Thema: Gut vs Böse

[Catweazle]

Gut? Böse?

- Ein Drogenbaron unterhält in der Dritten Welt Krankenhäuser um sich der Zustimmung der Bevölkerung gewiss zu sein. Er rettet damit tausenden das Leben. Gut oder böse? (Dieses Beispiel habe ich schon einmal gepostet, der Thread fiel aber einem Crash zum Opfer)
- Ein Regierungspräsident hilft einem Bergvolk sich gegen Invasoren zu behaupten, lässt sie aber danach in ihrem zerstörten Land verhungern. Gut oder böse?
- Diktatoren in einigen der reichsten Länder der Welt unterdrücken Frauen und bekämpfen erfolgreich Meinungsfreiheit, schaffen aber Wohlstand für alle. Gut oder böse?

In der Realität gibt es kein schwarz oder weiß im moralischen Sinne. Nicht objektiv, zumindest.

In Rollenspielwelten ist dagegen alles möglich. Gut und Böse können Prinzipien sein, die einander bekämpfen. Gut und Böse können sogar in Form von Personen auftreten. Wie vielschichtig die Welt ist, ist Sache des Spielleiters. Wie vielschichtig die Charaktere sind ist die Sache der Spieler. Solange niemand auf die Idee kommt, eine solche Schwarzweißsicht auf die Realität zu übertragen ist alles Geschmackssache.

Meine Meinung.

[Dash Bannon]

Gut und Böse sollten find ich nicht nach der Tat sondern der Absicht nach unterteilt werden.

Wenn jemand etwas tut was allgemein als gut empfunden wird um sich persönlich zu bereichern oder besser dazustehen macht ihn das nicht besser.

Und wer würde seine Spieler "böse" nennen weil sie den Dämonenbeschwörer umhacken um zu verhindern daß er meinetwegen die Apokalypse loslässt?

So würd ich das auch in Frage von Paldinen usw. behandeln wenn eben jene Frage auftaucht.

na wenn da mal einer nicht seinen Kant gelesen hat..


aber auch zum Topic.
das Empfinden von Gut und Böse ist immer subjektiv, denn ich bewerte die Tat von Person x aus meiner Sicht der Dinge, genauso macht es jeder beliebige NPC. Allerdings verstehe ich diese, sich ja regelmässig wiederholende, Dikussion nicht ganz. Es ist doch klar das Gut/Böse menschliche Kriterien sind um das Verhalten anderer zu beurteilen, zu werten, das ist ja glaube ich allen klar und ich wüsste nicht wo da noch gross Diskussionbedarf wäre...

[Boba Fett]

Im Grunde gibt es da zwei philosophische Ansätze.

1. Gut und Böse wird individuell empfunden, ist also subjektiv
2. Es gibt ein absolutes Gut und Böse und beide liegen in Konflikt.

Die erste These ist die moderne, die die meisten Menschen heute annehmen.
Die zweite ist die klassische, die im Mittelalter von der Kirche propagiert wurde, durch die das absolute Böse auch personalisiert (Satan) wurde.

Rollenspielwelten können jetzt auf einer der beiden oder auf beiden beruhen.
Das ist von Setting zu Setting unterschiedlich.

[Wolf Sturmklinge]

Die Bewertungsmaßstäbe für gut und böse sind ja von Rollenspielwelt zu Rollenspielwelt verschieden. (Ersetze Rollenspielwelt durch Land für die reale Welt).

Beispiele:
Forgotten Realms: Böse haben auf dieser Welt keine echten Freunde, sie sind absolut durchtrieben und kennen so gut wie keine Gnade.

Shadowrun: Hey Chummer, ich stehlen von den Reichen und geb's dem der am meisten dafür zahlt. Da kann man nicht als Paladin rumlaufen, da is gleich die Rübe ab.

Dark Sun: Wer hier nicht auch mal böse Sachen macht (und sei's nur wegschauen), der lebt nicht lange.

Space Gothic: Ja, natürlich müssen wir sie alle umbringen, sie sind gottlos! Nfc.

Oder doch nicht?

[Lord Verminaard]

Bitte Leute, nicht wieder die Philosophie. Lest euch doch dazu mal den alten Thread durch. Ich habe ja an Philosophen nur Kant und Hegel ansatzweise gelesen, Dorin kann da-zu vielleicht mehr sagen. Aber sicher hat kein moderner Philosoph mehr einen universellen Wettstreit des Prinzips „Gut“ gegen das Prinzip „Böse“ beschworen. Das ist eher die theolo-gische Sichtweise, die diese universellen Prinzipien und ihren „Krieg“ im transzendenten Be-reich ansiedelt. Daraus folgt dann aber auch, dass ein Mensch in seiner Unvollkommenheit nie eines dieser Prinzipien in Reinform verkörpern kann (und wenn doch, ist er ein Heiliger).

Da Kant angesprochen wurde: Genau genommen ist nicht dies Absicht im Sinne eines bloß inneren Motivs der Handlung entscheidend dafür, ob diese recht („gut“) oder unrecht („böse“) ist, sondern der manifestierte Zweck, die Triebfeder. Jedenfalls wenn ich das noch richtig erinnere. Recht oder Unrecht knüpft daher nicht an innere Gesinnungs-Tatbestände an, son-dern immer an eine Handlung und ihre objektiven Auswirkungen auf die Freiheit anderer.

Wenn ich also den bösen Dämonenbeschwörer umniete, dann kommt es nicht in erster Linie darauf an, ob meine Motive wohlwollend sind. Ich greife in seine Freiheit, sein Recht, ein, und das kann ich nur, wenn ich objektiv gerechtfertigt bin, also wenn er sich durch seine vo-rangegangenen, ihrerseits unrechten Handlungen seines eigenen Rechts begeben hat.

Diese Sichtweise ist – jedenfalls in ihrem idealistischen Ansatz – nicht subjektiv, sondern strebt einen verobjektivieren Begriff des Rechts, des „Guten“, an, der auf der Grundlage der Freiheit des Einzelnen, der Bedürfnisse des Gemeinwesens und der Triebfeder des Han-delns für jeden Menschen gleichermaßen Gültigkeit beansprucht. Trotzdem unterteilt sie nicht Personen, sondern allein Handlungen in recht und unrecht, in gut und böse.

[Catweazle]

...Ich greife in seine Freiheit, sein Recht, ein, und das kann ich nur, wenn ich objektiv gerechtfertigt bin, also wenn er sich durch seine vo-rangegangenen, ihrerseits unrechten Handlungen seines eigenen Rechts begeben hat.

Diese Sichtweise ist – jedenfalls in ihrem idealistischen Ansatz – nicht subjektiv, sondern strebt einen verobjektivieren Begriff des Rechts, des „Guten“, an, der auf der Grundlage der Freiheit des Einzelnen, der Bedürfnisse des Gemeinwesens und der Triebfeder des Han-delns für jeden Menschen gleichermaßen Gültigkeit beansprucht. Trotzdem unterteilt sie nicht Personen, sondern allein Handlungen in recht und unrecht, in gut und böse.

Nur weil ich einen objektiven Maßstab dafür benutze ist die Einteilung in Gut und Böse nicht minder willkürlich und subjektiv. Ob ich nun Handlungen (und damit die Personen die sie begehen) oder Personen selbst einteilen möchte. Man könnte beliebige andere Maßstäbe Anlegen mit dem gleichen Recht. Die Einteilung in Gut und Böse funktioniert eben einfach nur bei Personen die untereinander den gleichen Wertemaßstab benutzen. So ist es eben mit ALLEN Definitionen.

[Smendrik]

na wenn da mal einer nicht seinen Kant gelesen hat..

Noch nicht, aber ich nehm's mir immer wieder vor   

[Lord Verminaard]

@ Dailor: Tja, ich finde den Absolutheitsanspruch Kants ehrlich gesagt auch vermessen. Andererseits muss man sich als Moralphilosoph natürlich schon fragen, wozu man sich überhaupt das Hirn zermartert, wenn man mit seinen Überlegungen ohnehin keine absolute Geltung beanspruchen will.

Und: Nur weil Frauenbeschneidung in manchen afrikanischen Kulturen üblich ist, bleibt es trotzdem Unrecht. Ganz objektiv. Meine ich zumindest.

[Smendrik]

@ Dailor: Tja, ich finde den Absolutheitsanspruch Kants ehrlich gesagt auch vermessen. Andererseits muss man sich als Moralphilosoph natürlich schon fragen, wozu man sich überhaupt das Hirn zermartert, wenn man mit seinen Überlegungen ohnehin keine absolute Geltung beanspruchen will.

Und: Nur weil Frauenbeschneidung in manchen afrikanischen Kulturen üblich ist, bleibt es trotzdem Unrecht. Ganz objektiv. Meine ich zumindest.

Recht und Unrecht können doch nie wirklich objektiv beurteilt werden.
Die beiden Begriffe kommen aus der Moralvorstellung unserer Kultur in der (momentan) die Gleichberechtigung hochgehalten wird.

Solche Begrifft können nur subjektiv ausgelegt werden finde ich.

Und aus meiner Sicht ist es auch unrecht, so viel ist sicher....

[Azzu]

Wobei "das Gute" in der gängigen Fantasy-Literatur sehr deutlich auf dem moralischen Grundkonsens des von christlichen Werten und der Aufklärung geprägten Abendlandes basiert. Sobald man diesen für absolut erklärt, weil es das personifizierte Gute in der Welt geben soll, kann man daran auch objektive Maßstäbe anlegen. Das heißt dann aber, dass man gelegentlich die eigene persönliche Weltanschauung beiseite lassen muss.

Mit der These "Gut und Böse sind stets subjektiv, also Ansichtssache" lassen sich Mächte des Guten und des Bösen gar nicht darstellen. Höhere Wesen wären dann entweder freundlich, hilfsbereit, ehrenvoll, der Menschheit wohlgesonnen bzw. eben nicht, aber keine Verkörperungen des absolut Guten oder Bösen.

[Monkey McPants]

Was für ein Verlust...

M

[Bad Horse]

Eher schwerst Geistesgestört. Impulskontrollstörung oder Psychose würde ich mal vermuten.

Eher ein traumatischer Schock.  Nicht, daß ich da ein Experte für wäre...


...bringt mich aber immerhin zu der Frage, wie man einen geistesgestörten Char einordnet. Gut? Böse? Greifen solche Begriffe da? Klar, nach einem ganz absoluten System schon - X ist von Satan besessen, und das wär ihm nicht passiert, wenn er kein schlechter Mensch wäre. Aber wer spielt seinen Char schon nach so einem absoluten System?

[8t88]

Hier der Klassiker zu dem Thema:

Wie böse ist das Böse noch?

Ist das wirklich schon zwei Jahre her?

Nein, im März sind es 3!

[Gwynnedd]

Recht und Unrecht können doch nie wirklich objektiv beurteilt werden.

ich finde schon, da es imho immer unrecht ist, wenn jemand anders für meinen Vorteil oder für meine Überzeugung leidet...

[NiceGuyEddie]

ich finde schon, da es imho immer unrecht ist, wenn jemand anders für meinen Vorteil oder für meine Überzeugung leidet...

Mehr müsste man eigentlich nicht dazu sagen. Vor allem was das mit der Überzeugung angeht, sehen das ja sehr viele Leute anders.

[Smendrik]

Recht und Unrecht können doch nie wirklich objektiv beurteilt werden.

ich finde schon, da es imho immer unrecht ist, wenn jemand anders für meinen Vorteil oder für meine Überzeugung leidet...

Eben! DU empfindest das als Unrecht.

In einer anderen Gesellschafft wäre aber zB das sogenannte "Faustrecht" gang und gebe und der Stärke nimmt sich was er will. Wenn das in der Gesellschaft akzeptiert wird dann ist es Recht.

Wenn 10.000 Christen beschließen auf Kreuzzug zu gehen und hundertausend Moslems zu töten so sind sie (nach ihrer Sicht) im Recht.
Genauso wie sich die WTC Attentäter im Recht gefühlt haben.

Es ist ein rein subjektiver Begriff der von unserer Umwelt geprägt ist und den wir von unserer Umgebung übernehmen.

Objektiv lässt sich das nicht festlegen.

[Thalamus Grondak]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich gebe mal meine Meinung dazu wieder.

Meiner Meinung nach ist es keine Definitionssache, oder Gesselschaftsabhängige Sache, ob etwas Gut oder Böse ist.
Das gilt natürlich nur für die Grundsätzlichen Dinge, wie Unterdrückung,Folter,das Töten, und allgemein Menschen Leid zufügen.
Ich glaube das Gut und Böse durchaus recht festgesetzt sind.
Die Christen auf den Kreuzzügen brauchten den Glauben um ihr Tun zu rechtfertigen, und wenn ich der Meinung bin nur Gutes zu tun, dann brauche ich mich nicht zu Rechtfertigen.
Die WTC-Attentäter schieben ebenfalls ihren Glauben vor ihr Handeln.
Ich glaube nicht, das die Nazis sich gedacht haben, das das GUT ist was sie da tuen, einige dachten es sei Nötig, andere haben einfach nur ihre eigenen Vorteile gesehen, wieder andere handelten aus Angst um ihr eigenes Leben.
Nichtmal Hitler selbst wird das was er da tat als GUT empfunden haben, er hielt es für den besten Weg seine Ziele zu erreichen, aber er hat sich Abends vor dem Einschlafen sicherlich nicht gesagt "Das war wieder ein guter Tag, Adolf, ich fühle mich wie ein echter Menschenfreund"

Gut? Böse?
- Ein Drogenbaron unterhält in der Dritten Welt Krankenhäuser um sich der Zustimmung der Bevölkerung gewiss zu sein. Er rettet damit tausenden das Leben. Gut oder böse? (Dieses Beispiel habe ich schon einmal gepostet, der Thread fiel aber einem Crash zum Opfer)

Das unterhalten eines Krankenauses ist weder gut noch Böse, Der Drogenboss ist schlußendlich Böse.
Die Frag edie du stellen solltest ist, wenn die Ärzte wissen mit was für Geld sie da bezahlt werden und weitermachen, ist das Gut oder Böse. Das kann mann unter Recht odre unrecht fallen lassen, und darüber kann man sich streiten, denn was recht ist, ist auslegungssache.

- Ein Regierungspräsident hilft einem Bergvolk sich gegen Invasoren zu behaupten, lässt sie aber danach in ihrem zerstörten Land verhungern. Gut oder böse?

Wenn ich jetzt davon ausgehe, das er dem Bergvolk nur geholfen hat, damit die invasoren nihct noch weiter ins Land kommen, und er danach die möglichkeit hat das Bergvolk Nicht verhungern zu lassen, dann ist seine Tat Böse, da er das Volk nur für eigene Zwecke ausgenutzt hat

- Diktatoren in einigen der reichsten Länder der Welt unterdrücken Frauen und bekämpfen erfolgreich Meinungsfreiheit, schaffen aber Wohlstand für alle. Gut oder böse?

Auch das fällt eher unter Recht oder unrecht.


Mann kann Strukturen nicht als Gut oder Böse bezeichnen, dafür sind sie zu vielschichtig, was man kann, sind einzelne Taten zu bewerten. Ob eine Tat Gut oder Böse ist, entscheidet bei mir allein die Absicht, nicht die Tat an sich.
Alles andere ist die Frage nach Recht und Unrecht, die viel schwerer zu beantworten ist.

-Ist es gut oder Böse eine Krieg zu beginnen?
wofür steht der Krieg? Territorium gewinnen, oder unterdrückte Befreien(dabei geht es um den wahren Grund, und nicht den vorgeschobenen, Herr Bush  )
Wenn Jemand beabsichtigt einen Krieg zu beginnen, um Unterdrückte zu befreien, ist das eine Gute abischt, und somit eine Gute Handlung.
Ob diese Handlung Recht oder Unrecht ist steht auf einem anderen Blatt.

[Yerho]

Die Christen auf den Kreuzzügen brauchten den Glauben um ihr Tun zu rechtfertigen, und wenn ich der Meinung bin nur Gutes zu tun, dann brauche ich mich nicht zu Rechtfertigen.

Vorsicht. Wir fassen es heute als Rechtfertigung auf, damals war es eine Selbstverständlicheit und zumindest für den von Bildung unbeleckten Troß eine absolute Selbstverständlichkeit. Sicher gab es schon damals Drahtzieher, die mit den Kreuzzügen handfeste machtpolitische und/oder ökonomische Interessen verbunden haben, aber der Großteil war überzeugt, etwas Gutes zu tun, wenn er die Heiden aus den Heiligen Stätten vertreibt.

Ich glaube nicht, das die Nazis sich gedacht haben, das das GUT ist was sie da tuen, einige dachten es sei Nötig, andere haben einfach nur ihre eigenen Vorteile gesehen, wieder andere handelten aus Angst um ihr eigenes Leben.

Es gibt bei gelebten Ideologien immer eine Elite, die absolut überzeugt ist von dem, was sie tut. Sonst hätten sie kaum die innere Stärke und Intensität, andere von dieser "Notwendigkeit" zu überzeugen, deren Vorteile zu propagandieren und weniger überzeugten Helfershelfern so viel Angst zu machen, daß sie entgegen ihrer Überzeugung tätig werden.

Nichtmal Hitler selbst wird das was er da tat als GUT empfunden haben, er hielt es für den besten Weg seine Ziele zu erreichen, aber er hat sich Abends vor dem Einschlafen sicherlich nicht gesagt "Das war wieder ein guter Tag, Adolf, ich fühle mich wie ein echter Menschenfreund"

Er mag Momente der Unsicherheit gehabt haben (gerade als es dem Ende zuging), aber ich denke doch, daß er überzeugt war, Gutes zu tun, indem er eine - nach seinen verdrehten Vorstellungen, versteht sich - bessere Welt anstrebte.

Das unterhalten eines Krankenauses ist weder gut noch Böse, Der Drogenboss ist schlußendlich Böse.

Das ist nur der Fall, wenn die Versorgung von Kranken der Normalzustand ist. Das ist er aber nur, wenn innerhalb einer Gesellschaft eine gewisse Einigung darüber und die Möglichkeit dafür besteht, diese Versorgung zu gewährleisten.

Mann kann Strukturen nicht als Gut oder Böse bezeichnen, dafür sind sie zu vielschichtig, was man kann, sind einzelne Taten zu bewerten. Ob eine Tat Gut oder Böse ist, entscheidet bei mir allein die Absicht, nicht die Tat an sich.
Alles andere ist die Frage nach Recht und Unrecht, die viel schwerer zu beantworten ist.

Recht und Unrecht liegen parallel zu Gut und Böse. Was als Unrecht empfunden wird, ist böse, was als Recht empfunden wird, ist gut. Beides ist sehr flexibel in Zeit, Raum und Betrachter.

[Thalamus Grondak]

Recht und Unrecht liegen parallel zu Gut und Böse. Was als Unrecht empfunden wird, ist böse, was als Recht empfunden wird, ist gut. Beides ist sehr flexibel in Zeit, Raum und Betrachter.

Das ist ja eben das, dem ich widerspreche.
Die Kreuzritter werden geglaubt haben, etwas richtiges zu tun, aber nihct etwas Gutes.
Richtig ist, was auf längere Sicht besser für meine Weltanschaung ist.
Gut ist, was mich niemals mit Gewissensbissen verfolgen würde.
Viele Soldaten kommen aus Kriegen zurück, die sie für Richtig hielten, und werden dann von Gewissensbissen in Wahnsinn getrieben, weil sein Unterbewusstsein weiß was gut und was Böse ist
Tier begehen keine Bösen Handlungen, sie Töten aus Hunger oder Angst. Deshalb komme ich für mich zu dem Schluß, das Gut und Böse eng mit dem Leben zusammenhängen und schon Fest in unserem Unterbewusstsein verankert sind, bevor wir von Gesellschaftlichen Werten und Normen geprägt werden.

[Catweazle]

Mann kann Strukturen nicht als Gut oder Böse bezeichnen, dafür sind sie zu vielschichtig, was man kann, sind einzelne Taten zu bewerten. Ob eine Tat Gut oder Böse ist, entscheidet bei mir allein die Absicht, nicht die Tat an sich.
Alles andere ist die Frage nach Recht und Unrecht, die viel schwerer zu beantworten ist.

Nach deiner (deiner!!!) Definition sind die Handlungen eines W.Bush gut, wenn er glaubt mit edlen Motiven zu handeln. Auch wenn tausende leiden und hinterher nur Schmerzen und Leid daraus hervorkommen.

Nach deiner Definition ist ein Drogenbaron (bzw. der Bau seines Krankenhauses) böse, obwohl damit mehr Menschen geholfen wird, als ihnen Schaden widerfährt. Obwohl er für die Region ein Engel ist.

Was ist mit Motiven wie Seelenheil? Leid um größeres Leid nach dem Tode zu verhindern. Gerechtfertigt? Gut? Böse?

Was ist mit irregeleiteten Menschen mit falschem Weltbild (Aoum-Sekte in Japan).

Ich kann deine Position nicht nachvollziehen. Du teilst Handlungen in gut und böse ein, einzig auf dem Weltbild basierend, das du für richtig hältst und ohne evtl. die ganze Wahrheit zu kennen.

Weitere Beispiele:
Gandhi war gut, oder? Wer will das bezweifeln? Vielleicht diejenigen, die sagen, unter der Knute des britsih empire wären die Inder heute nicht frei, dafür aber nicht in einem der ärmsten Länder der Welt. Edle Motive? Sag das den Kindern, die Fußbälle nähen!

Die Absicht zählt? Sag das den Opfern der Märtyrer in Israel. "Er handelte aus edelsten Motiven. Er will sein Land befreien und Gott gefällig sein für ein höheres Ziel". Ach - diese Motive gehören nicht in die Kategorie, die Aktionen gut macht? Wer bestimmt das? Wer nimmt sich das Recht heraus?

Wie Pispers schon zynisch anmerkte: "Es geht nichts über ein einfaches Weltbild. Wenn man weiß wer der Böse ist, hat der Tag Struktur.". So einfach finde ich, ist es nicht.

[Yerho]

Die Kreuzritter werden geglaubt haben, etwas richtiges zu tun, aber nihct etwas Gutes.

Doch. Für 99% aller Kreuzfahrer war es meines historischen Wissens nach richtig und gut, möglichst viele Heiden zu erschlagen, die Heiligen Stätten zu befreien und im Todesfall mit generalerlassenen Sünden vor ihren Schöpfer zu treten.

Es ist für einen aufgeklärten Menschen natürlich eine schöne Vorstellung, daß die Jungs damals getan haben, was laut Kirche und König rechtens war, aber nicht gefühlsmäßig dahinter standen - nur kommt das nicht hin. Manch ein überzeugter Kreuzfahrer wird angesichts der Kultur derer, die er bekämpfte, ins Grübeln geraten sein, aber die Masse war voll dabei und reflektierte nicht.

Richtig ist, was auf längere Sicht besser für meine Weltanschaung ist.
Gut ist, was mich niemals mit Gewissensbissen verfolgen würde.

Einverstanden.
Ich sehe unser Uneinigkeit auch eher darin begründet, daß Du den Menschen Gewissenbisse unterstellst, die sie meines Erachtens nicht haben bzw. hatten. So ein Kreuzfahrer war bis zum Ende seines Lebens stolz darauf, möglichst viele Heiden getötet zu haben und starb mit dieser Gewißheit. Und noch heute wirst Du ein paar übriggebliebene Nazi-Rentner finden, deren ideologisches Bewußtsein weder durch Gewissenbisse noch durch die Jahrzehnte danach beeinträchtigt wird.

Im Übrigen widersprichst Du Dir selbst: Denn wenn Du nur von Dir als einzige Instanz ausgehst, kann nur das, was Du als gut empfindest, auch richtig sein. Für eine Trennung bräuchtest Du noch mindestens eine weitere Instanz, eine Autorität, die Dir sagt, was richtig ist, obwohl Du das nicht gut findest.

[Smendrik]

Was damals propagiert worden ist, ist daß Juden/Heiden/wasauchimmer nicht mal Menschen sind. Man tut hat diese Schandtaten nicht Menschen sondern "menschenähnlichem" angetan oder meinetwegen den Teufeln.

Der Papst hatte zur Zeit der Kreuzzüge einen Generalablass erlassen der jedem Teilnehmer am Kreuzzug einen Platz im Himmelreich sichern sollte -> je mehr Heiden du erschlägst desto besser stehst du nach deinem Tod da.
Sie hatten gar keinen Grund zu zweifeln warum das nicht so sein sollte, schließlich war der Papst das direkte Sprachrohr Gottes zur damaligen Zeit.

Und ich möchte einem Bauern der zur Mistgabel gegriffen hat und sich angeschlossen hat nicht als böse Bezeichnen da es in seinen Augen díe beste Absicht überhaupt war.
Ich würde, wenn überhaupt, diejenigen als böse bezeichnen die die Gutgläubigkeit der damaligen Bevölkerung ausgenutzt hat und sie in den Tod geschickt haben...

[Thalamus Grondak]

Nach deiner (deiner!!!) Definition sind die Handlungen eines W.Bush gut, wenn er glaubt mit edlen Motiven zu handeln. Auch wenn tausende leiden und hinterher nur Schmerzen und Leid daraus hervorkommen.

und @all
Da habt ihr mich Falsch verstanden.
Ich sage nicht, das etwas Gut ist, nur weil der Täter glaubt es sei Gut, sondern die Absicht muß Gut im Sinne von

Deshalb komme ich für mich zu dem Schluß, das Gut und Böse eng mit dem Leben zusammenhängen und schon Fest in unserem Unterbewusstsein verankert sind, bevor wir von Gesellschaftlichen Werten und Normen geprägt werden.

sein.

Das schließt jegliche Menschliche Wertung aus.

Die Kreuzritter sind nihct auf Kreuzzüge aus, weil das GUT war, sondern weil es gut(kleingeschrieben!) für sie war (ab ins Himmelsreich).

Im Übrigen widersprichst Du Dir selbst: Denn wenn Du nur von Dir als einzige Instanz ausgehst, kann nur das, was Du als gut empfindest, auch richtig sein. Für eine Trennung bräuchtest Du noch mindestens eine weitere Instanz, eine Autorität, die Dir sagt, was richtig ist, obwohl Du das nicht gut findest.

Ich als einzige Instanz gelte nur bei Recht oder Unrecht. Nicht bei Gut oder Böse.

[Monkey McPants]

Da habt ihr mich Falsch verstanden.
Ich sage nicht, das etwas Gut ist, nur weil der Täter glaubt es sei Gut, sondern die Absicht muß Gut im Sinne von

Deshalb komme ich für mich zu dem Schluß, das Gut und Böse eng mit dem Leben zusammenhängen und schon Fest in unserem Unterbewusstsein verankert sind, bevor wir von Gesellschaftlichen Werten und Normen geprägt werden.

sein.

Das schließt jegliche Menschliche Wertung aus.

Wenn ich das richtig verstehe glaubst du also an ein inherentes Wissen von "Gut" und "Böse" noch vor Erziehung und sonstigen Einflüssen von außen?

Meh, halte ich für unwahrscheinlich...

M

[Catweazle]

Thalamus:

Deshalb komme ich für mich zu dem Schluß, das Gut und Böse eng mit dem Leben zusammenhängen und schon Fest in unserem Unterbewusstsein verankert sind, bevor wir von Gesellschaftlichen Werten und Normen geprägt werden.

Es gibt sog. Machiavellisten, die derart egozentrisch sind, dass sie z.B. auf Lügendetektoren nicht ansprechen. Sie haben kein schlechtes Gewissen. Haben sie nicht. Is so.

Es gibt auch Menschen die töten im Glauben gutes zu tun. Amerikanische Soldaten z.B., oder deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg. Wer die Propaganda glaubt, der tut Dinge die 90% der Deutschen für böse hielten, glaubt aber er täte Gutes. Wo ist denn da das objektiv gültige im Unterbewusstsein?

Kleinkinder übrigens - offensichtlich bist du kein Vater, Thalamus - Kleinkinder reagieren vollkommen egozentrisch, wenn man sie nicht erzieht. Sie hauen andere Kinder, sie stehlen, sie versuchen sich durchzusetzen. Kinder machen das ganz einfach: sie schauen, wie weit sie gehen können, bis sie Konsequenzen spüren. Diese Grenze merken sie sich dann.

Was es allerdings gibt (übrigens bei praktisch jedem Tier) ist die sog. "Tötungshemmung". Das ist eine Hemmschwelle, die verhindert, dass ein Tier ein anderes seiner Gattung zu sehr verletzt. Es erfordert Willenskraft, diese zu überwinden. Dass das aber keine moralische Grenze ist erkennt man daran, dass diese Schwelle mit dem Abstraktionsgrad zunehmend schwindet. Blutig hauen? Schwer. Finger krumm machen bei einer Pistole? Leicht. Knopf drücken um 10.000 Menschen zu töten? Solange man diesen nicht ins Gesicht sehen muss - no prob.

Eine angeborene Moral gibt es nicht. Imho nicht. Homo homini lupus.