Thema: Fertigkeit "Monsterkunde"?

[Raphael]

Hallo Leute,

Wenn ich ein Monster beschreibe, und die Charaktere es von ihrem Hintergrund her kennen, die Spieler aber nicht:

Was wird gewürfelt?

(Ja, ein d20, schon klar. )

Naheliegend wäre natürlich Wilderness Lore für den Typ Animal, Knowledge (Planes) für Outsider - aber ich will ja nicht verraten, ob ein Vieh ein (tendenziell neutrales) Beast oder eine (tendenziell böse) Aberration ist.

Liebe Grüsse,
-Douglas

Edit: Formatierung vereinheitlicht

[Thalamus Grondak]

Deswegen habe ich immer eine Kopie des Charsheets der Spieler vor mir, und las sie bei sowas einfach nur würfeln, und rechne den passenden Modi selbst drauf.
Ansonsten bleibt nur, sie auf alle in betracht kommenden Fergtigkeiten würfeln zu lassen.

[Scorpio]

Im Monsterhandbuch der Iron Kingdoms (geniales d20-Setting nebenbei )wurde in sehr ausführlicher Form über so etwas geschrieben.
Es wird da über den Skill "Creature Lore" geregelt. Bei den Monstern aus dem Buch standen dann jeweils allgemeine, spezifische und sehr detailierte Informationen, die man den Spielern direkt vorlesen konnte.
Diese Regelung finde ich sehr gut, vor allem da auch noch durch den Adventuring Scholar eine Prestigeklasse eingeführt wurde, die Wissen über Monster sammelt und aufschreibt .

[Selganor [n/a]]

Wenn es die Charaktere kennen ist kein Wurf noetig.

Ein Fighter muss auch kein Knowledge (Weapons) machen um ein Schwert identifizieren zu koennen, oder?

Monte Cook on monster lore skills: The problem with monster lore is this: If you have a skill that tells you about dragons, does that mean that anyone who doesn't have ranks in the skill doesn't know anything about dragons? Even if they've fought them before? It would be fine to create a knowledge (monsters) skill as a house rule, but you need to answer the above question first, and decide how that's going to work in your campaign.

Denn ohne Skillrank kann man ja nichtmal einen Wurf auf Knowledge (Monsters) machen

[Scorpio]

Klar, wenn die Charaktere bereits alles über das Vieh wissen, dann müssen sie nicht würfeln .

Aber genug Monster haben böse Spezialfähigkeiten oder Eigenheiten, die eben nicht sonderlich bekannt sind.

Wenn eine Gruppe in irgendeiner verlassenen Gegend rastet und rehartige Wesen kommen neugierig ans Lager, dann denken sich die Helden vermutlich nichts. Naja, die Spieler wahrscheinlich schon . Ein Gelehrter in der Gruppe könnte nun herausfinden, das diese Wesen die magische Fähigkeit haben, Kreaturen in ihrer Umgebung müde werden zu lassen, bis diese einpennen, dann wird die Sache interessant. Wenn die Rehe dann auch noch eine symbiotische Verbindung mit einer fleischfressenden Rasse von unterirdischen, intelligenten Würmern eingegangen sind, dann wird es so richtig interessant.

Ob so ein Skill sinnvoll ist, kommt dann eben auf die Kampagne an. Beim normalen Dungeoncrawl ist er sicher weniger nützlich als bei einer Erkunder-Kampagne in fernen Landen.

[ting-bu-dong]

Tach,
ich wuerde es so handhaben, dass nur bei Verdacht auf eine Fertigkeit gewuerfelt werden darf, auf Initiative der Spieler, und zwar zu dem Zweck um festzustellen ob bestimmte Informationen vorhanden sind. Ich denke man kann davon ausgehen dass in einer normalen Kampagne die meisten Abenteurer wissen was Drachen, Mephits oder Daemonen sind. Aber nur bestimmte Experten (naemlich sollte die eine Fertigkeit dafuer haben) verfuegen ueber Spezialwissen.

Letzte Woche waren wir in einem D&D-Abenteuer dabei, gegen einen Magier vorzugehen der einen Stamm von Eismephits dazu gezwungen hatte, ihm ein Eisschloss zu bauen.
Die erfahreneren Spieler wussten natuerlich sofort, was es fuer ein Monster ist und fuer Details wuerfelte der Kleriker dann eben auf Knowledge (planes), waehrend wir einen Plan ausarbeiteten.
In Sachen Monster identifizieren wuerde ich die Finger davon lassen, da die Spieler dann eher ihre Gehirne ausschalten und nur drauf wuerfeln ("ich wuerfel auf knowledge (monsters)... 29! was ist es und wie kille ich es?").

tbd

[Asdrubael]

Also wenn du unbedingt würfeln willst schlage ich vor:

1W20+Charakterstufe+Int-Modifikator
gegen
10 plus Challenge Rating

Je mehr Abenteuererfahrung deine Leute haben, desto mehr kennen sie, oder können sie sich aus Geschichten zusammenreimen. Und je nach Int hat einer sich mehr behalten oder weniger

Und je höher das CR eines einzelnen Monsters ist, desto seltener ist es im normalfall doch auch. Und damit nur erfahreneren Abenteurern bekannt


Das mit dem Schwert und dem Kämpfer zieht imho nicht ganz, denn auch ein Kämpfer erkennt nicht jedes magische Schwert zum beispiel oder erkennt nicht, ob es ein Masterwork Item ist.
Und auch nicht jeder Zauberer kann erkennen, was sein Gegenüber gerade zaubert

[Seraph]

@Asdrubael: Prinzipiell ja keine schlechte Idee, doch sind im normalfall doch eher die stärkeren Monster leichter zu identifizieren, oder? Einen Drachen beispielsweise würde ein Laie noch eher als solchen erkennen als einen Troglodyten.

[Asdrubael]

Aber es geht auch darum zu wissen, was es für ein Drache ist. Und das geht ja über die vielen erzählungen und Märchen, die die SCs gehört haben hinaus.
Und wer weiß denn was auf der jeweiligen Fantasywelt bekannt ist?

Für uns die Spieler ist ein Drache einfach zu identifizieren... aber vielleicht sind Troglodyten ja auf der Fanatsy - Welt bekannter?

[Suro]

Mhh - nach der einstufung zu rechnen find ich auch dumm.Denn irgendein...was weiss ich Spinnenäffchen das total selten ist werden die Spieler wahrscheinlich trotzdem weniger erkennen als...was weiss ich, ein bekanntes starkes Monster.
Wenn überhaupt würde ich schon eher nach der Häufigkeit gehen.Aber das ist- siehe das Beispiel der Drachen- auc nicht ganz einfach, denn die sidn auch nciht unbedint häufig.

[Asdrubael]

und was schlägst du vor?

[Jiriki]

Ich finde die Regel von Asdrubael gut.
Nur ich würde es so handhaben, dass der Check informationen über spezialfertigkeiten gibt, wie z.b. das einschläfern bei oben genanntem Beispiel.
Nur weil man Drachen kennt, heißt das noch lange nicht das weiß das er z.b Eis statt Feuer spuckt oder so ...

[Nurgid Vanderhole]

Ich finde auch dass die Regel von Asdrubael sehr gut zu verwenden ist. Aber man kann ja noch die D&D standard Möglichkeit einfügen: Je seltener das Tier, desto mehr Abzüge gibt es auf den Wurf.
zB:

Tier kommt aus einer anderen klimatische Region als die Helden: -2
Seltenes Tier: -2
Aussterbendes Tier mit 3 Artvertretern: -4

usw.

[Asdrubael]

ich glaube, das sieht gut aus mit den Abzügen.
Und ne Bibliothek gibt +2 Equipment Bonus 

Bzw... sowas lege ich immer aus dem bauch heraus fest, aber wenn man es in Regeln gießen will, dann sind diese Boni/mali die du genannt hast schon sinnvoll

[Selganor [n/a]]

Also wenn du unbedingt würfeln willst schlage ich vor:

1W20+Charakterstufe+Int-Modifikator
gegen
10 plus Challenge Rating

Mit anderen Worten der "Durchschnittspaladin" (Int 8 ) kann auf Stufe 1 mit 50%-Chance einen Ghoul (CR 1) zu erkennen, aber einen Fighter 9  der ein Vampir ist kann er (dank dessen CR 11) nicht als solchen erkennen. Auch nicht wenn der die Zaehne in ein Opfer schlaegt

Das mit dem Schwert und dem Kämpfer zieht imho nicht ganz, denn auch ein Kämpfer erkennt nicht jedes magische Schwert zum beispiel oder erkennt nicht, ob es ein Masterwork Item ist.

Gerade bei Masterwork Items sollte man durch die besonders qualitativ hochwertige Verarbeitung davon ausgehen dass das schon zu erkennen ist.

Und auch nicht jeder Zauberer kann erkennen, was sein Gegenüber gerade zaubert

Stimmt. Nicht jeder Zauberer hat Spellcraft

SPELLCRAFT (INT; TRAINED ONLY)

Use this skill to identify spells as they are cast or spells already in place.
Spellcraft DC   Task   
15 + spell level   Identify a spell being cast. (You must see or hear the spell’s verbal or somatic components.) No action required. No retry.

[Mordekar]

@ Selganor
Geiles Beispiel

Was mir auffallen will bei der Formel;
Nen kleinen Drachen erkennt man leicht, auch genau welche art.
Aber wehe er ist Colossal und hat ne CR über 20

^^Warum also sich sone Fertigkeit nehmen?
Wäre doch eigentlich nur für Waldläufer wirklich interessant...

Sonst muss den Spielern eben die Beschreibung und die Aktionen die das Monster bringt genügen.

[Asdrubael]

Also wenn du unbedingt würfeln willst schlage ich vor:

1W20+Charakterstufe+Int-Modifikator
gegen
10 plus Challenge Rating

Mit anderen Worten der "Durchschnittspaladin" (Int 8 ) kann auf Stufe 1 mit 50%-Chance einen Ghoul (CR 1) zu erkennen, aber einen Fighter 9  der ein Vampir ist kann er (dank dessen CR 11) nicht als solchen erkennen. Auch nicht wenn der die Zaehne in ein Opfer schlaegt

hm...wobei der beschriebene Paladin da gerade eiin ganz anderes Problem hat, als den Vampir zu erkennen
Aber das ist ein Problem, jap.
dann bekommt der Kämpfer +4 wegen Offensichtlichkeit 
und schon passt das

Und auch nicht jeder Zauberer kann erkennen, was sein Gegenüber gerade zaubert

Stimmt. Nicht jeder Zauberer hat Spellcraft

SPELLCRAFT (INT; TRAINED ONLY)

Use this skill to identify spells as they are cast or spells already in place.
Spellcraft DC   Task   
15 + spell level   Identify a spell being cast. (You must see or hear the spell’s verbal or somatic components.) No action required. No retry.

Natürlich hat das jeder zauberer, aber er muss auch würfeln.
Und das ist doch der Knackpunkt oder?
Ich weiß dass es diesen Skill gibt 

wobei mir gerade bei dem Waldläufer auffällt das er evtl seinen erzfeind nicht erkennt... bekommt er dann noch seine boni?

[Selganor [n/a]]

D.h. mit DC 13 (10+ CR 7 - 4 Offensichtlichkeit) kann der Paladin einen Vampire (Stufe 5) erkennen und mit DC 10 (10 + CR 4 -4 Offensichtlichkeit) einen Vampire Spawn (Stufe 4)?

Der Unterschied zwischen "echtem" Vampire und Spawn ist nur dass der Spawn keine weiteren Vampire machen kann...

Du siehst... Will man sowas in Regeln fassen gibt es derart viele Variablen die man bedenken muss dass es die Muehe einfach nicht lohnt um einen eigenen Skill zu haben.

[Asdrubael]

Hm joup, da muss ich mich mal wieder geschlagen geben 
*mitdemfussaufstampf*....

Also hilft mal wieder nur eins: gesunder SL-Verstand 

[Raphael]

Du siehst... Will man sowas in Regeln fassen gibt es derart viele Variablen die man bedenken muss dass es die Muehe einfach nicht lohnt um einen eigenen Skill zu haben.

Jo, das stimmt.

Der Grund für die ganze Debatte ist wirklich, dass ich einerseits den Spielern Infos über Monster zukommen lassen will, und andererseits mein neues "Monsters of Faerûn" noch eine Zeitlang monopolisieren möchte. Ausserdem möchte ich nicht zu sehr, dass sie sich mir zu sehr ausgeliefert fühlen - ein Zustand, den es bei uns mit D&D selten gibt, weil die Regeln so deutlich sind und wenig Spielraum lassen.

Wie wäre es mit folgendem Birchermüsli:

• Monster nur mit Base CR beurteilen.
• erste Priorität bei den spezialisierteren Fertigkeiten (Knowledge: Planes für Baatezu, Spellcraft für Golems, Wilderness Lore für alles, was im Wildnisterrain rumkurvt (also auch beispielsweise Displacer Beasts ) vs. 10 + Grund-CR
• wenn diese Fertigkeit nicht vorhanden oder Character Level + Int Mod > Fertigkeits-Bonus: Int Check mit + Character Level vs. 10 + Grund-CR

[Thalamus Grondak]

Also wenn ich ehrlich bin, würde ich sie würfeln lassen, und das Ergebnis gänzlich ignorieren, und ihnen sagen was ich gerade für passend halte.

[Asdrubael]

auch ein Weg. 


oder wenn du beim Würfeln bleiben willst ein paar Modifikatoren einrechnen: wie lange können die SCs das Vieh beobachten, kommt es in Sagen vor? und so weiter.

Erzähl mal dann von deinen Erfahrungen

[Raphael]

Also wenn ich ehrlich bin, würde ich sie würfeln lassen, und das Ergebnis gänzlich ignorieren, und ihnen sagen was ich gerade für passend halte.

Nein, ich möchte dass es stimmig ist und konsequent - mit der Zeit merken die Spieler, dass sie genasführt werden.

Also, was ich vorhin geschrieben hab, ist natürlich immer noch für Input offen.

[Selganor [n/a]]

Wenn jemand [nennen wir ihn mal "Meister A." oder MA] mit Knowledge (Planes) beispielsweise wissen will ob es Sinn macht mit einem Blitzschlag auf einen Daemon einzuschiessen dann lasse ich ihn einen Wurf machen und mir sagen wie das Ergebnis lautet.
Bei Ergebnissen unter 20 (also alles was der Durchschnittsmensch ohne Talent erreichen koennte wenn er wuerfeln duerfte) werden (mehr oder minder korrekte) "Geruechte" vermittelt... "Also ich hab' gehoert dass der Blitzmagier Britzel von einem Daemon getoetet wurde..."

Bei Ergebnissen ueber 20 gehe ich mal ins MM/SRD und schaue mir die vorgestellten Daemonen naeher an...
Da sieht man dann dass die meisten staerkeren Daemonen gegen Elektrizitaet immun sind.
Die "kleinen" Daemonen sind es nicht, aber auch eine staerkere.
Je nach Ergebnis kann man dann die Aussage relativieren... (Und evtl. auch behilflich sein diesen Daemon in die Kategorie "schwaecher" oder "staerker" einzuteilen)

[Nurgid Vanderhole]

Dann ist es ja im Grunde genau das System. Ich meine wir reden hier von Fällen, wo Standartskills unwirksam sind  Und dann hat man halt die Möglichkeit "gegen" das Vieh keinen Spellmastercheck sondern einen How much do you know check zuu würfeln. Wie der ausgeht liegt dann allein im Ermessen des DM, wobei der sich aber nach ein paar Modifiern richten kann.