Thema: Töten für Gold und EP´s

[USUL]

Nachdem mich anscheinend in besagter Umfrage niemand richtig verstanden hat, möchte ich an dieser Stelle eine kleine Umfrage dazu machen. Es würde mich freuen wenn ihr ehrlch und vor allem zahlreich antworten würdet.

mfg

USUL

[Hector]

Hallo USUL,

ich vermisse da eine Option für Systeme, in denen es keine ausdefinierten Guten und Bösen sondern nur eine Grauzone gibt, in der man Gewalt entweder einsetzt, um sich persönlich zu bereichern, sich zu verteidigen, ideologische Ziele zu erreichen, einen Krieg zu gewinnen, etc. Mit den begriffen gut und böse kann ich für meinen Teil nichts anfangen. ;-) Meine Charaktere töten, wenn sie es für nötig halten.

[NiceGuyEddie]

Bei uns werden Böse getötet, aber nur wenn es einen Grund dafür gibt. Nicht nur, weil es keinen Grund dagegen gibt. Da habe ich einfach mal für das erste gestimmt.

[USUL]

ich vermisse da eine Option für Systeme, in denen es keine ausdefinierten Guten und Bösen sondern nur eine Grauzone gibt,

... Ja, das stimmt. Ich habe es absichtlich so gehalten, da eh kaum jemand bereit sein wird, zuzugeben, dass er auch den ein oder anderen "Nicht Bösen" aus niederen Motiven [/i]-Wohl gemerkt: im RPG-[/i] tötet.

[6]

... Ja, das stimmt. Ich habe es absichtlich so gehalten, da eh kaum jemand bereit sein wird, zuzugeben, dass er auch den ein oder anderen "Nicht Bösen" aus niederen Motiven [/i]-Wohl gemerkt: im RPG-[/i] tötet.

Ich habe in Paranoia und in In Nomine Satanis schon ne Menge Unschuldige mit meinen jeweiligen Charakteren umgebracht, ohne eine Wimper zu zucken.

[Boba Fett]

Ich finde die Optionen zu klein.
Es fehlt zumindestens "sonstiges".

In unserer Runde kann ich diese Frage nicht pauschal beantworten.
Es hängt ganz von den einzelnen Charakteren und von der Hintergrundswelt ab.

Bei uns gibt es generell für den Kampf (also auch für das Töten) keine (!) Erfahrungspunkte.
Und auch die "Beute" hält sich in (den realistischen) Grenzen.

Wenn es bekannt wird, dass Charaktere andere Wesen töten, dann reagiert die Umwelt (NSC's) entsprechend darauf.
Das kann sein, dass dies positiv geschieht, z. B. wenn ein Dorf gerettet wird.
Es kann aber auch sein, dass die Reaktion negativ ausfällt, wenn dies als "Mord" ausgelegt wird.
Ich (als SpL) habe auch schon mal einen Charakter wegen Mordes verhaften und verurteilen lassen.
(auch wenn das bestimmt 15 Jahre her ist)

Ansonsten ist es eine Frage der Hintergrundswelt und der dort herrschenden Moral.
Es gibt Welten, in denen ein Leben nicht besonders viel zählt, und es gibt Welten wo dem Leben einen sehr hohen Wert zugerechnet wird.
Ausserdem gibt es Welten, in denen ein klar definiertes Gut und ein klar Definiertes Böse und einen Konflikt zwischen beiden Parteien gibt.
Andersherum gibt es auch Welten mit starken moralischen Grauzonen oder moralischen Zwiespälten.
Auch das findet sich in der Art zu spielen wieder und wird auch von meinen Spielern berücksichtigt.

Ein Spieler dessen Charakter aus nichtigen Gründen andere Charaktere (auch NSCs) umbringt würde ich nicht lange in meiner Runde dulden. Das gilt auch für Spieler, die offensichtlich Spaß daran haben, andere Charaktere (auch NSC) zu quälen oder zu erniedrigen.
Da gibt es für mich auch kein "rollengerechtes Spiel". Jemand der sowas macht, spielt nicht in meiner Runde.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich in einer Runde selbst mitspielen würde, wo dies anders sei.
Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass überhaupt jemand wirklich "anders" spielt.

BF

[Selganor [n/a]]

Ich nehme als Massstab hierfuer mal meine D&D-Runden. (Denn gegen D&D sollte dieser "Seitenhieb" ja sein )

Mit Wesen die "Ex Definitione" Boese (mit grossem B) sind wir Daemonen (nicht die Asprin-Definition, das waeren in D&D Outsider), Teufel usw. wird nicht mal unbedingt geredet wenn diese redebereit sind da man ja "weiss" (genauer: sich aus Erfahrung denken kann) dass diese nichts gutes im Schilde fuehren.
Bei denen ist jede "gute" Gruppe auch darauf bedacht diese Gefahr "zu bannen". Ob das jetzt totschlagen, in ihre Heimatebene mittels Magie verbannen oder andere Moeglichkeiten sind.

Bei "meistens" boesen Wesen (wie z.B. Orks usw.) ist es meistens "Notwehr" (evtl. auch "praeventiv") oder "unterlassene Hilfeleistung" (wenn man sie nachdem sie umgefallen sind einfach liegen laesst und nicht erst schaut ob man sie noch stabilisieren kann damit sie ueberleben)

In vielen Situationen (gerade in der Wildnis oder in einem Dungeon) ist es einfach nicht praktikabel eine "Krankenstation" voller komatoeser oder schwacher Gegner zu haben die nach einer Gerichtsverhandlung wahrscheinlich sowieso zum Tode verurteilt werden.

[Monkey McPants]

Bei uns wird keine künstliche Unterscheidung zwischen "gut" und "böse" gemacht. Meine Spieler töten auch, ja, aber nicht mir "Die waren ja böse" als Ausrede. Dabei ist die Gewalt an die Situation angepasst, und zB. Notwehr führt natürlich schneller zur Anwendung von tödlicher Gewalt als andere Sachen.

Generell wird Gewalt bei uns als Werkzeug eingesetzt und die mögliche Todesfolge, je nach Situation, vermieden und wenn soch passiert bedauert oder aktiv als "Mittel zum Zweck" eingesetzt.

Sprich: Mir geht es genauso wie Großkomtur...

M

[max]

Warum sind Orks bei D&D eigentlich böse?
Sagen wir mal euer Vater bewacht, egal aus welchen Grund (oder... meißtens... ohne Grund), eine Truhe in einem tiiiiiefen Verlies. Plötzlich tritt ein fanatisch schnaufender Paladin, in strahlender Rüstung, die Tür auf und hackt Papi für das "Gute" in Stücke...
Wen wundert es da noch, das Orks aggresiv und bösartig auf Helden reagieren. Schlieslich reagieren Helden ja auch aggresiv  auf "böse" Orks...
Aber macht das Abschlachten eines Familienvaters, der versucht seine Familie durchzubringen, indem er hart als Wache für Magier XY schuftet den Mörder nicht auch zu einem bösen Wesen? 

Daraus lernen wir: Bei D&D gibt es nur Böse 

[6]

Warum sind Orks bei D&D eigentlich Böse?

Um es mit einem wichtigen Argument aus der Chemie zu beantworten:
"Das ist energetisch günstiger."

[Roland]

Ein paar wirre Gedanken dazu.

Ich spiele sehr selten Spiele, in denen Menschen oder menschenähnliche Wesen als "böse" definiert werden.  Somit komme ich nicht in die Verlegenheit, "böse" Menschen umzubringen. Die meisten meiner Charaktere töten, wenn überhaupt, nur in Notwehr.

Ich manchen unserer Spielrunden (z.B. Werwolf) gibt es Wesen oder Gruppen von Wesen, die sich durch ihren Ethos als "böse" kategorisieren lassen. Deren Geisteshaltung befindet sich aber schon soweit ausserhalb des menschlichen Spektrums, das ich mit dieser Einteilung in "böse" und "nicht-böse"  wenig Schwierigkeiten habe. Oft sind diese Wesen auch einfach nur metaphysische Ausdehnungen eines "bösen" Prinzips (Dämonen u.ä.) ohne eigene Existenz, auch in diesem Fall habe ich wenig moralische Bedenken.

Eine andere Kategorie sind Spiele, dich sich an Action-/ und Abenteuer-/ -romantik Filme und Bücher anlehnen, beispielsweise 7th Sea, Star Wars und Exalted. Schergen des Gegners (es gibt immer einen Gegner, den es zu überwinden gilt) werden generell nicht als menschliche Charaktere dargestellt, sondern als Hindernisse auf der Strasse zum Sieg. Sie sind Stilmittel des Spielleiters, nachdem sie von den SCs besiegt wurden, verschwinden sie genau so plötzlich wie sie aufgetaucht sind und niemand verschwendet einen Gedanken an sie (von Mike Myers mal abgesehen). Die "Hauptgegner" werden getötet, so weit das notwendig ist. Meine Charaktere bevorzugen es aber meist sie Gefangen zu nehmen, das hält den Kreis der Feinde überschaubar.

[Gwynnedd]

"Das ist energetisch günstiger."

 

[USUL]

Ich nehme als Massstab hierfuer mal meine D&D-Runden. (Denn gegen D&D sollte dieser "Seitenhieb" ja sein )

nein ich wollte damit -wenn überhaupt- allen systemen den Vorwurf machen dass sie zur Selbstjustiz aufrufen.

In vielen Situationen (gerade in der Wildnis oder in einem Dungeon) ist es einfach nicht praktikabel eine "Krankenstation" voller komatoeser oder schwacher Gegner zu haben die nach einer Gerichtsverhandlung wahrscheinlich sowieso zum Tode verurteilt werden.

... das ist es was ich meine, "Die sind Böse und würden eh zum Tode verurteilt werden - also tuen wir der welt doch einen Gefallen und erledigen sie..." Das man dafür dann (Ob jetzt für den Kampf an sich oder für das töten) EP´s und Gold kassiert ist eine willkommene Beilage das Spieles.
"Hey ich will doch überleben - da bring ich den Bösen gegner doch lieber erstmal um, bevor der es mit mir machen könnte - würde schließlich eh ngerichtet werden...."

PS: Nimm das bitte nicht als Kritik an deiner Aussage - es ist nur genau das was ich versucht hatte zu erklären - während die meisten Dämonen als bedrohung ansehen und umbringen, sind Dämonen aus der Sicht eines Hexers vielleicht treue Gefährten, die ihm sogar mal das leben gerettet haben oder einfach nur "willige Werkzeuge"....
-Ja diese Vorstellung ist seeeeehr gewöhnungs bedürftig und wird den wenigsten gefallen...

[Tele-Chinese]

Also bei uns in der Midgard Runde sind wir mit dem Schwert öfters mal schneller als mit der Zunge. Und wir genießen es uns diese "Freiheiten" zu nehmen. Sonst spielen wir immer im engen und starren "Gut vs. Böse" D&D Zwangskorsett. Auf Dauer ist das recht nervig und einengend. Daher auch die Freude auf unserer Seite, wenn man einen Gefangenen verhören kann und dabei seine Antworten erleuchten kann - mit einer Fackel (o. ä.). Und das ganze ohne störenden Gesinnungswechsel. Bei uns sind das - teilweise - "notwendige" Mittel um weiterzukommen. aber bevor ihr mich missversteht: Theoretisch könnten wir das ganze auch anders lösen, aber warum denn? Natürlich ist das aber Situationsabhängig. Gewalt ist bei uns ein Werkzeug. Ob ich damit an Schätze, Erfahrung oder Informationen komme ist egal - der Inhalt verändert sich ja von Abenteuer zu Abenteuer. Die Mittel bleiben die gleichen! Genau das sind die "Freiheiten" von denen ich weiter oben sprach. Und es macht verdammt viel Spass diese anzuwenden ohne gleich von Systemmechanismen bestraft zu werden. Welche Ingame-Konsequenzen unsere Taten haben werden steht auf einem anderen Blatt. Meistens, wenn nicht fast immer, rächt sich zu übertriebenes Verhalten, also grundloses Töten nur um Schätze und Erfahrung zu bekommen. Aber es gibt immer gute Gründe für gewaltsames Vorgehen .

Wie jemand anderes schon schrieb ist es oft so, dass es kaum praktikabel ist Gefangene zu machen. Man hat einfach nicht die Kapazitäten die Gegner einer Gerichtsbarkeit zuzuführen. Noch hat man die Möglichkeiten 10 Verletzte Gegner zu versorgen. Wir jagen überlebende, die so schlau waren zu kapitulieren, zum Teufel - will sagen in die Wildnis*. Aber macht es soviel Unterschied jemanden ohne Ausrüstung in die Wildnis zu jagen oder ihn gleich zu töten? Die Auswrikungen dürften ähnlich, wenn nicht gar gleich sein. Es macht nur einen Unterscheid für das Spieler- bzw. Charaktergewissen. Aber solange man in der Gruppe einen guten Spielabend hat, kann man auch über fiktive "moralische" Fragen hinwegsehen - zumindest ich kann das! Daher auch meine Antwort: Bei uns werden "Böse" getötet - warum auch nicht

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* Ich nehme hier unseren letzten Spielabend als Beispiel. Wir haben einen Tempel erstürmt, die üblichen bösen Kultisten erschlagen, die einfachen Anhänger am Leben gelassen, ihnen die Ausrüstung abgenommen (kann man zu Geld machen) und sie mit einem Arschtritt in die Wildnis gejagt. Wenn sie die drei Tage Wildnis überleben ist es schön für sie, wenn nicht, nicht unser Problem...

[Haukrinn]

Meine Charaktere töten.
Sei es, um selbst am Leben zu bleiben oder um ihre Liebsten zu beschützen. Sei es, um ihr Eigentum zu sichern oder für ein höheres Ziel einzutreten. Oder sei es, um Macht zu gewinnen, Geld zu verdienen oder gar einfach aus Spaß (Und soll ich euch was sagen ... ich finde überhaupt nichts schlimmes daran).

Aber für EP und Schätze ??? So'n Quatsch ... das habe ich gemacht, als ich 11 war und wir diesen schönen, roten D&D Kasten im Spielwarengeschäft entdeckten.

[Hector]

  Klasse Kommentar, haukrinn. Aber, jetzt wo du's sagst, ich kann mich an längst vergangene Zeiten erinnern, als es bei Midgard (DIN-A-5-Wellpappe-Version) noch Kampferfahrungspunkte/KEP gab. "He, ich brauch noch 1000 KEP für die nächste Stufe, laß uns jemanden überfallen!" Oder: "Guck mal, da laufen 500 KEP!" Gibt es dieses seltsame Erfahrungspunktesystem bei Midgard eigentlich noch???

[Teclador]

Also bei uns werden immer die Getöte, die uns bei der  Umsetzung unserer Ziele im Wege stehen.
Zumindest wenn ich jetzt für meine aktuelle DND Runde spreche.

Obowohl es bei diesem System oft eine recht starre Konstellation von Gut und Böse gibt, sind für eigentlich nur unsere eigenen Antriebe wichtig und wir achten mal mehr mal weniger auf die "Ethik" oder " Moral" unserer handlungen. Wir sind eben neutral.

In einem Abenteuer haben wir uns zum Beispiel mit Geschrei auf eine gute NPC Gruppe unter der Führung eines Klerikers und eines Paladins gestürzt. Einfach weil uns die Art und Weise wie sie einen Besessenen exorzieren wollten nicht in den Kram gepasst hat.

[USUL]

Meine Charaktere töten.
Sei es, um selbst am Leben zu bleiben oder um ihre Liebsten zu beschützen. Sei es, um ihr Eigentum zu sichern oder für ein höheres Ziel einzutreten. Oder sei es, um Macht zu gewinnen, Geld zu verdienen oder gar einfach aus Spaß (Und soll ich euch was sagen ... ich finde überhaupt nichts schlimmes daran).

Aber für EP und Schätze ??? So'n Quatsch ... das habe ich gemacht, als ich 11 war und wir diesen schönen, roten D&D Kasten im Spielwarengeschäft entdeckten.

... ich hatte es auch nur als Beispiel angeführt, da beinahe jedes RPg (indirekt) EP´s für das Bestehen von Kämpfen gibt und bei Kämpfen meistens einer zu Tode kommt... klaar hast Du "höhere Motive" als EP´s  ... z.B. hat der Kerl da deine Freundin belästigt und gehört dafür hingerichtet - Spaß beiseite -  ich denke dass man mit "Mord" im RPG viel zu locker umgeht  (und erst recht im Computerspiel)

[ragnar]

Töten für Geld und EP? Ist nicht dein Ernst?! Das ganze hat so rein gar keinen Reiz.

Um Haukrinn zu zitieren: "Als ich 11 war.." ansonsten kommt sowas nur vor wenn wir Munchkin(das Kartenspiel) oder Diablo2 im Netz spielen(und selbst da geht es mir mittlerweile dermaßen auf den Sack, das man zwischen jedem Storyfetzen dermaßen viel H&S-betreiben muß, das ich's nicht mehr mag).

Klasse Kommentar, haukrinn. Aber, jetzt wo du's sagst, ich kann mich an längst vergangene Zeiten erinnern, als es bei Midgard (DIN-A-5-Wellpappe-Version) noch Kampferfahrungspunkte/KEP gab. "He, ich brauch noch 1000 KEP für die nächste Stufe, laß uns jemanden überfallen!" Oder: "Guck mal, da laufen 500 KEP!" Gibt es dieses seltsame Erfahrungspunktesystem bei Midgard eigentlich noch???

Soetwas wie du habe ich bei Midgard noch nicht erlebt(das System ist dafür IMHO zu tödlich), aber: Ja, leider, diese KEP/AEP/ZEP-Regelung gibt es noch immer.

[Pyromancer]

Ich denke, das hängt sehr stark von der Darstellung der Gegner durch die SL ab.
In meiner momentanen Midgard-Runde haben wir noch keinen einzigen Menschen absichtlich getötet; das liegt aber daran, dass z.B. die obligatorische Räuberbande nicht bis zum letzten Mann und zum letzten Blutstropfen kämpft, sondern sich verpisst, sobald sich herausstellt, dass der Kampf hart wird und es ein paar Verletzte gibt. Hat ja keinen Sinn, da weiterzukämpfen, wenn demnächst bestimmt leichtere Opfer vorbeikommen.
Realistisches und menschliches Verhalten der Gegner führt dazu, dass man eben auch als SC realistischer und menschlicher handelt. Da werden eben auch besiegte Gegner behandelt; und wenn doch mal einer sterben sollte, dann ist das umso schlimmer, auch wenn es Notwehr war.

Im Gegensatz dazu stelle ich als Feng-Shui-SL die Horden von Unnamed bewusst als Kanonenfutter dar, durch die sich die SCs metzeln dürfen. Dementsprechend hoch ist da der "body count". Eben weil die Gegner gesichtslose Massen sind und man nicht ständig Angst haben muss, dass die verblutende Wache auf einmal ein Bild von seiner kleinen Tochter aus der Tasche zieht und die SCs bittet, seiner Frau auszurichten, dass er sie liebt.

Alles eine Frage des Spielstils.

[Raphael]

Bei uns werden Böse in Notwehr getötet - und manchmal auch präventiv, das heisst:
Wenn ein Goblin abhaut, no prob. Wenn ein Goblin abhaut, der die bevorstehende Offensive auf Orkminen verraten könnte, kriegt er meistens einen Pfeil in den Rücken. Manchmal gibt es auch ganz tolle (unter Zuhilfenahme von beeindruckenden "Bluff" oder "Einschüchtern" - Würfen) Tricks, die ich dann mit saftig EP belohne. (Z.B. Feenfeuer auf Goblin werfen, und ihm dann erklären, er sei dazu verflucht, beim Eintritt in die Orkminen einen schrecklichen Tod zu sterben - er möge doch ein paar Tage gegen Süden wandern, um vom Fluch verschont zu bleiben.  )

Und leider muss ich sagen: Manchmal werden die Bösen auch aus Gewohnheit getötet.  Aber dann sag ich mir: Wenn der Spieler das so will, soll er es kriegen - hauptsache es passt zum Charakter, artet nicht aus und ist nicht unnötig brutal. Ich denke mir, dass auch in einer echten Psyche nach dem X-ten getöteten Mensch die Hemmschwelle niedriger ist. Manchmal lasse ich auch NSCs erklären, dass sie das abscheulich und grausam finden (typischerweise schöne Halbelfinnen). Das sehen die Charaktere und die Spieler dann meist ein.

[Hector]

Mich würde mal interessieren: Wenn typisches "Kanonenfutter" (wie ein Ork z.B.) sterbend seinem Gegner zuwispern würde: "Bitte, bring diesen Beutel Gold zu meiner Frau, damit sie unserer 5 Kinder durchbringen kann", was würde passieren?

a) Der Charakter tritt dem Ork ins Gesicht, nimmt das Gold für sich und geht egal wohin,
b) wie a, mit dem Unterschied, daß er zunächst Frau und Kinder des Orks massakriert, um keine Feinde im Rücken aufwachsen zu lassen,
c) er erfülllt diesen Wunsch, oder versucht es zumindest.

Na, was meint ihr, wie würde eure Gruppe reagieren?

[ragnar]

Ein Großteil meiner Gruppe würde wahrscheinlich C wählen und mit der Minderheit (die A wählen würde*) in Konflikt kommen.

*alles andere ist zuviel Aufwand.

[Raphael]

c), definitiv - ausser der Diebin , die nimmt a), ausser dass sie ihm nicht ins Gesicht tritt. Wenn sie so spielen will schreib ich ihr nix anderes vor.

[6]

Die meisten meiner Gruppen würde C wählen.
Bis auf eine. Die würde wählen:

D - Der Ork wäre eingeäschert. Also kann er gar nichts wispern...