Autor Thema: Masterwillkuer !  (Gelesen 14150 mal)

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Offline Althalus

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #25 am: 30.09.2002 | 16:12 »
ISt es nicht eigentlich schon "Masterwillkür" wenn Chars ständig in irgendwelche Abenteuer verwickelt werden?  ;D
Ich betrachte mich gerne als "Schicksal". Besonders am Anfang eines Abenteuers erfordert es einfach ein Eingreifen, sonst passiert gar nix aufregendes.
Und wenn ein Spieler meint (mal auf das Beispiel mit der Verführung bezogen) etwas einfach ignorieren zu können, laß ich ihn auf die betreffende Fertigkeit würfeln. Wenn der Wurf gelingt, Glück gehabt, wenn nicht, ist es keine Willkür mehr.
Ich bin generell kein großer Freund der "Free Flowing Campaigns". Dazu brauchts wirklich gute Spieler, ansonsten endet es im Tavernenhopping, oder Char-Pushen durch Training. Eigentlich auch logisch.
Wenn man z.B. Ultima Online spielt, tut der Krieger auch nix anderes, als im Dungeon zu hocken, und der Handwerker stellt Sachen her. Erst bei einer Quest kommt Leben in die Sache.
Also braucht´s das "Schicksal" um echte Abenteuer zu fabrizieren.
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Disclaimer: Meine Posts enthalten maximal 0,5 mg Emotion. Ich kann auch maximal 0,5 mg Emotion verarbeiten. Emotionale Reaktionen auf meine Postings sind daher völlig sinnlos.

Offline Edler Baldur

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #26 am: 30.09.2002 | 16:57 »
Hmm Masterwillkür??
Wenn man es nicht zu offen macht ( nein ihr nehmt den anderen Weg der so dunkel und bedrohlich aussieht)
dann geht es eigentlich in Ordnung.
Zumeist muss man ja auch die Helden nur ein bischen anstupsen damit sie merken wolang sie sollen.
Wenn dann einer meint sich Spieler und nicht Charaktermäßig zu benehmen ( wie der Barbar und die Rahjageweihte), kurzer Verweis auf die Werte und umändern, fertig.
Solange man nun nicht die Helden nur deswegen führt um ihnen zu schaden sondern das Abenteuer spannender zu machen sehen es auch die Spieler meistens als gute Idee einen Leitfaden zu bekommen.

MfG Edler Baldur

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #27 am: 30.09.2002 | 17:11 »
Na, ja in einer Kneipe kann man schnell in Schwierigkeiten verwickelt werden, ergo neues Abenteuer. Beim Trainieren muss man erst mal einen Trainer finden, oder wenn es um Kampftraining geht jemanden oder etwas zum verkloppen finden, d.h. jede Menge neue Plotmöglichkeiten.
Meine Kampagnen sind meistens recht freilaufend und ich halte es so:
Entweder meine Spieler suchen sich selbst etwas was sie erreichen wollen und ich passe meinen Plot bis zu einem gewissen Grad an ihre Wünsche an, oder sie werden ohne eigenes zutun in Abenteuer verwickelt, wenn sie mir zu passiv agieren (s.o.) Es sind ja schließlich Helden, sprich außergewöhnliche Leute. Und außergewöhnlichen Leuten passieren auch außergewöhnliche Dinge.
Ansonsten kann ich nur die bereits erwähnte Illusionsmethode empfehlen.

Offline Bad Horse

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #28 am: 30.09.2002 | 18:45 »
Mittlerweile muß ich mich in unserer Serpentia-Runde gar nicht mehr groß darum kümmern, neue Threads einzufügen, auf die die Spieler dann anspringen: Es sind so viele Probleme und Altlasten (Gefallen, alte Feinde, merkwürdige, nie untersuchte Gegenstände, ermordete Quaesitoren...) angefallen, daß ich mir einfach was aussuchen kann... ich hinke mit dem Stoff eh schon hinterher.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Masterwillkuer? spielermanipulation!
« Antwort #29 am: 1.10.2002 | 19:54 »
nicht verzagen, konrad fragen:

Zitat
willkür: allgemein geltende maßstäbe, gesetze, die rechte, interessen anderer mißachtendes, an den eigenen interessen ausgerichtetes und die eingene macht nutzendes handeln


wenn ein meister willkürlich handelt, verstösst er also gegen die interessen der spieler, gegen spielregeln und abmachungen und benutzt dazu seine ihm gegebene authorität, nur um seine eigenen interessen durchzusetzen. jedoch ist das fortbringen des abenteuers nicht nur das interesse des meisters, sondern auch das interesse der spieler. somit handelt es sich bei Selganors problemfall nicht um willkür, sondern nur um extreme plumpheit.

als sich spieler überlegt haben, ob sie denn rollenspielen wollen, und sich auf system, welt, spielleiter und was auch immer geeinigt haben, haben sie eine abmachung gefällt: der spielleiter entwickelt und präsentiert den spielern abenteuer oder geschichten, auf dass alle ihren spass haben werden. meisterwillkür ist ein bruch dieses abkommens und kann im wiederhohlungsfalle nur zur auflösung der gruppe führen! besonders dramatisch ist willkür, wenn der meister den auf den charakterbögen notierten fakten wiederspricht. denn die charakterbögen stellen ja nichts anderes als einen schriftlichen vertrag zwischen spieler und spielleiter dar, in dem dem spieler seine rolle zugewiesen wird. widerspricht im laufe des spiels der meister diesem vertrag auf eine weise, die sich nicht durch berufung auf höhere werte (storyboard, würfelpech, spielspass) legitimieren lässt, so nimmt er dem spieler seine kompetenzen und hebt somit die komplementärbeziehung zwischen spieler und spielleiter auf. etwas überformuliert: der meister spielt mit sich selbst. so ein verhalten stellt auf jeden fall einen vertrauensbruch dar, der meiner erfahrung nach nicht mehr rückgängig zu machen ist. beispiele wurden ja schon von Nelly und Bobba Fett angeführt.

andererseits muss in diesem zusammenhang gesagt werden, dass spielerwillkür nicht minder rollenspielzerstörend wirkt. wenn ein spieler mutwillig seiner aufgeschriebenen rolle widerspricht, nur um eigene interessen zu fröhnen (auch wenn es der überlebenswille ist), oder permanent versucht auf sich aufmerksam zu machen und somit die anderen spieler übervorteilen will, oder die entscheidungen des meisters nicht akzeptieren will, dann ist auch hier das rollenspiel recht sinnlos geworden.

meines erachtens ist die sicherste methode gegen willkürliches verhalten der gruppenmitglieder: gute charaktere, gute story und gute regeln!

...doch Ich glaube, dass wollte Selganor gar nicht wissen.
Ich denke, dass er hier eher nach sinn und unsinn der spielermanipulation fragen wollte. (@Selganor: oder???)

Gast

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spielermanipulation
« Antwort #30 am: 1.10.2002 | 20:17 »
inwieweit man die spieler manipulieren sollmussdarf, ist sehr von der gruppe abhängig. solange Ich eine gute story mit interessanten und abwechslungsreichen herausforderungen und einer guten prise action, auftische, essen meine spieler was auf den tisch kommt. wie und wo es herkommt ist dann wirklich zweitrangig.

ein wirklich tolles beispiel war das ende einer seereise:

die helden waren auf der reise in das elfenreich und genossen dabei den komfort eines küstenfahrers. da Ich jedoch ein paar abenteuer in der orksteppe geplant hatte (die entsprechenden nsc´s waren auch gleich mit dabei), musste Ich die jungs irgendwie von bord kriegen. dazu benötigte Ich geschlagene drei versuche:

versuch 1: die ladenhüter des gesetzes

bei einem landgang bekamen die ork-nsc´s probleme mit den die küste bewohnenden menschen. da die spieler allerdings überraschend gut reagiert haben, ihre neuen (fast-)freunde gut geschützt und gerettet haben, so dass sogar das schiff überlebte und nicht beschlagnahmt wurde, blieb mir nichts anderes übrig, als sie wieder fahren zu lassen. gutes rollenspiel muss halt belohnt werden (alles andere wäre ja auch willkür gewesen)

versuch 2: der fluch

wegen eines mysteriösen fluches war der seeweg um die orksteppe herum offiziell lebensgefährlich. dummerweise habe Ich mich bei den kampfwerten der wasserzombies ein bisserl verschätzt, so dass die helden nach kurzem und schmerzlosen intermezzo ihre reise weitermachen konnte. das abenteuer war schlichtweg für den (  )o(  ), und somit schwamm das schiff weiter.


versuch 3: "schluss getz!" sprach der spielleiter

um die helden endlich definitiv vom boot zu kriegen, griff Ich nun zum härtesten: ein meteorit schlug ins meer ein, überraschender weise ganz in der nähe des bootes! super plump und es hat einen heidenspass gemacht. anstelle mir ein ausgeklügeltes komplott (versuch 1) oder eine schreckliche verwünschung (versuch 2) zu überlegen, liess Ich mir diesmal nur die verpackung meiner ungezügelten masterpower einfallen. ein immer grösser werdender stern, der takelage fressende hitzschlag, eine ferne, gewaltige explosion, das ansteigen des horizontes, die annäherung der flutwelle, der ritt auf ihr, ihr zerschellen an den klippen und das hochschleudern des schiffes war ein so skurriles und witziges szenario, dass man einfach spass haben musste. masterwillkür? neee, schliesslich gingen die spieler ja vor dem abenteuer davon aus, dass diesmal ihre seereise wirklich vorbei ist.

Offline Bad Horse

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #31 am: 2.10.2002 | 14:08 »
Zitat
somit handelt es sich bei Selganors problemfall nicht um willkür, sondern nur um extreme plumpheit.


Nö, das war´s nicht. Daß Dáirine über den Hof läuft, passiert ständig (okay, das richtige Wort wär wohl eher "stolpern"...  :P). Selgi hatte auch kein echtes Problem damit - er wollte nur dummschwätzen...  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #32 am: 2.10.2002 | 14:14 »
Ich wollte nur duke zuvorkommen (zuvorkommend wie ich manchmal bin), ich musste ihn ja auch auf dem SCHAF vertreten ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Bad Horse

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #33 am: 2.10.2002 | 14:30 »
Hast du nicht geschafft. Viel zuwenig Beckis.  :P
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Online 1of3

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #34 am: 3.10.2002 | 13:16 »
@Roland: Bei deinem ersten Spiel-Beispiel stimme ich noch mit dir überein. Beim zweiten allerdings, hätten die Spieler bei mir schon keine faire Chance mehr gehabt (schon gar nicht durch irgendwelche verschätzten Werte).
Obwohl Sachen die vom Himmel fallen bei einer nicht ganz ernst gemeinten Kampagne auch Style haben (Stichwort "kühen").


Zitat
besonders dramatisch ist willkür, wenn der meister den auf den charakterbögen notierten fakten wiederspricht. denn die charakterbögen stellen ja nichts anderes als einen schriftlichen vertrag zwischen spieler und spielleiter dar, in dem dem spieler seine rolle zugewiesen wird.


Kannst du mir mal ein griffiges Beispiel dafür geben?


Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer? spielermanipulation!
« Antwort #35 am: 6.10.2002 | 11:11 »

wenn ein meister willkürlich handelt, verstösst er also gegen die interessen der spieler...

Hmmm, vielleicht sollten wir erstmal klären, was jeder unter "willkürlich handeln" versteht.
Wenn ich als Spielleiter eine Runde leite, sind eigentlich fast alle meine Handlungen irgendwo willkürlich, denn ich entscheide ja, was passiert.
Natürlich müssen meine Entscheidungen, was im Rollenspiel passiert, irgendwo erklärbar sein, aber grundsätzlich hat der Spielleiter doch immer die willkürliche Entscheidungsgewalt.
Er muss sie sogar haben, denn er setzt sie doch ein, um den Spielern eine möglichst gute Sitzung zu präsentieren. Willkür ist also erstmal grundsätzlich nichts schlechtes.

Der Begriff "Willkür" wird aber meist erst dann verwendet, wenn der Spielleiter Entscheidungen zum Nachteil der Runde bzw. einzelner Spieler trifft.
Dann wird er zum Vorwurf. Der Vorwurf selbst wird zwar mit "Willkür" benannt, sollte aber eigentlich "Unfairness" heissen. Denn Willkür ist ja nicht negativ.
Und dann stellt sich die Frage, ob dieser Vorwurf gerechtfertigt ist, oder nicht. Und das ist eine Entscheidung im Einzelfall. Pauschalurteile helfen da wenig.
Auch die Aussage, daß einen Widerspruch gegend auf dem Charakterdokument festgehaltene Daten "unfaire Willkür" ist, kann man nicht einfach so festlegen.
Es gibt genügend Munchkins, die ihre Dokumente verändern, die auf Cons ziehen, um da ihre Übercharaktere zu präsentieren und dergleichen.
Manchmal funktioniert eine Abenteueridee auch eben nur, wenn ein ganz bestimmtes Artefakt nicht präsent ist. Unerfahrene Spielleiter bestimmen da eben auch manchmal, daß der Gegenstand nicht dabei ist. Natürlich ist das Willkür. Zum Nachteil der Spieler? Ich glaube nicht, denn die Alternative wäre, daß man das Abenteuer nicht spielt und nach Hause geht.

Ich habe meistens die Erfahrung gemacht, daß eine Entscheidung, die als Spielleiter-Willkür krititisiert wurde, meistens gefällt wurde, um das Abenteuer weiterzubringen oder sogar zu retten.
Ein Spielleiter, der seine Spieler oder deren Charaktere willkürlich unfair behandelt, ist einfach ein schlechter Spielleiter. Davon gibt es sicherlich einige, aber eigentlich ist das kein wirklich großes Problem, denn in einem solchen Fall suche ich mir eben einen neuen.

Meistens wird der Vorwurf ohnehin von Spielern gemacht, die sich benachteiligt fühlen und versuchen, die Entscheidung rückgängig zu machen.
Und natürlich fühlt sich jeder Spieler irgendwann einmal unfair benachteiligt. Aber als Spieler muss man sich auch mal bewusst sein, dass man eben nicht alle Kenntnis über das Abenteuer hat.

Wir haben in unserer Runde deswegen inzwischen die Regelung getroffen, dass solche Kritik grundsätzlich nach der Sitzung behandelt wird und die Entscheidung bis dahin akzeptiert wird. Meistens sind bis dahin die Urteile des Spielleiters auch verstanden und der ärgste Ärger verdaut worden. Wenn nicht, spricht man sich eben aus, läßt sich erkären, warum der Spielleiter da so entschieden hat und urteilt dann, ob das unfair war oder nicht.
Wer das als Spieler nicht akzeptieren kann, darf gerne selbst zum Spielleiter werden.
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Offline 8t88

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #36 am: 22.10.2002 | 09:16 »
Ja... ich muss sagen Boba hat den Kern der Sache getroffen!  :D
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Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #37 am: 24.10.2002 | 16:50 »
So bin ich eben!
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Offline Lord Verminaard

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Re:Masterwillkuer / Spielermanipulation
« Antwort #38 am: 25.10.2002 | 04:21 »
Im Wesentlichen habt Ihr's schon gesagt. Es kommt allerdings auch immer auf die Spieler an: manche wollen eben mehr geführt und mit Situationen konfrontiert werden, in denen sie nur noch reagieren müssen, andere ergreifen gern selbst die Initiative. In letzterem Fall kann es in der Tat ratsam sein, sich "hinter dem Rücken des Charakters" schon mal beim Spieler zu erkundigen, was er so plant, damit man es vorbereiten kann. Ich habe als Spieler sogar mal mit meinem SL zusammen den NSC vorbereitet, in den sich mein Carakter verlieben sollte. Warum auch nicht?

Früher war ich ein großer Freund der "Illusionsmethode". Meine heutigen Spieler wissen aber inzwischen, wie das funktioniert, und daher bin ich einfach ehrlich zu ihnen. Die wissen doch auch, dass ich ein Abenteuer für sie vorbereitet habe, und vertrauen mir, dass es gut sein wird. Wenn ich also sage: "Ihr habt Euch entschieden, dort hin zu gehen", dann gibt es keinen Widerspruch. Natürlich auch, weil ich dabei Rücksicht auf die Charaktere nehme und ihnen nichts Unrealistisches unterjuble.
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Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #39 am: 25.10.2002 | 11:58 »
Ebend...
Ein großer Faktor ist das Vertrauen, dass die Spieler in den Spielleiter haben...
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Offline Asdrubael

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #40 am: 21.11.2002 | 12:09 »
Bei mir gibt es keine Willkür!

(oder ist da einer meiner Spieler anderer Meinung ;D )
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline 8t88

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #41 am: 21.11.2002 | 13:01 »
Wer sind denn diene Spieler?
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #42 am: 10.12.2002 | 14:27 »
Was nennt man Meisterwillkür? Der Meister trifft Entscheidungen, ist das aber gleich Willkür. Solange sich alle amüsieren ist es egal, und nebenbei wir (die Spieler) wissen eh, dass die Meister nur auf uns rumhacken wollen. Gebt es endlich zu.
So jetzt muss ich mal meine andere Persönlichkeit rauskramen. Ihr (die Spieler) meckert nur rum, dass man alles aus Willkür macht. Das ist nicht wahr, dahinter steht ein großer Plan, den der begrenzte Spielergeist nur nicht in seiner ganzen Genialität erfassen kann.

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #43 am: 11.12.2002 | 10:30 »
Also ich muss ganz ehrlich sagen, dass Masterwillkuer absolut in Ordung geht. Schliesslich hat , man als Master oder Erzaehler oder was auch immer die Aufgabe ein Abenteuer für eine Gruppe zu leiten, bei uns heisst es mittlerweile sogar schon leiden  ;) Es gibt Spieler die machen es einem nicht einfach sie bringen durch unnoetige Situationen die ganze Gruppe und somit das Spiel in Gefahr. Auch wenn man Abenteurer ist, sollte man nicht von einen alten Frau mit Krueckstock zusammen gezimmert werden. Ab und zu passt man auf die Spieler ja auch auf, da redet keiner von Masterwillkuer, wenn man einen Wurf, der an sich recht gut war von einem Gegner, einfach mal so unter den Tisch fallen laesst, damit der Chara nicht stirbt. Ich finde die Willkuer ist ein gutes Mittel die Charas zu lenken und sie habe ja immer noch alle Freiheiten, die sie brauchen, man schiebt sie nur etwas muetterlich in die richtige Richtung  ;)

Gast

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #44 am: 11.12.2002 | 17:59 »
"Meisterwillkür? Wenn ihr jetzt nicht sofort ruhig seid und weiterspielt, sorge ich dafür, dass ihr euch gleich neue Charaktere machen könnt!!!!!"

Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #45 am: 12.12.2002 | 16:23 »
Nenn mich Meister, Sklave! 8)
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #46 am: 12.12.2002 | 16:28 »
@asdrubael: Ich finde dich gar nicht willkürlich... schließlich war es nur Pech, daß der Sigmar-Priester gestolpert ist und wir dem Untoten ohne ihn begegnen mußten...  ;D
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #47 am: 13.12.2002 | 16:22 »
bei uns ist in letzter zeit, seit dem wir die würfe etwas geändert haben, oft der spruch zu hören:

Spieler: "Erde an Meister, Erde an Meister ...."

*evilgrin*- wer spricht denn hier von Masterwillkür?

Gast

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #48 am: 16.12.2002 | 08:33 »
Unsere Meister sind nie willkürlich (ich bin nicht willkürlich und ein Meister könnte ja zuhören...). Ich glaube auch daran, dass es immer nur Zufall ist, dass all die Widrigkeiten genau mich treffen... schließlich können Meister auch nicht lügen...

Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #49 am: 19.12.2002 | 13:32 »
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