Thema: [generelle überlegung] Physiker gegen Mathematiker im Rollenspielbau

[Keppla]

nein, das ist kein vorschlag für ein langweiliges szenario, sondern eine art beobachtung bei regelbauern.

die "mathematiker" unter den regelbauern denken gerne in perfekten, unendlichen strukturen. dadurch entstehen uA regeln

• die werte zwischen 0-100 (oder "unendlich") haben
• bei denen die wahrscheinlichkeiten auf perfekten gausschen glocken liegen
• ausnahmen von reglen besser durch eine einzige, komplexere regel erklärt werden

ich tendiere auch dazu, solche regeln zu entwerfen, aber irgendwann kommt immer ein "physiker", meistens einer der mitspieler, daher, und stellt ein paar gemeine fragen:

• warum so eine grosse wertspanne? das ist unbequem zu rechnen, deine "messinstrumente" (das gefühl für realismus im spiel) geben eine solche genauigkeit eh nicht her, du musst mit ziemlicher sicherheit nie mehr als 5 charaktere vergleichen und die genauigkeit ist durch willkürliche aufschläge eh wieder hinüber
• toll, perfekte wahrscheinlichkeitskurven, aber: wen interessiert das bitte? wenn die wahrscheinlichkeit "im prinzip" stimmt, reicht das, da im verlaufe einer spielrunde eh nicht so viel gewürfelt wird, dass man den unterschied zur statistischen perfektion unterscheiden kann, man hat zuwenige "stichproben"
• lohnt es sich wirklich, immer den komplizierten weg zu gehen, anstatt 99 mal schnell zu sein und einmal zu blättern?

und irgendwie hat er imho recht.

hier mal als diskussionsvorlage ein paar "physikalische richtlinien" für den regelbau:

• eine wertespanne von 10 reicht fast immer, eine von 20 ist fast schon zuviel
• für jede komlizierte formel existiert eine einfache, die hinreichend genau ist
• lieber zwei vorgänge durch zwei einfache als durch eine komplizierte regel beschreiben
• werte sollten positiv sein und direkt proportional zu beschriebenen fertigkeit stehen: intelligenz: 100 ist schlau, 0 doof, nicht andersrum

weitere vorschläge/kritik?

[Ein]

Ja!

Deine Auflistung ist unvollständig, denn:

Ingenieure schlagen Physiker.
Techniker schlagen Ingenieure.
Zenmeister schlagen Techniker.

[1of3]

Das ist wohl was für die Theoriesektion.

Jetzt zur Kritik:

Wie du da jetzt auf Physiker und Mathematiker kommst ist mir schleierhaft. Das ist das absolut dämlichste, was ich diese Woche erlaeben durfte. Genauso kannst du uns mitteilen, dass Polen Autos klauen.

Ansonsten enthält dein Fazit irgendwie wenig neue Erkenntnisse.

[ragnar]

Ich würde ja behaupten das das eher "Theoretiker vs. Praktiker" heißen könnte.

Ansonsten schließe ich mich da 1of3 an.

[Keppla]

Das ist wohl was für die Theoriesektion.

bei licht betrachtet, ja. sorry

Wie du da jetzt auf Physiker und Mathematiker kommst ist mir schleierhaft

aus den üblichen diskussionen zwischen diesen zwei berufsgruppen, bzw den witzen der jenigen übereinande

Das ist das absolut dämlichste, was ich diese Woche erlaeben durfte.

freu dich, du scheinst nicht viele probleme zu haben

Genauso kannst du uns mitteilen, dass Polen Autos klauen.

wenn man klischees bemühen will, wie oben, ja. nur bemühe ich mich meist, diee in einem rahmen zu halten, der von den betroffenen nicht als beleidigend aufgefasst wird

Code: [Auswählen]

Ansonsten enthält dein Fazit irgendwie wenig neue Erkenntnisse.dir ist schon aufgefallen, das am ende ne frage bzw ne bitte steht, ähnliche erkenntnisse zu finden? und auch wenn sie trivial sind, scheint sie ja kaum einer zu beherzigen, ich kenne viele selbstgebaute systeme, die diese fehler machen. und da scheinen sie keinem aufzufallen, deshalb will ich mal sehen, ob ich auch welche nicht bemerke, die ganz offensichtlich sind.

Ich würde ja behaupten das das eher "Theoretiker vs. Praktiker" heißen könnte.

wäre vielleicht besser gewesen, aber im prinzip ist es doch das: mathematiker sind theoretiker, physiker praktiker.

[Aiffilion]

Wie du da jetzt auf Physiker und Mathematiker kommst ist mir schleierhaft. Das ist das absolut dämlichste, was ich diese Woche erlaeben durfte.

Musst einfach mal überlegen: Für einige ist die Logik des Modells wichtiger (Mathematiker) und für andere die Realitätsbezogenheit (Physiker). In der Theorie ist die Mathematik immer richtig, während die Physik (wenn man die Poppersche Erkenntnistheorie zu Grunde legt) immer falsch ist.

Wobei ich da eher ein Dreieck aufzeichnen würde zwischen den Aspekten Korrektheit (keiner wird beschissen, alles ist gerecht), Spielbarkeit (alles ist einfach, alles ist schnell), Flair (das Feeling überträgt sich gut).

Eben der Unterschied zwischen "richtigen", "wahren" und "natürlichen" Menschen. Wenn man nun auch die Vorliebe dieser Menschenstereotype beachtet, stellt man fest, dass "richtige" Menschen sich nur mit Regeln wohlfühlen (damit sind sie bei Rollenspielen gut aufgehoben), während "wahre" Menschen so sehr nach Perfektion streben, dass sie nichts zu Stande bringen und "natürliche" Menschen spielen lieber Rollenspiele anstatt sie zu entwerfen.

[Ingo]

@Keppla
Also nun ja egal ob Physiker oder Mathematiker, ich gebe Dir recht, daß man es mit der "Realität" oder WSK-Kurven übertreiben kann. Trotzdem gibt es auch Argumente, die dafür sprechen, höhere Wertebereiche zu nutzen:
Wenn es nur Werte von 1 bis 10 gibt und man mit Boni und Mali arbeitet kann das ganz schnell dazu führen, daß man entweder seinen Charakter nicht mehr sehr diverenzieren kann oder sowieso immer aus dem Wertebereich herausfällt.
Wenn es einen Wertebereich von 1 bis 10 gibt, für normale Menschen aber z.B. einen Werterahmen von 2 bis 9 setzt, so wird man Charaktere nicht sehr stark differenzieren können. Im Prinzip reicht auch ein Wertebereich von 1 bis 3 (schlecht, normal, gut), aber es ist halt eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Wenn man viele Mali (Boni) sammeln kann (z.B. Geistige Stabilität fällt mit jedem Ereignis) so hat man bei einem sehr engen Spielraum bis ein Charakter unspielbar wird oder man muß wiederum sehr komplizierte Angaben machen, wann und wieviele Ereignisse welcher Größe zu einem Malus führen.

Aber ehrlich gesagt ist es nicht egal, ob man einen w10 oder einen w100 benutzt? Der w100 ist dank der Prozentrechnung - und ich setze einmal voraus, daß der geeignete Leser dieses Themas sich darauf versteht - intuitiver als ein w10 oder w20. Und ob ich jetzt 90% oder eine 9 habe ist mir egal.
Ich glaube auch, daß es gar nicht vom Wertebereich abhängt, sondern von der Regelumsetzung. Ich mag Formeln, die ich im Kopf ausrechnen kann ohne daß ich blättern muß oder zehn Würfe brauche. Und wir selbst verwenden einen offenen Wertebereich von 1 bis 20+ und würfeln mit einem w20. Ich denke aber damit kann man nicht ausmachen wie gut, leicht oder eingängig ein System ist.

Viele Grüße,
Ingo

[Keppla]

Trotzdem gibt es auch Argumente, die dafür sprechen, höhere Wertebereiche zu nutzen:
Wenn es nur Werte von 1 bis 10 gibt und man mit Boni und Mali arbeitet kann das ganz schnell dazu führen, daß man entweder seinen Charakter nicht mehr sehr diverenzieren kann oder sowieso immer aus dem Wertebereich herausfällt

stimme ich zu. aber mehr als 20 kann ich mir nicht als sinvoll vorstellen. und ich habe festgestellt, das spieler unglaublich rechenfaul sind. alles, was grösser als 30 oder andere operationen als addition erfordert, wird von den könnern regelmässig verhauen und von den laien als "ich kann das eh nicht" quittiert. deshalb halte ich auch prozentrechnung für "gefährlich", nicht weil sie schwer ist, sondern ein ungutes gefühl erzeugt oder abschreckt

Und wir selbst verwenden einen offenen Wertebereich von 1 bis 20+ und würfeln mit einem w20. Ich denke aber damit kann man nicht ausmachen wie gut, leicht oder eingängig ein System ist.

nicht direkt. aber: eine komplizierte formel macht ein system nicht besser, eine einfache aber leichter.

[Ein]

Ach, wenn ich mir das heir so ansehe: Egal ob 10er, 20er oder 100er.

Was sind die schon gegen Pools? Pools hab etwas göttliches, denn sie sind simpel, machtvoll und zugleich herrlich unberechenbar - fast wie das richtige Leben.

[K!aus]

@ Keppla:

mathematiker sind theoretiker, physiker praktiker.

Und was machst du dann mit angewandten Mathematikern und theoretischen Physikern?   

Cheers.

[ragnar]

Was sind die schon gegen Pools? Pools hab etwas göttliches, denn sie sind simpel, machtvoll und zugleich herrlich unberechenbar - fast wie das richtige Leben.

Ein Pool ist seeeeeehr berechenbar (wenn auch nicht ganz einfach zu durchschauen, in beiden Fällen Stichwort:Normalverteilung), über "simpel" kann man streiten(nWOD: OK, Simpel. Shadowrun: eher nicht) und was du mit machtvoll meinst ist mir ein Rätsel(oder gibt dir ein pool irgendetwas das du mit normalen würfelmechanismen nicht erreichen kannst?).

[Ingo]

Und wir selbst verwenden einen offenen Wertebereich von 1 bis 20+ und würfeln mit einem w20. Ich denke aber damit kann man nicht ausmachen wie gut, leicht oder eingängig ein System ist.

nicht direkt. aber: eine komplizierte formel macht ein system nicht besser, eine einfache aber leichter.

Geschenkt. Aber die hat wiederum nichts mit dem Wertebereich zu tun. Du kannst auch eine stetige Funktion auf dem Interval von 1 bis 10 nehmen, das dritte Integral bilden und dazu die Wurzel der zweiten Ableitung addieren. Gut kann man im Kopf ausrechnen, dauert halt nur ein bißchen :-)
Also es hat nicht mit dem Wertebereich zu tun sondern mit der Funktionalität des Systems.

Viele Grüße,
Ingo

[Keppla]

Was sind die schon gegen Pools? Pools hab etwas göttliches, denn sie sind simpel, machtvoll und zugleich herrlich unberechenbar - fast wie das richtige Leben

gutes beispiel: pools reduzieren einen exponentialen aufstieg auf ein einfach verständliches lineares prinzip (bei mindestwurf 4 mit einem würfel 1/2, mit zweien 1/4, mit dreien 1/8). sehr viel besser als eine komplizierte formel: würfele mit einem w100 über 100/2^n.

Und was machst du dann mit angewandten Mathematikern und theoretischen Physikern

der versuch, der zwei disziplinen, sich in der mitte zu treffen
der angewandte mathematiker bemerkt statistische abweichungen von der perfektion und besiegt sie mit der theoretisch perfekten glockenkurve,
der theoretische physiker macht seine praktischen versuche nun in angenehmer gedanklicher umgebung... kein so grosser unterschied zu vorher

Geschenkt. Aber die hat wiederum nichts mit dem Wertebereich zu tun.

sorry, falsch zitiert, den greife ich weiter oben ja auf.

Du kannst auch eine stetige Funktion auf dem Interval von 1 bis 10 nehmen, das dritte Integral bilden und dazu die Wurzel der zweiten Ableitung addieren. Gut kann man im Kopf ausrechnen, dauert halt nur ein bißchen :-)

aber im kopf geht es mit der spanne 1-10 sicher einfacher, auch wenn eine eifache formel noch besser wäre.

[Le Rat]

Ich würde eher Typ Naturwissenschaftler und Nicht-Naturwissenschaftler unterscheiden, (Nur so grobe Namenseinteilungen. Es gibt solche und solche) und wie sie zum Realismus stehen. Und das folgende bezieht sich eher auf Regelwerkpräferenzen.

Nichtnaturwissenschaftler sind gelegentlich der Meinung, dass ein realistisches Rollenspielregelwerk möglichst kompliziert sein muss, weil die Abläufe in der Natur ja auch so schwer zu verstehen sind. Rolemaster und unsere beiden alten heimischen RPGs sind imho typische Regelwerke.

Naturwissenschaftler sehen Rollenspielregelwerke als eine Art Modell mit dem man bestimmte Ergebnisse erhalten kann und dass man auch abstrahieren muss.

Kleiner Seitenhieb: Naturwissenschaftler wissen auch, dass ein W100 nicht realistischer,als 3W6 sind.


Warum wer ein Regelsystem präferiert:
Mathematiker sind von der Schönheit eines Regelmechanismusses zu begeistern.
Theoretische Informatiker packen das komplette Regelwerk in zwei Zeilen und beweisen dann seine cinematische Eigenschaft.  Um seine Unspielbarkeit zu zeigen, führen sie es auf ein bekannterweise unspielbares Rollenspiel zurück.

[Ingo]

Kleiner Seitenhieb: Naturwissenschaftler wissen auch, dass ein W100 nicht realistischer,als 3W6 sind.

3w6 oder w100 ist ein gewaltiger Unterschied.
3w6 sind normalverteilt, während es sich bei der Verteilungsfunktion für den w100 um eine Gleichverteilung handelt. Wenn man unterschiedliche Verteilungen benutzt, dann vermutlich deshalb weil man andere WSKen erreichen will.

Es hat bei WSK-Verteilungen auch nichts mit Realismus zu tun. Die Frage ist zum Beispiel, wie genau man eine Abstufung haben will. Beim w100 kann man im Wertebereich gut zwei Werte addieren, wenn man z.B. Grenzen von 50 festlegt, das hieße beim w6 daß man nur Werte von 1-3 haben könnte. Das ist nicht gerade differenziert.
Damit will ich nicht den w100 bevorzugen, aber je nachdem welche Art von Würfelsystem man benutzt bekommt man mehr oder weniger sinnvolle Verteilungen und Wertebereiche.
Shadowrun ist z.B. ein Negativbeispiel eine 6 oder eine 7 zu würfeln ist mit einem Würfel gleich schwer. Dadurch entstehen große Sprünge, wenn man nicht gerade sehr viele Würfel zur Verfügung hat.

Viele Grüße,
Ingo

[Maarzan]

Zwischen Mathematikern und Physikern habe ich bisher noch nicht so viele Unterschiede  gesehen. Beide hätten es gerne maximal genau, der Physiker muß sich nur häufig mit unzureichenden Eingangsdaten und Erkenntnislücken herumschlagen.

Und was Ingenieure angeht, so arbeiten sie schon für die Praxis und das führt zu einer Vereinfachung der Sache bis das Modell für die Anwendung geeignet ist. ABer sie müssen zumindest eine Ahnung haben, was sie da vereinfachen d.h. wie die komplexere Realität aussieht und welche Fehler die dabei machen. Oft wird einem diese Abschätzung mit dem Angebot von Standardformeln gemacht, aber irgend jemand hat zur Aufstellung dieser Formeln diese Überlegungen gemacht und nach Möglichkeit Geltungsbereiche mit hinterlegt, welche man dann prüfen muß, wenn man die Formel benutzen möchte.

Aúf das Rollenspiel übertragen hieße das theoretisch einfache Rollenspiele müßten nach demselben Prinzip aus einem möglichst komplexen, detaillierten Rollenspiel abgeleitet werden, in dem man schaut, welche Schwerpunkte man setzen möchte und dann entsprechend Nebenbereiche ausmistet und Details vereinfacht - und danach genau dran schreibt, welche Ziele man mit dem Ergebnis erzielen möchte und dem Benutzer klar zu machen, wo die geplanten Grenzen des Systems liegen.
(theoretisch weil wohl kein Rollenspielautor für Schäden durch ungenaue Regeln geradestehen muß)

[Preacher]

Aúf das Rollenspiel übertragen hieße das theoretisch einfache Rollenspiele müßten nach demselben Prinzip aus einem möglichst komplexen, detaillierten Rollenspiel abgeleitet werden, in dem man schaut, welche Schwerpunkte man setzen möchte und dann entsprechend Nebenbereiche ausmistet und Details vereinfacht - und danach genau dran schreibt, welche Ziele man mit dem Ergebnis erzielen möchte und dem Benutzer klar zu machen, wo die geplanten Grenzen des Systems liegen.
(theoretisch weil wohl kein Rollenspielautor für Schäden durch ungenaue Regeln geradestehen muß)

Als Ingenieur wäre man wohl noch konkreter - wenn ich die analogie mal weiterführen dürfte. Da werden genau die Funktionen/Eigenschaften/Parameter der Maschine/des Verfahrens/des Systems festgelegt: 
Was soll es können? Wie genau soll es das machen? Wieviel soll es kosten? Wie bedient man es?
Diese Fragen werden ntürlich im Vorfeld geklärt, teilweise verändern sich die Antworten auch im Verlauf des Entwicklungsprozesses.

Diese Fragen übertragen auf das Design von Rollenspielen, und *zack* - kohäentes Design.
Oder Fredi?

[critikus]

@ Ingo

irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du die Thesen von Keppla voll und ganz bestätigst :-))

critikus (Ingeneur)

...ansonsten finde ich (als Liquid- und Wushu-Spieler) die Diskussion erheiternd, aber völlig überflüssig...

[Fredi der Elch]

gibt dir ein pool irgendetwas das du mit normalen würfelmechanismen nicht erreichen kannst?

Schau mal hier: http://www.septemberquestion.org/lumpley/other.html
Wenn du die Regeln von Otherkind ohne Pool hinkriegst, würde ich das echt gerne sehen!

Was soll es können? Wie genau soll es das machen? Wieviel soll es kosten? Wie bedient man es?
Diese Fragen werden ntürlich im Vorfeld geklärt, teilweise verändern sich die Antworten auch im Verlauf des Entwicklungsprozesses.

Diese Fragen übertragen auf das Design von Rollenspielen, und *zack* - kohäentes Design.
Oder Fredi?

Tatsache! Deswegen ist es ziemlich nutzlos auf der Ebene der Breite der Wertespanne allgemeine Richtlinien über Rollenspiele machen zu wollen. IMO sollten solche Richtlinien eher so aussehen:
1. Überleg dir, was das Spiel machen soll.
2. Überleg dir genau was das Spiel machen soll.
3. Wenn es schon 5 Spiele gibt, die genau das machen, lass es.
4. Setze die Vorgaben in Regeln um. Nur die Vorgaben. Die aber gut.
5. Schau dir das ganze nochmal an. Denk drüber nach. evtl. zurück zu 1.
6. Spiele das Ganze mal mit Leuten. Und gib es völlig Fremden zu Spieltest.
7. zurück zu 1. Außer du bist wirklich, wirklich fertig und einigermaßen zufrieden.

Ist zwar ein Algorithmus, funktioniert aber (im Gegensatz zu den postulierten Regeln) einigermaßen.

P.S.: Interessant, mal die "Nachtschicht" im GroFaFo zu sehen. Leute, von denen ich noch nie vorher gehört habe...

[Preacher]

War ja nur ne Analogie - sowas hinkt zugegebenermaßen immer

[Fredi der Elch]

War ja nur ne Analogie - sowas hinkt zugegebenermaßen immer

Ich meinte auch mehr die Regeln von ganz oben im Thread.

[6]

1. Überleg dir, was das Spiel machen soll.
2. Überleg dir genau was das Spiel machen soll.
3. Wenn es schon 5 Spiele gibt, die genau das machen, lass es.
4. Setze die Vorgaben in Regeln um. Nur die Vorgaben. Die aber gut.
5. Schau dir das ganze nochmal an. Denk drüber nach. evtl. zurück zu 1.
6. Spiele das Ganze mal mit Leuten. Und gib es völlig Fremden zu Spieltest.
7. zurück zu 1. Außer du bist wirklich, wirklich fertig und einigermaßen zufrieden.

Ist zwar ein Algorithmus, funktioniert aber (im Gegensatz zu den postulierten Regeln) einigermaßen.

Wenn ich das so lese, dann sollten die Softwareentwickler mit die besten Rollenspielentwickler sein, denn im Prinzip hast Du da die optimale Vorgehensweise für die Entwicklung eines Programmes aufgeführt...

[ragnar]

Wenn du die Regeln von Otherkind ohne Pool hinkriegst, würde ich das echt gerne sehen!

Ich ging jetzt von Würfel-pools (nicht von Resourcen-pools) aus, worauf der Text den ich zuvor Zietierte auch hinwies. Ohne Würfelpool ist's wohl möglich, nicht ohne Resourcen-pool. Ganz grob:
-------
Würfel mit 2w12+2.Das ist dein Vorrat. Verteile diese Punkte auf folgende 4 Gebiete(wenigstens 1 maximal 6)...

* Beschreibung - wenn du 4-6 Punkte darauf verteilst erzählst du was passiert, ansonsten macht's der SL.
* Fortschritt- wenn du 5-6 Punkte aufwendest...
* Leben - ...
* Unversehrheit - ...

Farbige Würfel: Würfel zusätzlich 2w6(einer davon Farbig), du kannst den farbigen Würfel auf eines der vier Gebiete setzten(Ohne weitere Punkte addieren oder subtrahieren zu dürfen), dies muß jedoch in die Beschreibung eingebaut werden, außerdem verlierst du dabei Punkte aus dem Vorrat in Höhe des farblosen Würfels.
-------
Natürlich mahct nicht alles davon Sinn(etwa das ein Spieler mehr als 4 Punkte auf den Bereich Beschreibung aufwendet, weshalb man das ganze am besten jeweils auf 3 Schritte runterkürzen müßte und die Würfel noch ein wenig austauschen müsste).

[Ein]

(oder gibt dir ein pool irgendetwas das du mit normalen würfelmechanismen nicht erreichen kannst?)

Ja, einen sofort ablesbaren Erfolgsgrad.

[Fredi der Elch]

Ohne Würfelpool ist's wohl möglich, nicht ohne Resourcen-pool.

Nicht wirklich. Denn bei Otherkind kann ich 1,1,6,6 würfeln, was mich zwingt 2x versagen und 2x vollen Erfolg zu wählen. Somit unterscheidet sich der Wurf regeltechnisch von 3,3,4,4 (obwohl die Summe gleich ist!)
Bei deiner Methode könnte der Spieler bei einem Wurf von 1 und 12 seine 15 Punkte frei verteilen, also wählen, ob er 4x gleichhoch verteilt oder 2x hoch und 2x niedrig. Das eben geht bei Würfelpools nicht. Und das ist Absicht!
Also: geht doch nicht so einfach.

Natürlich mahct nicht alles davon Sinn

Das stimmt auf jeden Fall. Denn warum kompliziert, wenn es mit Würfelpools doch einfacher geht? Denn die Methoden zuerst Würfel in Ressourcenpunkte umzurechnen und dann diese wieder zurück auf die Slots zu verteilen ist keine Ersparnis sondern eine  Verkomplizierung gegenüber der Pool-Lösung.