlich immer weiter und werden mit der Zeit wahnsinig, denn Unsterblichkeit ist genauso Segen wie Fluch.
... oder in Wirklichkeit werden Elfen kaum älter als Menschen (vielleicht 10-15 Jahre mehr im Schnitt), aber sie altern unregelmässiger, sehr schnelles Wachstum in der Kindheit, sehr langsam nach Ende der Pubertät und dann, mit Eintritt des "Alters" vergreisen sie innerhalb weniger Jahre- der Rest ist nur gutes Marketing.
... ode Elfen werden nicht runtergebalancet und sind einfach viel besser als Menschen und all die anderenm kurzlebigen (minderen) Rassen.

Offline Roland

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In den Spielen, die ich näher kenne, sind die SC Elfen meist recht jung (50 - 80 Jahre), außerdem wird so argumentiert, das sie wegen des magelnden Antriebs (erfahr ich nicht heute dann eben in hundert Jahren) langsamer lernen als Menschen. Statt sich mit "nützlichen" Dingen zu beschäftigen meditier de Elf halt ein paar Monate und füllt den Rest des Jahres mit abwechselndem Feiern und Grübeln aus.
Eben das ist etwas das mir nicht so gut gefällt (wobei man es natürlich als Argument stehen lassen muss). Das Bild vom dröge dahindümpelnden Elfen. Irgendwie paßt das nicht zu meiner Vorstellung. Und vor allem wie soll ich sowas spielen? Bar von jedweder Neugierde? Wie öde! Völlig weltfremd und abgehoben? Nee danke Hippi-Elfen gibt es schon mehr als genug. Techno-Party-Elfen? Das Leben ist kein Spass  ;)

Aber du hast recht, oft wird das so gesagt und dann hab ich schon keine Lust mehr nen Elfen zu spielen  ::)

Wie wärs mit vergesslichen Elfen als Alternative? Menschen und Elfen könen nur einen begrenzten Wissensvorrat speichern, der ungefähr gleich groß ist. Oder aber man vergisst das Balancing und der Elfenspieler kriegt halt 4 x so viele Charakterpunkte zum Erschaffen. Ob das besser ist?
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Offline Lady of Darkness

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Elfen haben halt sehr viel Zeit sich mit all den Dingen auseinander zu setzen, welche wir Menschen in unserem kurzen Leben erleben. Ein Elf braucht ja schon über 100 Jahre nur um "Erwachsen" zu werden. Natürlich lebt ein Elf sein Leben dann auch gnaz anders.
Dinge beobachten, lesen, Musik hören, feiern und all solche Dinge tut ein Elf mit einem ganz anderen Zeitempfinden, als wir Menschen.
Und Angst vor dem Tod wird ein Elf nicht haben, denn er lebt in der Gewissheit nicht so einfach zu sterben. Etwas anderes ist dies bei Elfenkriegern...
Jedoch kann ich mir gut vorstellen, das Elfen sehr neugierig sind auf das was wir Menschen tot nennen. Denn er verliert seine Lieben nicht dadurch. Er kann die Trauer und den Schmerz gar nicht verstehen, selbst wenn er wollte. So erscheint ein Elf schnell kaltherzig und gleichgültig.
Durch sein ewiges Leben, verliert er den Bezug zu dem was wir Leben nennen.
Elfen leben langsamer...

Offline Vale waan Takis

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Wie wärs mit vergesslichen Elfen als Alternative?
Finde ich ganz lustig. Paralellen zu den Black Fays bei Agone. Nach einer gewissen Zeit (die sie nicht abschätzen können/bzw. kurz bevor er eintritt das hab ich nicht so ganz verstanden) verfallen sie an einem verborgenen Ort (den sie kurz vor dem Schlaf aufsuchen) in einen Tiefen Schlaf. Nach dem Erwachen haben sie ihr vorheriges Leben vergessen (ein großes Ziel ist die Suche nach den Wissensplittern das Alten-Ichs).
Zitat
Oder aber man vergisst das Balancing und der Elfenspieler kriegt halt 4 x so viele Charakterpunkte zum Erschaffen. Ob das besser ist?
Naja das Balancing erfüllt schon seinen Zweck den ich ihm nicht absprechen will. Da kommt es dann wieder auf die Gruppe an und den Spielstil sowie das Spielziel.  ;)
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Offline Bad Horse

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Ist eine interessante Problematik. Hmm, mein Elf ist 102, sollte der nicht irgendwie auch was können? Och nö, der ist doch noch sooo jung...

Ich fände es interessanter, wenn Elfen ähnlich schnell erwachsen werden wie Menschen (ausgewachsen mit ca. 20) und dann erstmal losziehen, um Erfahrungen zu sammeln und Abenteuer zu erleben. In dem Alter beschäftigen sich ja auch Menschen nicht sehr viel mit dem eigenen Tod. Mit fortgeschrittenem Alter werden sie ruhiger, wenden sich mehr ihren eigenen Interessen zu und leben dann Hunderte von Jahren vor sich hin, in dem mehr oder weniger unbewußten Versuch, eins mit der Welt zu werden - und irgendwann erreichen sie ihr Ziel auch. Das kann mit 1.000+ Jahren sein, oder auch schon nach nur 100, je nach Elf.
Alte bzw. ältere Elfen sind dann halt als SCs nicht geeignet (oder halt nur für eine höherstufige Runde). Als NSCs haben sie dann entsprechende Fähigkeiten - ein alter Elf, der sich für den Krieg interessiert, ist schon etwas, wovor jeder Angst haben sollte.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Vale waan Takis

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@leonie: So ungefähr sind auch meine Gedankengänge  ;)

Mir hat sich nie erschlossen warum ein Elf mit 100 Menschenjahren immer noch ein Kind sein soll  ???
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Offline Bad Horse

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Fand ich auch immer unlogisch. Wachsen Elfen denn erst mit 16 aus ihren Windeln heraus???  :P
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Suro

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Wäre doch auch interessant Elfen einfach kein gross genuges Gedächtniss dafür zu geben, als das sie unmenschlich viel lernen könnten ;D
Ein elf der sich nur ungefähr hundert Jahre zurückerinnern kann....hehe...
Suro janai, Katsuro da!

Offline Bad Horse

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Fänd ich aber eher komisch. Klar, das hat irgendwie komödiantisches Potential, aber wenn ich meine Elfen gern einigermaßen mysteriös und potentiell mächtig hätte, würd ich drauf verzichten.

"Hey, Blobiel, du warst doch damals bei der Schlacht um Xy dabei, oder?"
"Echt? Weiß ich nicht mehr, ist zu lange her..."
"Aber vor vier Jahren hast du doch noch von erzählt..."
"Na sowas."
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Offline Boba Fett

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Dort filtern die Elfen jede dritte Nacht in Meditation aus, was ihnen unwichtig ist, und das vergessen Sie.
So behalten Sie nur das im Kopf, was ihnen wichtig erscheint.

Führt bei uns regelmäßig zu witzigen Situationen... 8)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Guardsman

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Das meinem Geschmack am ehesten entsprechende Elfenbild ist mir bei TROS untergekommen. (Vielleicht mag ich das System deshalb so, keine Ahnung.)
Die Elfen sind unsterblich, sind nach der Geburt schon fix und fertig, sprich: können gehen, sprechen, zaubern. Sehen dann nur klein und dünn aus. Wachsen 6-7 Jahre und sind dann erwachsen, mit einem Aussehen wie im frühen Teenageralter. Weitere Alterungsprozesse rühren vom unvorsichtigen Umgang mit Magie. Was dann auch vielfach als Zeichen grosser Torheit aufgefasst wird. Elfen glauben an die Wiedergeburt, was ihre kriegerische Ader erklärt, den was ist schon der Tod wenn man eh wiederkommt? Dieses „Hobby“ führte dazu, das sie sich beinahe gegenseitig ausrotteten und nun stehen sie vor dem Problem, keinen lebensfähigen Nachwuchs mehr zu bekommen. Die einen verzweifeln darüber völlig, während die anderen alles dran setzen herauszufinden, warum dem so ist. Soweit es die Menschen angeht: Elfen existieren nicht! Wie auch? Ein Elf in der Fremde tut so, als wäre er etwas anderes. Alle anderen Wesen achten und fürchten sie, die einen aus schlechter Erfahrung, die anderen weil sie Ihnen mal gedient haben, die dritten weil sie es immer noch tun und der Rest wegen Ihrer Macht. Ach ja, schlafen tun die auch nicht und sie benötigen zum zaubern weder Wort noch Gestik, während Menschen mindestens eines davon benötigen. So mal die grobe Kurzzusammenfassung.
Wenn jemand einen waschechten Elfen (oder anderes Feenwesen) spielen will, dann bekommt er auch die dementsprechenden Werte. Allerdings sage ich das vorher nicht, daher gab es bisher nur einen Mischling und die altern wie Menschen.

Offline Dash Bannon

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ist in der Tat ein Problem, ein Mensch kann ja in recht kurzer Zeit erstaunlich viel lernen, warum sollten Elfen das nicht auch können?
vielleicht könnte man das über viele Skills abdecken die keinen unmittelbaren Nutzen haben für den Char?
er kennt dann halt die Geschicht eines Baumes von der Eichel an, oder er weiss unglaublich viel über elfische Geschichte.
oder man spielt Elfen als sehr überhebliche Wesen die sich kaum oder nur wenigdafür  interessieren was nicht-elfisch ist.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

christian@aera

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Naja... also so abwegig find ich das mit der langsameren Lebensart gar nicht. Wenn Zeit einem egal sein kann, dann fehlt ja wohl das treibendste Element zur Langzeitmotivation. Die Folge ist doch recht klar: Wenn Elfen wirklich etwas wollen und motiviert sind lange daran zu arbeiten sind sie um Zeitalter besser als Menschen.
Abgesehen davon... warum sollten Elfen geistig länger flexibel bleiben als Menschen? Wenn man schon hundert Jahre eine Meinung hat, dann dürfte es recht schwer werden die zu ändern oder? Das fällt ja sogar dem durchschnittlichen Menschen schwer länger als bis zum sagen wir mal 20ten Lebensjahr offen für neues zu sein.

Offline Drulak

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Ja, das ist doch für die Elfen eigentlich typisch, würde ich sagen. Sie können sich schlechter auf neue Gegebenheiten einstellen oder sie wollen es eher nicht, sie wollen dass alles so bleibt, wie es war, weil das gut war. So nach dem Motto "die gute alte Zeit" und für sie ist die Schnelligkeit in der die Welten im Wandel sind ein Greuel. Während Menschen sich neuen Zeiten anpassen, können Elfen das nicht so schnell, was auch ein großer Nachteil sein kann.
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
Das einzige Potential des Rollenspiels ist es fett und bärtig zu werden. Und selbstverliebt.

Offline Azzu

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Eine interessante Lösung bietet Earthdawn:

Elfen werden bei ED ziemlich alt, und sie lernen ebenso effektiv wie Menschen. Allerdings ist es in der Kultur der Elfen üblich, auf dem Weg durchs Leben mehrere unterschiedliche Stationen zu durchlaufen: Sobald man auf einem Lebensbereich genügend Erfahrung gesammelt hat, wendet man sich einem neuen Bereich zu. Dabei gibt sich der Elf einen neuen Namen, was den Verlust aller magischen Talente (und nur auf diese kommt es bei ED an) zur Folge hat. Aus dem Krieger-Veteran wird ein frischgebackener Troubadour mit Anfänger-Magie (und seinen alten nichtmagischen Fertigkeiten). Jahrzehnte später wird vielleicht aus dem mächtigen Troubadour ein Anfänger-Zauberer, usw.

Den genauen kulturellen Kontext müsste ich nachlesen, ist zu lange her... vielleicht kann Boba aushelfen!

Spielercharaktere werden daduch kaum betroffen, da sie seltenst im Rahmen einer Kampagne einen Weg vollenden werden. Aber es erklärt, warum die Welt nicht mit lauter Über-Elfen bevölkert ist.

Offline Le Rat

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Fand ich auch immer unlogisch. Wachsen Elfen denn erst mit 16 aus ihren Windeln heraus???  :P
Da sollte man aber auch über die Auswirkungen auf die Elfeneltern nachdenken.
16 Jahre mit wenig Ruhe ::)
Die sind bestimmt halb wahnsinnig  ;)

Zum Thema vergessen:
Habe mal eine Highlander-Kampagne für Liquid geplant.
 Es sollte bei dieser einfach bestimmte Fähigkeiten geben, die irgendwann mangels Gebrauch einschlafen und erstmal wieder erweckt werden müssen(worauf dann andere Fähigkeiten in den Hintergrund treten.) Vielleicht gibt es auch Fehlschläge, so dass eigentlich noch nützliche Fähigkeiten ebenfalls verloren gehen und dafür vielleicht irgendwas unnützes stattdessen hervorkommt.
« Letzte Änderung: 29.11.2004 | 19:06 von Le Rat »

Offline 1of3

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Das beschriebene Problem tritt natürlich hauptsächlich auf, wenn man ein total unmenschliches Konzept in einen menschlichen Körper zwängen will.

Ein interessantes (Bei)-Spiel, wo man es mit unsterblichen Wesen zu tun hat, ist Dark Ages: Fae.
Eine Fee ist nicht nur unsterblich, sie ist auch so unmenschlich das Zeit keine Rolle spielt, wenn sie sich in einem Feenreich aufhält. Sie müssen nicht essen, nicht schlafen, nicht atmen, nicht scheißen und sich nicht um Nachwuchs kümmern.
Sie müssen auch nichts tun. Vielleicht schafft eine Fee in einem Monat die 12 größten Kunstwerke der Welt und dann macht sie für die nächsten 100 Jahre gar nichts. Und das heißt wirklich gar nichts. Sie schläft nicht, sie isst nicht, sie scheißt nicht.
Wenn sie das nächste mal nachguckt, sind einfach vier Generationen von Menschen an ihr vorübergegangen.

Miriamele

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Mir gefallen die Elfen in DSA. Also nicht so sehr die Regeln, aber das Flair. Die Regeln erfüllen ihren Zweck, Elfen sind den Menschen überlegen, doch sie lernen langsamer. Das muss man wirklich als das sehen, was es ist: Ballancing. Nicht Realismus oder irgendwas ähnliches. Realistisch sind die DSA-Regeln eh nirgendwo, auch wenn sie verdammt viel Aufwand bei dem Versuch treiben.

Aber das Flair der DSA-Elfen ist toll. Sie sind impulsiv, intuitiv, manchmal sogar richtig brutal. Sie haben diese spiritualistisch-philosophische Weltsicht, diese natürliche Magiebegabung, dieses fremdartige Äußere (riesige, rubinrote Augen usw.), den zweistimmigen Gesang usw. Sie sind wirklich sehr sehr eindeutig nicht menschlich. Dass sie trotz ihrer hohen Lebenserwartung nicht innerlich vertrocknen, liegt daran, dass sie einfach von ihrem Wesen her ganz anders sind als Menschen. Nicht so wissensdurstig, nicht so rastlos. In ihrer Naturverbundenheit sind sie in mancher Hinsicht den Tieren ähnlich, die ihr Leben Tag für Tag leben, ohne das Bedürfnis nach Veränderung.

Die wenigen von ihnen, die doch eine gesunde Neugierde entwickeln und ihre Heimat verlassen, sind meist jung und unerfahren und daher den Menschen nicht so überlegen wie ältere, erfahrenere Elfen. Sie sind eine Rarität - und die perfekten Spieler-Charaktere.

Offline JoPf

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« Letzte Änderung: 30.11.2004 | 00:35 von JoPf »
"I am the Light. I am all. I am he who will return Order and banish Chaos once more. I am Gilgamesh The Unconquered Sun."

"The best way to explain Exalting to newbies: It's when the Unconquered Sun bothers to sit up and notice shit goin' down in Creation, then points at you and says "I choose you, Pikachu!" *facepalm*

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Bei meinem Elf waren das die Namen eines großen Teils der restlichen Gruppe ... bei einem auch die pure Awesenheit...
« Letzte Änderung: 1.12.2004 | 16:11 von Marcel Gehlen »

Offline Ahasverus

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was verhindert eigentlich, dass die welt nicht mit elfen überbevölkert wird? die sterben ja nicht... sind ewig jung könnten also, wenn keine restriktionen vorhanden sind, viele kinder kriegen und dafür sorgen, dass die welt voll elfen steht...

eine elfen frau sollte nur ein zwei kinder kriegen können und das dafür vielleicht bewusst aussuchen können (den zeitpunkt der empfängnis sozusagen wählen...)

mit pro elfenfrau max. 2 kinder und einer gewissen sterblichkeit (klar nicht an alter, aber gewissen krankheiten und scharfe klingenwaffen u.ä. sind doch eine gefahr..) sollte das die ganze sache etwas in balance halten können.

sterben dürfte dann aber ziemlich traumatisch sein, wenn es nicht absicht war. vielleicht gehen die alten elfen irgendwann freiwillig in den tod, aber unabsichtliches sterben wäre eine katastrophe... ein elf der sich im kampf opfert erst recht ein grosses opfer... der menschenkrieger kann sagen: tja eines tages sterbe ich sowieso... der elf sieht das anders....?

Offline Thalamus Grondak

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Elfen, oder allgemein unsterbliche Wesen haben wenig Antrieb sich weiterzuentwickeln, denn sie haben ja Zeit.
Ähnliches kann man bei Menschen beobachten, die z.B. Arbeitslos geworden sind, und jetzt zwar viel Zeit, aber keine Perspektive haben. Statt die Zeit zu nutzen, und sich in ihrem Job weiterzubilden wo es nur geht, verfallen viele in eine Scheißegal Stimmung.
Natürlich sind Elfen nicht völlig Perspektivlos, aber doch haben sie sehr viel Zeit. Deshalb muss ein Elf nicht unbedingt träge sein, er kann durchaus Spass und Enthusiasmus an seinem Tun haben, aber in ganz anderen Maßstäben als ein Mensch.
Überlegt mal selbst, wie ihr über eure Ziele Nachdenkt.
Man setzt sich doch im Normalfall ein erreichbares Ziel(z.B. eine Ausbildung zu schaffen) und versucht es zu erreichen. Dann macht man sich noch Gedanken, was man sich so für den Rest seinen Lebens vorstellt, und dabei hat auch immer die Zeit einen gewichtigen Einfluß.
Der Elf kennt diesen Rest nicht, er sagt sich nicht "Ja, so 20 Jahre mach ich das, und dann das" Er ist nicht auf irgendeine Lebensspanne beschränkt, die ihm eine Deadline für seine Ziele setzt, deshalb wird er zu jederzeit das machen, was ihm gerade in den Kopf kommt. Er wird sich aber auch nicht großartig anstrengen seine Vorgehensweisen zu Optimieren, da er, wenn er noch ein Schwert schmieden möchte halt wieder unendlichviel Zeit hat.
Der Mensch lernt beständig, weil es nötig ist. Er muss sich Techniken ausdenken, die es ihm erlauben ein Schwert schneller und besser zu Schmieden, damit er möglichst viel in seiner begrenzten Zeit schafft.
Ein Elf in ständigem Kontakt mit der Welt der Menschen wird einige dieser Einflüsse übernehmen, und die Vorteile von z.B. erlernten Techniken erkennen, aber eine reine Elfenkultur hat keinen Grund, warum man nicht bei jeden Projekt wieder bei 0 anfangen sollte.
Dadurch haben die Elfen es geschafft ein hochentwickeltes Naturvolk zu werden, sie konnten auf Techniken wie Industrialisierung verzichten, da sie die Zeit dafür haben, aber sie konnten dinge wie Magie beherrschen Lernen, weil jeder einzelne Elf immer wieder von vorne Angefangen hat, und sich  eben nicht an vorgegebene Handlungsweisen seiner Vorgänger hält.
Deshalb ist es auch nicht so, das Elfen Veränderungen hassen, sondern sie hassen es dinge und vorgehensweisen zu übernehmen, die sie nicht selbst entwickelt haben.
Und ich würde sagen, das ein Elfenkind durchaus länger in Windeln rumläuft, als ein Menschenkind, aber nihct unbedingt 16 Jahre.
Die körperliche entwicklung von Elfen handhabe ich immer genauso wie die des Menschen, nur das ab ca. 20 Jahre der Elf nur noch 1/10 so schnell altert wie ein Mensch.
« Letzte Änderung: 30.11.2004 | 13:10 von Thalamus Grondak »
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