Thema: Gut vs Böse

[Thalamus Grondak]

Kleinkinder übrigens - offensichtlich bist du kein Vater, Thalamus - Kleinkinder reagieren vollkommen egozentrisch, wenn man sie nicht erzieht. Sie hauen andere Kinder, sie stehlen, sie versuchen sich durchzusetzen. Kinder machen das ganz einfach: sie schauen, wie weit sie gehen können, bis sie Konsequenzen spüren. Diese Grenze merken sie sich dann.

Bin Vater, 2-Fach.
Und kann dir aus Erfahrung sagen, das meine Kinder von Geburt an keinerlei Aggressivität oder "Böses" Verhalten an den Tag legen.
Selbstsüchtige Handlungen werden erst durch die Konfrontation des Kindes mit der Besitzstandsgesellschaft erzeugt.
also nicht: homo homini lupus est
Jedenfalls IMHO nicht.

[Haukrinn]

@Thalamus: Irgendwie werde ich hier trotzdem nicht ganz das Gefühl los, daß Du der Meinung bist, die meisten Taten eines Menschen ließen sich nahezu eindeutig als gut oder böse kategorisieren.

Ich dagegen kann mich hier nur einigen Vorrednern anschließen und sagen, Gut oder Böse, daß liegt in der Regel ganz allein im Auge des Betrachters.

[Catweazle]

@Thalamus: 
Habe selbst ganz andere Erfahrungen gemacht aber da bist du weiter als ich. Kein Aggressives Verhalten von Kindern untereinander? Kein Schaufelklauen und auf den Kopf hauen? Ich bin beindruckt. Aber gegen Deine Erfahrungen kann ich nicht argumentieren.

 

[Smendrik]

Ich hab mal ein ähnliches Gespräch geführt mit einem buddhistischem Freund von mir. Es ging um Karma usw.

Beispiel: Wenn ein Kind in einem Soldatencamp seit es sich erinnern kann auf töten trainiert und gedrillt wurde und es dann losgeschickt wird um jemanden zu töten, ist es dann böse?

Jemand zu töten ist allgemein als "böse" angesehen, aber hatte das Kind eine andere Wahl?

[Catweazle]

Thalamus argumentiert, dass die Handlung böse ist, nicht die Person.

[Thalamus Grondak]

@Thalamus: 
Habe selbst ganz andere Erfahrungen gemacht aber da bist du weiter als ich. Kein Aggressives Verhalten von Kindern untereinander? Kein Schaufelklauen und auf den Kopf hauen? Ich bin beindruckt. Aber gegen Deine Erfahrungen kann ich nicht argumentieren.
 

Kein Schaufelklauen, und auf den Kopf hauen ist leider nicht der Fall.
Ich sagte, meine Kinder sind mit diesem verhalten nicht auf die Welt gekommen.
Das erste Aggressive Verhalten kam erst, nachdem sie es von anderen Kindern gelernt haben, diese anderen Kidner haben es wieder von anderen gelernt, und irgendein Kind in der Kette hat es von den Eltern gelernt.
Natürlich wollen Eltern ihren Kindern nihcts Böses zutrauen, aber das aggressives Verhalten von Außen kommt ist ganz klar zu erkennen, wenn man die Entwicklung eines Kindes beobachtet.

[Smendrik]

Thalamus argumentiert, dass die Handlung böse ist, nicht die Person.

@Dorin: Danke! Hab ich dann nicht ganz mitbekommen...

@Thalamus: Das nur bedingt. Ich halte es doch für einen Urinstinkt wenn man so will sein "Recht" auch mit Gewalt durchzusetzen. Wie ein Revierkampf eben.
Aggression steck in jedem von uns und wird nicht einfach nur erlernt.

Was erlernt werden kann ist viel eher: "Wie gehe ich mit meiner Aggression um?"

Aber ich glaub damit weich ich dann schon wieder vom Thema ab 

[Thalamus Grondak]

Du weichst nicht wirklich ab.
Aggressionen stecken in jedem Menschen.
Und dadurch, das der Mensch intelligent ist, treten diese auch durch auslöser hervor, die ein Tier niemals zu Aggressivität bringen würden.
Aber agressionspotential an sich ist nichts Böses(da hab ich mich in meinem letzten Post vllt etwas schlecht ausgedrückt)
Es geht darum, das ein Kind Instinktiv merkt, wenn es etwas "Böses" getan hat..

[Smendrik]

Aber liegt das nicht an der Reaktion am Umfeld?

Klar weiß ein Kind wann es etwas böses getan hat, aber vor allem weil alle schimpfen, es bestraft wird oder es ihm schon vorher eingetrichtert wurde, daß es böse ist

[Yerho]

Es geht darum, das ein Kind Instinktiv merkt, wenn es etwas "Böses" getan hat..

Definitiv nicht. Kindern muß man erst vermitteln, was in ihrer Gesellschaft Recht und Unrecht ist, und sie müssen selbst ein Gespür dafür erst entwickeln, was in ihrem Handeln a) als böse betrachtet wird und b) was sie im Handeln Anderer als Böse bewerten. Die Annahme eines übergeordneten, immer vorhandenen, unabänderlichen Bewußtseins von Gut/Böse und Recht/Unrecht setzt eine quasireligiöse Gesinnung voraus.

Ich könnte Dein Argument durch bloßes Wollen zerstören. Ich könnte Dich als böse bezeichnen, weil Du nicht von Dir aus jeden Tag mindestens dreimal betest. Und schon haben wir keine Einheitlichkeit in der Anschauung mehr, denn in meiner Sicht und in der aller, die meine Sicht teilen, bist Du des Satans, selbst wenn Du nichts siehst, daß Du böse wärst. Dein eigenes Bewußtsein von Gut und Böse ist dabei vollkommen irrelevant.

Dann kommt eine dritte Partei, die meint, ich wäre böse, weil ich Dich als böse bezeichne. Das Ganze läßt sich beliebig weiterspinnen, ohne von der Realität abzukommen.

[Thalamus Grondak]

Nein, genau das meine ich nicht. Wenn wir angefangen haben mit dem Kind zu schimpfen ist der ertse Schritt getan es zu einem von uns zu machen(klingt sehr negativ, ist auch so gemeint)
Nicht das ich nicht schimpfen würde, ich tue es wenn ich nicht anders auf das Verhalten des Kindes zu reagieren weiß.
Um unser Leben in Bahnen verlaufen zu lassen, die uns ein "Zivilisiertes" Leben ermöglichen sind wir dazu gezwungen, auch dinge zu verbieten, die nicht, noch nichtmal ansatzweise Böse sind.
Wenn das Kind z.B. anfängt zu laufen, und die Gläser vom Tisch zieht, bin ich (mehr oder weniger) gezwungen das Kind dazu zu bringen das zu lassen, da ich mich in der Gesellschaft nicht mit einem Kind blicken lassen kann, das überall die Gläser vom Tisch zieht.
Das Kind versteht nicht, was ich von ihm will, da es ja (in diesem Fall) das erste verbot ist. Da dieses Verhalten aber nichts mit Bosheit zu tun hat, fehlt dem Kind auch jegliches verständnis für meinen Standpunkt.
Also muss ich schimpfen, das Macht das Kind traurig,nicht weil es Angst hat, oder weil es weiß das es etwas Falsch gemacht hat, sondern weil ich Böse war. Ich habe etwas getan, was das Kind als Böse empfindet, weil ich eine vertrauensperson bin, und das Kind Instinktiv weiß, das es Böse ist, das ihm Aggression(und nichts anderes ist schimpfen) entgegen gebracht werden -> Folge Das Kind weint, weil es mit dem Bösen konfrontiert wurde.
Später lässt sich beobachten, das das Kind anders auf das Schimpfen der Eltern reagiert (Trotzig oder betreten), das hat dann nichts mehr mit Gut oder Böse zu tun, sondern ist erlernt, spätestens ab diesem Zeitpunkt ist das Kind nicht mehr Frei in seiner Moralentwicklung.

[Yerho]

sind wir dazu gezwungen, auch dinge zu verbieten, die nicht, noch nichtmal ansatzweise Böse sind.

Wer legt das fest? Du?

Wir bewegen uns im Kreis.

[Thalamus Grondak]

@Yerho
Du könntest mein Handeln nicht als Böse deklarieren, da schon vorher feststeht was Gut und was Böse ist.
Du könntest mir einreden, mein verhalten sei Böse, das ist ein Problem des Menschlichen Gehirns, aber nur weil ich Glaube, mein Handeln ist Böse ist es das noch lange nicht, oder ist es Böse, wenn ich einem Penner Helfe, nur weil man es mir eingetrichtert hat?

Nochmal, ich sage es gibt ein übergeordnetes Gut/Böse, nicht Recht/Unrecht. Recht und Unrecht sind rein Menschliche Begriffe. Und ich sehe dieses Gut/Böse auch nicht festgesetzt durch eine Religiöse Instanz, sondern durch das Sein eines jeden selbsbewussten Lebewesens.

[Smendrik]

Ich glaub nicht, dass ich das Kind als böse ansieht.
Es ist dann eher von deiner Reaktion erschreckt denke ich mal...

Und wenn es weiß, dass es etwas falsches gemacht hat, dann tut das Kind das nicht weil es sonst bestrafft werden könnte (oder geschimpft). Aber dadurch, daß du ihm sagst was falsch und was richtig ist bildest du dadurch sein Weltbild.
Weil es sich im "zivilisierten" Leben nun mal nicht gehört Gläser vom Tisch zu werfen, den Stinkefinger zu zeigen oder jemanden zu töten bringst du das dem Kind bei und das Kind übernimmt es.

Dadurch prägst du seine Vorstellung von Recht und Unrecht / Gut und Böse.

[Thalamus Grondak]

sind wir dazu gezwungen, auch dinge zu verbieten, die nicht, noch nichtmal ansatzweise Böse sind.

Wer legt das fest? Du?

Wir bewegen uns im Kreis.

Ja, das lege ich (Für Mich) fest.
Natürlich bewegen wir uns hier im Kreis, hier geht es um Grundsätzliche Weltanschauungen, die erwartest du doch nicht in einer Forumsdiskussion aufzuweichen, geschweige denn zu ändern.

Aber willst du sagen, das ein Glas vom Tisch werfen Böse ist?

[Smendrik]

sind wir dazu gezwungen, auch dinge zu verbieten, die nicht, noch nichtmal ansatzweise Böse sind.

Wer legt das fest? Du?

Wir bewegen uns im Kreis.

Ja, das lege ich (Für Mich) fest.
Natürlich bewegen wir uns hier im Kreis, hier geht es um Grundsätzliche Weltanschauungen, die erwartest du doch nicht in einer Forumsdiskussion aufzuweichen, geschweige denn zu ändern.

Aber willst du sagen, das ein Glas vom Tisch werfen Böse ist?

Niemand will deine Weltanschauung aufweichen, das könnten wir alle hier nicht.

Ich persönlich diskutiere einfach gern und philosphier vor mich, dh ich übernehme immer gerne den Kontrapart in einer Diskussion. 

Und so kann ich auch meine Weltanschauung mit deinen Argumenten prüfen und weiterbilden. Daran bastel ich sehr gerne rum

[Thalamus Grondak]

Warum erschrikt es bei meiner Reacktion?
Wenn ich Plötzlich laut anfange zu lachen, fängt es auch nihct an zu weinen.
Schimpfen muß nicht schreien bedeutet.

Ich bringe dem Kind nicht bei, das Töten Böse ist, das weiss das Kind von selbst.
Da hat Dailor schon die Tötungshemmung genannt. Sie ist ein Instinkt der auch bei Menschen wirkt.
Und das ein Großer Abstraktionsgrad diese Schwelle relativiert, ist ein deutliches Indiz dafür, das Töten=Böse ein Grundsätzlicher Bestandteil des Lebens ist, und nichts mit dem Menschlichen Denken zu tun hat.

[Thalamus Grondak]

@DeadRomance

das halte ich genauso (mit dem Diskutieren udn herumphilosophieren    )

[Smendrik]

Warum erschrikt es bei meiner Reacktion?
Wenn ich Plötzlich laut anfange zu lachen, fängt es auch nihct an zu weinen.
Schimpfen muß nicht schreien bedeutet.

Ich bringe dem Kind nicht bei, das Töten Böse ist, das weiss das Kind von selbst.
Da hat Dailor schon die Tötungshemmung genannt. Sie ist ein Instinkt der auch bei Menschen wirkt.
Und das ein Großer Abstraktionsgrad diese Schwelle relativiert, ist ein deutliches Indiz dafür, das Töten=Böse ein Grundsätzlicher Bestandteil des Lebens ist, und nichts mit dem Menschlichen Denken zu tun hat.

Das hat für mich damit zu tun, daß die eigene Art nicht als Beute erkannt wird.

Und das erste was ein Kind erlent ist die Mimik des gegenüber zu lernen, das ist seine erste Kommunikation.
Es stellt als neugeborenes fest, daß es aufmerksamkeit vor allem dann bekommt wenn es lacht bzw. zurücklacht. Daher ist diese Reaktion bekannt.

Schimpfen ist eine ungewohnte Situation, laut und heftig und vor unbekanntem hat jeder Angst, vor allem ein Kind...

[Thalamus Grondak]

Wie gesagt, Schimpfen ist nicht gleich schreien.
Es reicht ein Böser Blick.
Das heisst der reichte, jetzt fängt sie an zu Lachen, weil sie gemerkt hat, das die Böse Mine meist nur aufgesetzt ist, und ich ihrem Lachen nicht lange wiederstehen kann.
Hier hat sie gelernt, das unsere Welt anders Funktioniert, als die die in ihren Instinkten gespeichert war.
Deshalb kann sie sich über meinen Bösen Blick hinwegsetzen, und beginnt ihre Machtposition  auszubauen.

[Smendrik]

Eine Kollege von meinem Vater hat auch zwei Kinder mit blonden Locken und blauen Augen. Denen kann auch keiner böse sein... 

Aber du untermauerst damit selbst, daß es kein Gut und Böse gibt und das nur Gesellschaftskonform und angelernt ist.

Was an sich auch nichts schlechtes ist, will ich mal sagen 

[Munchkin]

Kein Schaufelklauen, und auf den Kopf hauen ist leider nicht der Fall.

Brave Kinder

Wie darf ich mir das "übergeordnete Gut/Böse" vorstellen? Ist nicht Recht gut und unrecht böse? Ist Egoismus nun unrecht, weil es menschlich ist oder gar böse, weil man damit die anderen ausbootet oder ist es recht, weil es menschlich ist oder gut, weil man dadurch überlebt?

Ist ein Munchkin nun böse, weil es einen Regelfehler scharmlos ausnutzt oder gut, weil es ihn entdeckt hat? Ich denke ich lebe - wie jeder andere auch - in meiner eigenen Welt

[Smendrik]

 Ich denke ich lebe - wie jeder andere auch - in meiner eigenen Welt

Schlimmer noch, als Rollenspieler leben wir gleich in vielen Welten 

[Thalamus Grondak]

Nein, das es ein Gesellschaftlich festgelegtes Gut/Böse gibt, das wir normalerweise als unsere Werte bezeichnen, schließt eine Übergeordnete Instanz von Gut/Böse nicht aus.
Ich behaubte, ohne eine Naturgemäße Existenz von Gut und Böse wäre das Leben auf der Erde nicht weit gekommen.
Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern (Geschcihtlich gesehen) in der die Menschen nicht dem selben Grundsätzlichen Prinzip von Gut und Böse gefolgt sind. Glaubt ihr die Urzeitmenschen haben irgendwelche schwächeren gefoltert, weil sie Gesellschaftlich noch nicht festgelegt haben, das das Böse ist?
Ich denke nicht.
Und immernoch behaupte ich das kein Mensch in der Geschichte das Töten von anderen Menschen als Gut empfunden hat.
Warum sollten Kindersoldaten eine zerstörte Psyche haben, wenn sie es doch als Gut empfinden was sie taten? Wird sie ihnen etwa hinterher eingeredet? - Nein diese Kinder sind schon vorher Gebrochene Menschen, da ihr Geist gebrochen werden muss, damit sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.
Menschen die, durch Religiösen Fanatismus oder Krieg dazu gezwungen sind Menschen zu Töten, verfallen beim übertreten der Tötungshemmschwelle in einen Rauschzustand, auch schon im Mittelalter, in der es bestimmt nihct zum gesellschaftsbild gehörte, das Heiden töten schlecht sei.

[Thalamus Grondak]

Wie darf ich mir das "übergeordnete Gut/Böse" vorstellen? Ist nicht Recht gut und unrecht böse? Ist Egoismus nun unrecht, weil es menschlich ist oder gar böse, weil man damit die anderen ausbootet oder ist es recht, weil es menschlich ist oder gut, weil man dadurch überlebt?

Recht und Unrecht haben nichts mit Gut und Böse zu tun, ausser das wir die Grundpfeiler unserer Gesellschaft auf die Basis des Guten gesetzt haben, und unsere vorstellung von recht und unrecht dadurch beinflußt werden.
Sehr oft ist Recht = Gut und unrecht = Böse, aber das ist nicht Grundsätzlich so.
Einen Menschen einzusperren, weil er gegen unsere Gesetze verstoßen hat ist z.B. Recht, aber die Handlung ist nicht unbedingt Gut, Schließlich tue ich einem Menschen etwas an.
Egosimus an sich ist nichts Böses, nur viele handlungen die daraus entstehen.

Ist ein Munchkin nun böse, weil es einen Regelfehler scharmlos ausnutzt oder gut, weil es ihn entdeckt hat? Ich denke ich lebe - wie jeder andere auch - in meiner eigenen Welt

Der Munchkin handelt unrecht, wenn so eine Handlung tief genug in das Unterbewusstsein einer Person dringt, um ein Gefühl von Gut oder Böse zu erzeugen hat diese Person eine Schnellstraße zum Unterbwusstsein integriert