Thema: Gut vs Böse

[Smendrik]

Folter ist erst durch unsere komplexere Kommunikation eingetreten, denk ich mal.

Ein Neandertaler hätte keinen Vorteil davon gehabt einen anderen zu foltern. Folter ist in erster Linie ein Mittel zur Informationsgewinnung.
Erst durch komplexere Kommunikation, Diplomatie usw. ist es vorgekommen, daß Menschen gelogen haben um sich einen Vorteil zu erschaffen, erst ab da macht es Sinn jemanden gewaltsam Informationen zu entlocken.

Anders gefragt:

Wie stellst du dir dieses übergeordnete Gut/Böse vor?

[Smendrik]

Egoismus ist aus meiner Sicht der Trieb zur Selbsterhaltung, den hab ich auf die schmerzhaft erlernen müssen... 

[Monkey McPants]

Nein, das es ein Gesellschaftlich festgelegtes Gut/Böse gibt, das wir normalerweise als unsere Werte bezeichnen, schließt eine Übergeordnete Instanz von Gut/Böse nicht aus.

Stimmt, obwohl man jetzt sagen könnte das auch kein Beweis für eben so eine übergeordnete Instanz gibt...

Ich behaubte, ohne eine Naturgemäße Existenz von Gut und Böse wäre das Leben auf der Erde nicht weit gekommen.
Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern (Geschcihtlich gesehen) in der die Menschen nicht dem selben Grundsätzlichen Prinzip von Gut und Böse gefolgt sind. Glaubt ihr die Urzeitmenschen haben irgendwelche schwächeren gefoltert, weil sie Gesellschaftlich noch nicht festgelegt haben, das das Böse ist?
Ich denke nicht.

1. Ist diese Behauptung, ohne Zeitmaschine, nicht beweisbar.

2. Wage ich mal zu bezweifeln, das unsere primitiven Vorfahren überhaupt die Notwendigkeit oder die nötige Gehirnkapazität dazu hatten. Ist aber genauso unbeweißbar.

Und immernoch behaupte ich das kein Mensch in der Geschichte das Töten von anderen Menschen als Gut empfunden hat.

Ich denke das es genug Wahnsinnige gegeben hat, die genau das getan haben, aber ich bin kein Spezialist diesbezüglich, da sollen andere kommentieren.

Warum sollten Kindersoldaten eine zerstörte Psyche haben, wenn sie es doch als Gut empfinden was sie taten? Wird sie ihnen etwa hinterher eingeredet? - Nein diese Kinder sind schon vorher Gebrochene Menschen, da ihr Geist gebrochen werden muss, damit sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.
[snip]

Wie bereits gesagt, es gibt eine Hemmung gegen das Töten, das ist aber auch alles. Aus dieser Maßnahme zum Überleben der Art eine Übergeordnete Moralische Instanz herauszulesen halte ich für übertrieben...

M

[Thalamus Grondak]

Stimmt, obwohl man jetzt sagen könnte das auch kein Beweis für eben so eine übergeordnete Instanz gibt...

dem kann ich schlecht widersprechen. 
 

1. Ist diese Behauptung, ohne Zeitmaschine, nicht beweisbar.
2. Wage ich mal zu bezweifeln, das unsere primitiven Vorfahren überhaupt die Notwendigkeit noch die nötige Gehirnkapazität dazu hatten. Ist aber genauso unbeweißbar.

Ok, Folter war ein blödes Beispiel, aber ich denke ihr wisst was ich meine.
Der Mensch hat ein eigenes Denken entwickelt, weit bevor er eine feste Geselschaftliche Struktur festgelegt hat, die die Intelligenz mit einbezieht. allein das es den Menschen noch gibt, lässt mich zu dem Schluß kommen, das ihn, auch als er angefangen hat zu denken, etwas davon abgehalten hat sich selbst den Kurzfristig größten Vorteil zu verschaffen, in dem er keine Rücksicht auf seine Mitmenschen nahm.

Ich denke das es genug Wahnsinnige gegeben hat, die genau das getan haben, aber ich bin kein Spezialist diesbezüglich, da sollen andere kommentieren.

Wahnsinnige fallen IMHO hier herraus, sie sind Wahnsinning, weil ihr Gehirn irgendwo einen Kurzschluß hat, und ihr Verhalten ist fast immer in der Gesellschaft begründet, und nicht in der Natur.

Wie bereits gesagt, es gibt eine Hemmung gegen das Töten, das ist aber auch alles. Aus dieser Maßnahme zum Überleben der Art eine Übergeordnete Moralische Instanz herauszulesen halte ich für übertrieben...

Die Hemmung zu übertreten, führt aber nicht allein zu einer zerstörten Psyche. Ein Hund der diese schwelle übertritt wird sich danach normalerweise wieder ganz normal verhalten.(wenn er nicht eingeschläfert wird).
Der Hund hat nicht die Denkfähigkeit, im Nachhinein Lage Reue zu Empfinden, ein Mensch schon.

[Haukrinn]

Ich behaubte, ohne eine Naturgemäße Existenz von Gut und Böse wäre das Leben auf der Erde nicht weit gekommen.

Das halte ich für unwahrscheinlich, da sich 99,9% des Lebens garnicht erst mit solch merkwürdigen Dingen wie Ethik und Moral aufhalten... 

Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern (Geschcihtlich gesehen) in der die Menschen nicht dem selben Grundsätzlichen Prinzip von Gut und Böse gefolgt sind.

Da kann ich nur sagen: Ich kann mich nicht an eine einzige längere Zeitspanne erinnern, in der die Menschen an demselben Grundsätzlichen Prinzip von Gut und Böse festgehalten haben...

Glaubt ihr die Urzeitmenschen haben irgendwelche schwächeren gefoltert, weil sie Gesellschaftlich noch nicht festgelegt haben, das das Böse ist?

Folterung als Mittel der Informationsgewinnung dürfte für Urmenschen keinen Sinn haben. Übertriebene Brutalität aus Futter- oder Sexualneid halte ich jedoch für durchaus wahrscheinlich.

Und immernoch behaupte ich das kein Mensch in der Geschichte das Töten von anderen Menschen als Gut empfunden hat.

Das sehe ich anders. Dafür sind schon zu viele Konflikte im Namen des Guten ausgetragen und bejubelt worden.

Warum sollten Kindersoldaten eine zerstörte Psyche haben, wenn sie es doch als Gut empfinden was sie taten? Wird sie ihnen etwa hinterher eingeredet? - Nein diese Kinder sind schon vorher Gebrochene Menschen, da ihr Geist gebrochen werden muss, damit sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.

Da gebe ich Dir allerdings vollkommen recht.

Menschen die, durch Religiösen Fanatismus oder Krieg dazu gezwungen sind Menschen zu Töten, verfallen beim übertreten der Tötungshemmschwelle in einen Rauschzustand, auch schon im Mittelalter, in der es bestimmt nihct zum gesellschaftsbild gehörte, das Heiden töten schlecht sei.

Auch das mag richtig sein, doch es gibt mehr als genug Beispiele, wo keine spätere Reue eintrat.

[Smendrik]

Einer der "intellektuellen" Gründe warum es bei uns diesen "Tötungsreflex" gibt ist, daß es in Urzeiten von Vorteil war im Team zu arbeiten. Deswegen auch heute noch der Drang einer Gemeinschaft anzugehören.
Einzelgänger waren leichte Beute. Wenn du alle umbringst stehst du irgendwann alleine da.

Deswegen der Reflex den anderen erstmal zu schonen.

Nur mal so als Idee von mir...

[Thalamus Grondak]

Das halte ich für unwahrscheinlich, da sich 99,9% des Lebens garnicht erst mit solch merkwürdigen Dingen wie Ethik und Moral aufhalten... 

gerade das unterstützt doch meine These, denn wenn das Gute/Böse fest in alem Selbstbewussten Leben verankert ist, brauchen diese 99,9% sich auch nicht mit Ethik und Moral beschäftigen.

Aber jetzt geh ich ins Bett,  um meinem Geist was gutes zu tun 

[Thalamus Grondak]

Einer der "intellektuellen" Gründe warum es bei uns diesen "Tötungsreflex" gibt ist, daß es in Urzeiten von Vorteil war im Team zu arbeiten.

Das war kein intellektueller Grund, denn jedes Rudeltier hält es genauso. Und der Mensch war von Anfang an ein Rudeltier.
Nur muss die steigende hirnmasse dem Menschen irgendwann mal bewusst gemacht haben, das er sich über seine Instinkte hinwegsetzen kann, und das er dann gleich Gedacht hat "ich lass mal alles wie es ist" glaube ich nicht.

[Smendrik]

Der Mensch wir heute noch wesentlich mehr von seinen Urinstinkten gelenkt als ihm selber bewusst ist.

Ich werd auch mal gehen und noch brav meine Lernnachtschicht einlegen.

[Yerho]

@Yerho
Du könntest mein Handeln nicht als Böse deklarieren, da schon vorher feststeht was Gut und was Böse ist.

Und noch einmal: Wer legt das vorher fest? Du?

Wir bewegen uns immer noch im Kreis.

[Thalamus Grondak]

und nochmal:

http://tanelorn.net/index.php?topic=16596.msg320299#msg320299

[Yerho]

und nochmal:

http://tanelorn.net/index.php?topic=16596.msg320299#msg320299

Das ist ungenügend. Du behauptest, daß "vorher feststeht", was Gut und Böse ist. Wer/Was hat das vorher festgelegt? Versuch's mal mit einer klaren Antwort statt dem bisherigen Drumherumgerede.

Um Dein Beispiel aufzugreifen: Es kann böse sein, ein Glas Wasser vom Tisch zu stoßen. Das kommt darauf an, was a) Du damit bezweckt hast und b) wie jemand es auffaßt, selbst wenn es Zufall war und Du nichts damit bezweckt haben solltest. Es ist orts-, zeit-, personen- und anschauungsabhängig. Nicht grundsätzlich, nicht einheitlich und nicht vorher festgelegt.

[Thalamus Grondak]

Das ist ungenügend. Du behauptest, daß "vorher feststeht", was Gut und Böse ist. Wer/Was hat das vorher festgelegt? Versuch's mal mit einer klaren Antwort statt dem bisherigen Drumherumgerede.

Wenn ich dir das sagen könnte, könnte ich mich getrost als Gott bezeichnen 

Was ich sagen will, ich will hier keine Religion verkaufen oder sowas, ich sage nur, wie meine Weltanschaung aussieht, und in dieser ist das runterwerfen eines Glases vllt "Gemein", vllt "Frech" aber bestimmt nicht Böse.

[Yerho]

Wenn ich dir das sagen könnte, könnte ich mich getrost als Gott bezeichnen 

Mit anderen Worten, Du hast nur Deine Meinung und kannst diese noch nicht einmal ansatzweise belegen. Das ist wenig genug.

Was ich sagen will, ich will hier keine Religion verkaufen oder sowas, ich sage nur, wie meine Weltanschaung aussieht, und in dieser ist das runterwerfen eines Glases vllt "Gemein", vllt "Frech" aber bestimmt nicht Böse.

Nehmen wir an, ich bin am Verdursten, will nach dem Glas greifen und Du stößt es absichtlich herunter. Das ist dann für 100% aller Beobachtenden böse, die nichts gegen mich haben. Die etwas gegen mich haben, finden es gut - natürlich in verschiedenen Abstufungen. Und Du hast nichts weiter getan, als ein Glas herunterzustoßen, während die Umstände bestimmen, wie die Tat von wem bewertet wird.

Aber soweit muß man's gar nicht treiben. Nehmen wir an, ich bin einfach nur durstig, möchte trinken und Du stößt das Glas unabsichtlich herunter. Bevor ich nicht weiß, daß es unabsichtlich geschehen ist, kann ich Dich für bösartig halten. Wenn ich ein sehr sanftmütiger Charakter bin, halte ich Dich nicht für bösartig, sondern schlimmstenfalls für ungeschickt. Wenn ich wenig reflektierender Charakter bin, halte ich Dich womöglich selbst dann noch für böse, wenn klar ist, daß es keine Abicht war.

Du siehst, es ist jeweils Ansichts- und Bewertungssache einzelner Betrachters in jeder einzelnen Situation. Es steht rein gar nichts vorher fest, sonst würden wir nicht darüber diskutieren.

[Thalamus Grondak]

Mit anderen Worten, Du hast nur Deine Meinung und kannst diese noch nicht einmal ansatzweise belegen. Das ist wenig genug.

Ich kann sie nicht nur nicht belegen, sondern ich habe es auch garnicht vor.
Das ist wie schon gesagt eine Weltanschauung, nennen wir es ein ePhilosophi, und Philosophien bewist man nihct, sondern man stellt sie auf.
Wir beiden haben einfach eine Grundsätzlich verschiedene Sicht der Dinge.
Was Du als Gut und Böse bezeichnet ist für mich Recht/Unrecht.

[Smendrik]

Mit anderen Worten, Du hast nur Deine Meinung und kannst diese noch nicht einmal ansatzweise belegen. Das ist wenig genug.

Ich kann sie nicht nur nicht belegen, sondern ich habe es auch garnicht vor.
Das ist wie schon gesagt eine Weltanschauung, nennen wir es ein ePhilosophi, und Philosophien bewist man nihct, sondern man stellt sie auf.
Wir beiden haben einfach eine Grundsätzlich verschiedene Sicht der Dinge.
Was Du als Gut und Böse bezeichnet ist für mich Recht/Unrecht.

Aber man verteidigt sie 

[Thalamus Grondak]

Aber man verteidigt sie 

Wo würden wir hinkommen, wenn jeder gleich seine Weltanschauung umwirft, weil er eine andere hört die Plausibel seien könnte 

[6]

Wo würden wir hinkommen, wenn jeder gleich seine Weltanschauung umwirft, weil er eine andere hört die Plausibel seien könnte

1. wenn sie ungeprüft übernommen wird, dann könnte man zynisch sagen, dass man dann im 2. Weltkrieg landet.
2. Wenn sie so objektiv wie möglich geprüft wird und danach für sinnvoll erachtet wird, dann nennt man das Erkenntnisgewinn

PS: Hier mal ein Link zum Thema: Das Münchhausen-Trilemma

[Thalamus Grondak]

Ja, das Münchhausen Dilemma passt hier schon.

Aber 2. wäre ein Rückschritt, denn so habe ich bereits Gedacht, da das die Denkwise ist, die einem im Allgemeinen vermittelt wird, war mein Weltbild nicht weit weg von Yerhos Weltbild.
Ein paar Erfahrungen hier, und ein paar Erlebnisse da haben mich aber zur überzeugung kommen lassen, das mein jetziges Weltbild das ist, das ich als Grundlage meines Denkens verwenden will.
Versuchen zu beweisen, das das eine Richtig und das andere Falsch ist, wäre mühßig, da man hier immer irgendwann auf eine nciht beweisbare Annahme stösst.

[6]

Ja, das Münchhausen Dilemma passt hier schon.

Aber 2. wäre ein Rückschritt, denn so habe ich bereits Gedacht, da das die Denkwise ist, die einem im Allgemeinen vermittelt wird, war mein Weltbild nicht weit weg von Yerhos Weltbild.

Also hast Du sein Weltbild so objektiv wie es Dir möglich war geprüft und für falsch erachtet. Also trifft in der Sache für Dich 2. nicht zu.
Ergo kannst Du damit nicht sagen, dass 2. ein Rückschritt wäre...

Ein paar Erfahrungen hier, und ein paar Erlebnisse da haben mich aber zur überzeugung kommen lassen, das mein jetziges Weltbild das ist, das ich als Grundlage meines Denkens verwenden will.
Versuchen zu beweisen, das das eine Richtig und das andere Falsch ist, wäre mühßig, da man hier immer irgendwann auf eine nciht beweisbare Annahme stösst.

Aber genau DAS ist der Grund, warum Dein Weltbild niemals die "echte" Wahrheit sein kann. Ergo musst Du um Dich verbessern zu können auch weiterhin so weit offen gegenüber Neuem sein musst, damit Du immer näher an die "echte" Wahrheit kommen kannst.
Oder anders ausgedrückt: Dein Weltbild ist fehlerhaft und muss logischerweise fehlerhaft sein, weil Du eben Dein Weltbild niemals beweisen kannst.

[Thalamus Grondak]

Oder anders ausgedrückt: Dein Weltbild ist fehlerhaft und muss logischerweise fehlerhaft sein, weil Du eben Dein Weltbild niemals beweisen kannst.

Wie jedes andere Weltbild auch, wie gesagt, wenn ich mein Weltbild beweisen könnte wäre ich Gott, und ich strebe nicht danach ein Gott zu sein

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Wie jedes andere Weltbild auch, wie gesagt, wenn ich mein Weltbild beweisen könnte wäre ich Gott, und ich strebe nicht danach ein Gott zu sein

Ich strebe aber ehrlich gesagt an, die Welt besser zu verstehen und damit (nach Deinem Weltbild) besser Gutes zu tun.

[Thalamus Grondak]

Mehr Indizien für ein Weltbild zu haben, bedeutet aber nicht Zwangsläufig, das dieses Weltbild richtiger ist.

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Mehr Indizien für ein Weltbild zu haben, bedeutet aber nicht Zwangsläufig, das dieses Weltbild richtiger ist.

Äh... ich will Dich nicht zu irgendeinem Weltbild überreden. Ich finde nur Deine Ansicht, sein Weltbild auf keinen Fall zu ändern, etwas befremdlich.

[Thalamus Grondak]

Sorry, aber das habe ich nie gesagt, ich habe nur gesagt, das man sein Weltbild nicht wechselt wie Lieblingsautomarken.
Nur ist das so eine Sache mit Weltbildern.
Alle Grundsätzlichen Weltbilder die mal von irgendeinem Philosophen ausgeheckt wurden, haben mehr oder weniger Anhänger, weil sie alle ihre Wahrheiten beinhalten, und der jeweilige Philosoph es verstand, gerade seine Wahrheiten in besonderem Masse zu betonen.
Ich sage nicht, das man sein Weltbild nicht ändern sollte, (ich sagte sogar, das ich meines bereits geändert habe) ich sage nur, das man einem Weltbild nicht sofort hinterherlaufen sollte, nur weil es richtig klingt.
Ich sprach ja nur von Indizien, nicht von Beweisen. Das ist übrigens genau die Art und weise wie Verschwörungstheorien plausibel klingen, die befürworter sammeln einfach soviele Indizien wie möglich, weil der Mensch viele Indizien zu einem Beweiß werden lässt, auch wenn das so nicht richtig ist.
Nehmen wir die Theorie von UFOs, mann kann sehr viele Indizien bringen, die dafür sprechen, mann kann auch sehr viele Indizien bringen, die dagegen sprechen, aber man kann ihre exisitenz weder beweisen, noch beweisen, das es sie nicht gibt.
So verkommt meine Entscheidung ob ich an UFOs glauben möchte oder nicht, dazu die Indizien zu bewerten, und die Indizien kann ich nur bewerten wenn ich eine gewisse Grundhaltung mit einfließen lasse.