Thema: [generelle überlegung] Physiker gegen Mathematiker im Rollenspielbau

[/dev/null]

(oder gibt dir ein pool irgendetwas das du mit normalen würfelmechanismen nicht erreichen kannst?)

Ja, einen sofort ablesbaren Erfolgsgrad.

äh.... den gibt es bei "normalen" Würfelmechanismen nicht?

[Ein]

Nö, beim "normalen" Würfelmechanismus, muss man:
- immer erst irgendwas voneinander abziehen (meist Zielwert minus Wurf)
oder:
- irgendeine Tabelle auswendig kennen (1: kritischer Erfolg, 2 bis halber Zielwert: guter Erfolg, etc.)

[Fredi der Elch]

Nö, beim "normalen" Würfelmechanismus, muss man:
- immer erst irgendwas voneinander abziehen (meist Zielwert minus Wurf)

Naja... ob ich nun schaun muss, ob d20 + X > Y oder ob ich N mal schaue, ob X > Y und dann addiere, wie oft X>Y (Würfelpool mit Anzahl Erfolge), ist vom Aufwand sicher nicht so unterschiedlich (bzw eigentlich ist der Pool langsamer). Also Pools sind nicht immer schneller als andere Methoden.

Und: könnte ein freundlicher Mod vielleicht den Pool-Kram in einen anderen Thread tun...?

[Ein]

Naja, was du aber vergisst ist, dass im Fall des Pools nur abgezählt wird, während im klassischen Fall gerechnet werden muss. Anders als das mathematisch aussieht haben die meisten Menschen damit mehr Problem, als mit einfachem Abzählen.

[ragnar]

Das stimmt auf jeden Fall. Denn warum kompliziert, wenn es mit Würfelpools doch einfacher geht?

Ich habe an besagter Stelle ja auch nur behauptet DAS es möglich ist, nicht das es einfacher geht

[ragnar]

Nö, beim "normalen" Würfelmechanismus, muss man: ->Snip<-

Schau dir mal Unkown Armies oder auch Nephilims "Choniken von Baal" an. Beides W%-Systeme bei denen du schneller den Erfolgsgrad siehst als du Erfolge zählen kannst.

[Ein]

Okay, UA habe ich mir gerade erklären lassen.

Ich finde die Abstufung kritischer erfolg, erfolg, misserfolg, kritischer misserfolg jetzt nichts was man qualitativ mit den Erfolgsgraden bei echten Poolsystemen vergleichen kann.

Da gibt es nämlich nicht nur eine binäre Qualität im Erfolg (normal oder kritisch), sondern eben auch Graustufen, die nur lästig mit einem klassischem Erfolgsmechanismus darzustellen sind.

Zumal das jetzt nicht so neu ist. Hat Midgard auch, oder?

[ragnar]

Kritischer Erfolg/Fehlschlag/Etc. meinte ich jetzt nicht.
C.v.Baal hat z.b. wenn du eine Erfolgchance von X Prozent hat auch X Graustufen die man in Sekundenschnelle ablesen kann und IIRC siehts bei Unknown Armies ähnlich aus(auch wenn die noch Zig sonderfälle dabei haben).

Worauf ich damit nur hinauswill: Nur weil es Traditionell nicht so ist muss das nicht nicht heißen das man veraltete MEchanismen im RSP-Bau weiterverwendet.

[Ein]

Naja, ich habe mir grad auch noch CoB angesehen, wenn auch nur die alte Version, keine Lust mir das jetzt extra runterzuladen... Das ist ein ganz klassisches w%. (01-05 krit. Erfolg, kleiner Zielwert Erfolg, größer Zielwert Misserfolg, 96-00 krit. Misserfolg)

Muss ich jetzt vor Ehrfurcht erstarren?

[Fredi der Elch]

Ich habe an besagter Stelle ja auch nur behauptet DAS es möglich ist, nicht das es einfacher geht

Du willst Haare spalten? kannste haben!
Ich meinte nämlich eher deine erste Aussage:

oder gibt dir ein pool irgendetwas das du mit normalen würfelmechanismen nicht erreichen kannst?

Ja: schnellere und einfachere Bearbeitung (in manchen Fällen). Und (z.B. bei Otherkind) Mechanismen, die ohne Pool gar nicht gehen.

Nur weil es Traditionell nicht so ist muss das nicht nicht heißen das man veraltete MEchanismen im RSP-Bau weiterverwendet.

Man könnte meinen, dass du mir aus der Seele sprichst. Z.B. gehören Attribute, ein Kampfsystem, ein extra Magiesystem, die Annahme eines Spielleiters ( ), etc. tatsächlich nicht mehr in den modernen RSP-Bau. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass du diese veralteten Mechanismen gar nicht meinst. Welche meinst du denn?

[ragnar]

Naja, ich habe mir grad auch noch CoB angesehen, wenn auch nur die alte Version, keine Lust mir das jetzt extra runterzuladen... Das ist ein ganz klassisches w%. (01-05 krit. Erfolg, kleiner Zielwert Erfolg, größer Zielwert Misserfolg, 96-00 krit. Misserfolg)

Da muß noch eine andere Version im Netz rumgeistern als die die ich letzes(!?) Jahr probegespielt habe.

[Ein]

@Fredi
Bis auf die Sache mit dem Spielleiter neige ich sogar dazu, dir zu zustimmen.

@CoB
Vielleicht kann sich ja Nephilim mal dazu äußern!?

[ragnar]

oder gibt dir ein pool irgendetwas das du mit normalen würfelmechanismen nicht erreichen kannst?

Ja: schnellere und einfachere Bearbeitung (in manchen Fällen). Und (z.B. bei Otherkind) Mechanismen, die ohne Pool gar nicht gehen.

Zum Haarespalten: Schneller und einfacher als "Mit 1wX Unterwürfeln" geht eigentlich nicht. Otherkind kann man sicherlich auch mit ein paar sonderregeln erzwingen(auch wenn das nicht so einfach wäre ;-))

Nur weil es Traditionell nicht so ist muss das nicht nicht heißen das man veraltete MEchanismen im RSP-Bau weiterverwendet.

Man könnte meinen, dass du mir aus der Seele sprichst. Z.B. gehören Attribute, ein Kampfsystem, ein extra Magiesystem, die Annahme eines Spielleiters ( ), etc. tatsächlich nicht mehr in den modernen RSP-Bau. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass du diese veralteten Mechanismen gar nicht meinst. Welche meinst du denn?

Doch, doch die Annahmen das man diese Braucht sind durchaus gemeint(kann trotzdem sein das der eine oder andere sie haben möchte und das ist auch OK), aber auch so einen Mist wie Z.b. "Erfolgsgrad=Zielwert minus Wurf" möchte ich Regeltechnisch eigentlich nicht nochmal sehen.

[Fredi der Elch]

Schneller und einfacher als "Mit 1wX Unterwürfeln" geht eigentlich nicht.

Doch: SL-Willkür!

Ansonsten kommt es immer drauf an, was mein System leisten soll. Wenn ich z.B. Erfolg, Erzählrecht, Schaden bei mir und Schaden bei den anderen (eben Otherkind) mit einem Wurf ermitteln will, dann ist "Mit 1wX Unterwürfeln" ziemlich nutzlos. Da muss schon was anderes ran.

Doch, doch die Annahmen das man diese Braucht sind durchaus gemeint

Cool!

so einen Mist wie z.B. "Erfolgsgrad=Zielwert minus Wurf"

Warum? Kommt doch immer darauf an, wozu ich das System brauche, oder? Ist eine einfache Möglichkeit, den Erfolgsgrad zu bestimmen. Eingebettet in ein 08/15-System ist das natürlich stinklangweilig. Aber es mag durchaus noch passende Anwendungsmöglichkeiten geben.

zum SL: Ich wäre ja nicht Fredi, wenn ich das nicht sagen würde. Und ganz so ernst ist es auch nicht gemeint. SL ist schon ok, nur ganz unbedingt muss er eben doch nicht sein.

[ragnar]

Ehrlich gesagt tu' ich mich als Willkürlicher SL immer ein wenig schwer. Da ist ein W6 meistens schneller

so einen Mist wie z.B. "Erfolgsgrad=Zielwert minus Wurf"

Warum? Kommt doch immer darauf an, wozu ich das System brauche, oder? Ist eine einfache Möglichkeit, den Erfolgsgrad zu bestimmen. Eingebettet in ein 08/15-System ist das natürlich stinklangweilig. Aber es mag durchaus noch passende Anwendungsmöglichkeiten geben.

Warum? Weil es noch einfacher geht und ich diesen Müll durch einige W%-Systeme hassen gelernt habe(ist also zu wenigstens 50% ein subjektiver Einwand).

Zum Beweis das es einfacher geht:
Standard:
Erfolgsgrad = Zielwert-%Wurf wenn %Wurf<=Zielwert
Bei einem Zielwert von 67 ergibt sich so ein EG von 0-66. Also 67 Abstufungen mit Rechnung(die einige meiner Bekannten stark fordert/den Spielfluß doch "etwas" stört (das würde bei einigen aber auch bei W20 passieren).

"Es geht noch einfacher":
Erfolgsgrad = %Wurf wenn %Wurf<=Zielwert
Bei einem Zielwert von 67 ergibt sich so ein EG von 1-67. Also 67 Abstufungen ohne Rechnung (und wahrscheinlich auch schneller als nahezu jeder Pool(abgesehen vileicht von solchen mit 1-2 Würfeln was aber auch kaum ein Pool zu nennen ist)).

So macht es auch CvBaal (was man sehen kann wenn man sich das Preview auf die neuen Regeln runterzieht).

[Haukrinn]

Ähm, Ein, ich weiß ja, daß Du ein großer Poolsystem-Fan bist, aber normalerweise solltest Du es doch nicht nötig haben, so fadenscheinige Argumente anzubringen 

Nö, beim "normalen" Würfelmechanismus, muss man:
- immer erst irgendwas voneinander abziehen (meist Zielwert minus Wurf)

Beim Poolsystem muß ich jeden Würfel mit dem Zielwert vergleichen. Irgendwie geht da eine Subtraktion schneller, vor allem, wenn man sich auf kleinere Würfel (max. W20) beschränkt.

oder:
- irgendeine Tabelle auswendig kennen (1: kritischer Erfolg, 2 bis halber Zielwert: guter Erfolg, etc.)

Richtig. Um da aber jetzt noch gleich mit einem entscheidenden Nachteil von Poolsystemen zu kontern:
Ein Poolsystem liefert in die positive (das günstiger Ausgang der Probe) Richtung eine sehr intuitive Übersicht. Die erreiche ich aber mit einer linearen Verteilung der Probenqualitäten und einem Würfel auch (Ich sinniere zufällig gerade über ein solches System nach).

Mit einem Würfel kann ich die Qualitätsabstufung aber auch die Gegenrichtung ausdehnen, um den Grad des Mißlingens einer Probe festzulegen. Mit Pools geht das nicht.
Es sei denn, Du verwendest negative Würfel  (was den Mathematiker als Rollenspieldesigner nicht stören wird. Den Physiker vielleicht schon eher. Und der Ingenieur konnte meinen Ausführungen hoffentlich noch folgen. Und der Soziologe ... okay, ich hör ja schon auf  )

[Ein]

@ragnar
Okay, stimmt, die Fading Suns-Methode hatte ich vergessen. Das Problem, dass ich dann aber wieder habe (zumindest ich): Die Auslegung dieses Erfolgsgrades ist mir sehr vage (ist ein EG 57 von 60 wirklich besser als ein EG 7 von 10?). Dann lieber binär und Spielleiterwillkür.

@haukrinn
Ich bin kein Fan von Poolsystemen, sie sind nur einfach besser als lineare System.

Aber stimmt, das mit dem negativen Bereich, gebe ich zu, ist ein Problem...

Oh, doch nicht!

Gibt ja immer noch vergleichende Proben. Die wendet man dann halt auch zwischen Charakter und Steinmauer an, wenn es entscheidend ist.

[ragnar]

@ragnar
Okay, stimmt, die Fading Suns-Methode hatte ich vergessen. Das Problem, dass ich dann aber wieder habe (zumindest ich): Die Auslegung dieses Erfolgsgrades ist mir sehr vage (ist ein EG 57 von 60 wirklich besser als ein EG 7 von 10?).

Gaaaaaaaaaaaaaaaaaanz einfach: Es gibt kein EG X von Y es gibt einfach nur EG X. 

Weil es X von Y nicht gibt stellt sich diese Frage auch garnicht nicht. also ganz einfach: EG 57 ist besser als EG 7.

Oder hast du schonmal bei Exalted/Shadowrun schon mal wert darauf gelegt anzusagen "ich habe 12 von 24 Möglichen Erfolgen" in 99,9% der Fälle ist doch nur die 12 und die Frage ob du mehr erfolge als dein Gegner hast interessant.

Ob man eine solche Granualität überhaupt baucht sei nochmal dahingestellt, aber im Zweifelsfall nimmt man einfach nur die 10ner stelle(und hätte bei 67% einen EG von 0-6 vorzuweisen -ein Spanne von 7 möglichen Erfolgen- was wohl auch den meisten Poolsystemen reicht).

Dann lieber binär und Spielleiterwillkür.

Um Vorlieben gings nicht. Es hatte nur jemand behauptet hat das man an pools im Gegensatz zu Linearen Systemen sofort die Erfolge abzählen kann.
Und Ablenken zählt nicht.

[Ein]

Stimmt.
Aber jetzt fällt mir auch wieder ein (ich grübel schon die ganze Zeit), was mich daran stört:
Die Kopplung von Erfolgsgrad und Erfolgschance.

[Fredi der Elch]

Die Kopplung von Erfolgsgrad und Erfolgschance.

*prust*
Die hat man bei Poolsystemen doch auch: mit einem Würfel kann ich niemals zwei Erfolge kriegen, oder? Und so weiter... Ne, ne, ragnar hat schon Recht: wenn es nur darum geht einen Erfolgsgrad zu bestimmen, ist z.B. das Fading Suns System mindestens so schnell (und einsetzbar) wie ein Poolsystem.

Wenn wir aber mal einen anderen Thread aufmachen würden (oder sich ein Mod erbarmt) könnte ich ja erzählen, warum ich Poolsysteme trotzdem so gerne mag...

[ragnar]

Die Kopplung von Erfolgsgrad und Erfolgschance.

Das klingt irgendwie natürlich:
Ein Profi wird im Nomalfall besseres vollbringen als ein Anfänger und in den meisten Gebieten wird der Anfänger dem Profi nicht annähernd das Wasser reichen können egal was er da zufällig vollbringt.

Insofern verstehe ich das Problem nicht ganz.

Aber abgesehen davon haben auch die meisten modernen Poolsysteme eine ähnliche Kopplung(nehmen wir mal das der nWOD-> geringere Fähigkeit=geringere Anzahl maximaler ergebnisse).

[ragnar]

Die hat man bei Poolsystemen doch auch: mit einem Würfel kann ich niemals zwei Erfolge kriegen, oder?

Viele Poolsysteme wie z.B. Shadowrun rechnen Schwierigkeiten in zwei Dimensionen* an(Mindestwurf und Mindesterfolge), insofern kann eine erhöhte Schwierigkeit bei gleichbleibender Würfelanzahl dennoch zur gleichen Anzahl von Erfolgen führen (SEHR ähnliches geht aber auch mit dem von mir gezeigtem System).

Andere Pools haben zusatzregeln(10 auf dem W10= Erfolg und nochmal Würfeln) die es ermöglichen trotz verringerter Würfel mehr Erfolge zu erzählen(aber auch ich kann einfache Zusatzregeln drantackern).

*Das ich noch keinen SL erlebt habe der diese zweite Freiheit sinnvoll wahrnimmt, erwähne ich hier nur am Rand

[Fredi der Elch]

Mei, stimmt, aber dann wird's ja wieder wirklich kompliziert, oder?  Und kompliziert maaaagsch net!

[ragnar]

Da hast du recht und mir gehts da auch recht ähnlich.

[Ein]

(SEHR ähnliches geht aber auch mit dem von mir gezeigtem System)

Leg los.