Thema: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?

[Fredi der Elch]

Deine Definition D&D = Powergame ist so eng gefasst

Hallo? Das ist nicht meine Definiton, das ist die Realität der Regeln! Fast alle Regeln in D&D drehen sich darum, wie man
1. Monster plättet (und welche Monster das sind)
2. Ihre Schätze rafft (und welche Schätze das sind)
3. Man dadurch viel krasser wird.
Die Regeln von D&D sind die Regeln eines Powergames. Und wie gesagt: wenn du das leugnset, bist du blind.
Und ja, man kann D&D auch anders spielen. Genauso wie man Monopoly auch ohne Hotels und Brett spielen kann. Es geht, es ist aber nicht das Spiel, das in den eigentlichen Regeln steht.

Übrigens: Lasse ich im Playershandbook und im DMG die vion dir genannten Seiten weg, dann bleibt auch nicht weniger übrig als bei GURPS, Herosystem oder ähnlichen Settingsfreien Systemen. Wo ist der Unterschied zwischen Herosystem, GURPS und D&D ?

Nun, bei D&D gibt es immerhin ein ganzes Buch für Monster im Grundkanon (PHB, DMG, MM). Das DMG ist zu einem Drittel mit Schätzen voll. Und zu einem Viertel damit, wie man ein Dungeon macht. Das PHB besteht fast zur Hälfte aus "krassen" zaubersprüchen. Also wenn das nicht ein Schwerpunkt auf Metzeln, Raffen, krasser werden ist, weiß ich auch nicht.
Aber du hast Recht: GURPS, HERO usw. sind auch nicht so dolle.

[Kardinal Richelingo]

alles
 

das hatten wir doch schon diskutiert, fredi. Ich klink mich aus, habe gesagt was gesagt werden konnte.

Aber du hast Recht: GURPS, HERO usw. sind auch nicht so dolle.

hier sind wir uns sehr einig

[Selganor [n/a]]

Mich als einen Idioten darzustellen, der keine Ahnung hat wovon er redet eine ganz andere (Mir kommt es so vor, als ob Selganor den Thread mit dieser Absicht geöfnet hat)!

Ich hatte den Thread NUR aus dem Grund "geoeffnet" (oder besser: aus einem anderen Thread getrennt) weil jemand einen komplett anderen Thread durch diesen "Einwand" (der NICHTS mit dem vorherigen Thread zu tun hatte)  "zugemuellt" hatte und sich nicht getraut hat diese Aussage exponierter (also in eigenem Thread) zu sagen

Werdet ihr glücklich mit D&D ich bin es wie viele andere nicht geworden und werde es auch nicht werden!

Wenn dir D&D nicht gefaellt... warum "quaelst" du dich dann und beschaeftigst dich doch noch damit?
Es gibt zahlreiche andere Systeme... Kannst ja mal (im Spielsysteme) eine Frage stellen welches System deinen Anforderungen besser entspricht.

[Fredi der Elch]

das hatten wir doch schon diskutiert, fredi. Ich klink mich aus, habe gesagt was gesagt werden konnte.

So was. Kaum wir es etwas gefährlich für D&D, man muss sich mit den tatsächlich vorhandenen Regeln auseinandersetzen (und kann nicht in die billige Ausrede "sind ja nur Optionen" flüchten), ist Schluß. Schade eigentlich...
Aber egal, ist wahrschinlich wirklich ausgelutscht, das Thema.

[Teclador]

So was. Kaum wir es etwas gefährlich für D&D, man muss sich mit den tatsächlich vorhandenen Regeln auseinandersetzen (und kann nicht in die billige Ausrede "sind ja nur Optionen" flüchten), ist Schluß. Schade eigentlich...
Aber egal, ist wahrschinlich wirklich ausgelutscht, das Thema.

Gefährlich für DND? Ich glaube du betrachtest deine Diskussionskünste etwas zu positiv.
Nur weil sich die Leute genervt fühlen wenn sie mit jemandem mit völlig andere Prämisse ( das Wort gefällt dir doch so ) diskutieren, heißt das nicht, dass du der große DND Vernichter bist.

[Kardinal Richelingo]

das hatten wir doch schon diskutiert, fredi. Ich klink mich aus, habe gesagt was gesagt werden konnte.

So was. Kaum wir es etwas gefährlich für D&D, man muss sich mit den tatsächlich vorhandenen Regeln auseinandersetzen (und kann nicht in die billige Ausrede "sind ja nur Optionen" flüchten), ist Schluß. Schade eigentlich...
Aber egal, ist wahrschinlich wirklich ausgelutscht, das Thema.

Irrtum, ein falscher Gedanke wird nicht gefährlicher, indem man ihn ständig wiederholt.

Du hast halt ne sehr enge Schublade für D&D = Powergame, für mich ist es eher ein generisches System d20 = viele Möglichkeiten, also eine andere Schublade.   

[Fredi der Elch]

Nur weil sich die Leute genervt fühlen

Hey, schon mal nicht schlecht! Ich werde langsam wieder warm...

[wjassula]

Ich stimme Fredi zu: D&D -wenn man von der Konzeptionierung in den Regelbüchern ausgeht, nicht von dem, was die Leute am Spieltisch alles anders machen- ist halt ein Powergame, was soll's? Muss man doch nicht drüber diskutieren.

Genau so, wie DSA ein blödes Pedanten- und Settinglawyersystem ist - wenn man nach den Büchern geht, klar machen immer Viele alles anders. Hab ich selbst lang genug gemacht.

Ist allerdings auch nix schlimmes. Diese Spiele wollen halt auch genau das, was sie machen, und das machen sie gut. Und oft bleibt man dann dabei, weil einem ein Setting so gut gefällt, weil man schon die ganzen Bücher hat, weil man sich da zuhause fühlt. Und spielt man's halt anders, als die Regeln sagen. Ist wie bei Fussballvereinen, die kann man sich auch nicht aussuchen.

Ich hätte immer noch tierisch Bock auf eine Runde D&D-by-the-book, wo es echt nur ums Schnetzeln und Raffen geht. Machen bloss meine Spieler nicht mit  .

[Visionär]

Ich hätte immer noch tierisch Bock auf eine Runde D&D-by-the-book, wo es echt nur ums Schnetzeln und Raffen geht. Machen bloss meine Spieler nicht mit

Sei froh! Ich hatte eine, die anderthalb Jahre lang ging, und meine Spieler haben zu gut mitgemacht. Bis ich das  bekommen habe und die Gruppe aufgelöst habe.

[Cycronos]

So was. Kaum wir es etwas gefährlich für D&D, man muss sich mit den tatsächlich vorhandenen Regeln auseinandersetzen (und kann nicht in die billige Ausrede "sind ja nur Optionen" flüchten), ist Schluß. Schade eigentlich...
Aber egal, ist wahrschinlich wirklich ausgelutscht, das Thema.

Gefährlich für DND? Ich glaube du betrachtest deine Diskussionskünste etwas zu positiv.
Nur weil sich die Leute genervt fühlen wenn sie mit jemandem mit völlig andere Prämisse ( das Wort gefällt dir doch so ) diskutieren, heißt das nicht, dass du der große DND Vernichter bist.

Naja, ich finde Fredi hat den Punkt schon recht gut getroffen und imho recht, wenn er sagt, dass D&D vom "unbearbeiteten" Konzept her sich zu 90% aufs krasser-werden und schlachten bezieht.
Damit ist der archimedische Ounkt eigentlich gefunden. D&D in Rohform IST ein Powergame, und wenn man es anders spielen will, muss man Einiges ändern. Insofern hat er den Leuten, die wehement gegen diesen Fakt wettern schon die "Wahrheit" gezeigt.

Vernichten kann man ein Rollenspiel allerdings imho nicht. Diejenigen die es mögen werden es spielen und werden es so spielen, wie sie es wollen, egal, welchen Stil die Rohform des jeweiligen Systems nahelegt.

[Cycronos]

Du hast halt ne sehr enge Schublade für D&D = Powergame, für mich ist es eher ein generisches System d20 = viele Möglichkeiten, also eine andere Schublade.   

Das d20 an sich ist zweifellos generisch, die Ausprägung, die es in D&D annimmt geht dagegen imho doch sehr stark in Richtung Powergame.

[Thalamus Grondak]

Ich selbst bin ja auch der Meinung, das D&D, besonders in der aktuellen Fassung sehr zum PG animiert.
Aber um mal das Vorurteil aus der Welt zu schaffen, das D&D reines PG ist, mal meine "Entwicklungsgeschichte".

Ich habe das Rollenspiel einmal auf einem Zivilehrgang gezeigt bekommen, und wurde gleich vom Virus inviziert.
Dann bin ich also nach Hause, mit dem Spieler- und Spielleiterhandbuch, und habe meinen Freunden das RPG "beigebracht", wir waren also eine ziemlich unbelastete Truppe, die zuvor nohc nie etwas von RPG gehört hat.
Und trotzdem war das die Zeit, mit dem wenigsten Powergaming, und dem meisten Interesse an der "Geschichte".
In den D&D Grundregelwerken stehen gute Tipps, wie man Rollenspiel mit Lebendigen Chars spielt, und m.E. werden diese nur von den meisten Ignoriert, weil sie von den Leuten die sie zum RPG bringen, direkt in Regelmaschinierie geworfen werden.

[Kardinal Richelingo]

Damit ist der archimedische Ounkt eigentlich gefunden. D&D in Rohform IST ein Powergame, und wenn man es anders spielen will, muss man Einiges ändern.

was muss man da ändern ? Ne Menge weglassen, ja, aber ändern ?

[Cycronos]

Damit ist der archimedische Ounkt eigentlich gefunden. D&D in Rohform IST ein Powergame, und wenn man es anders spielen will, muss man Einiges ändern.

was muss man da ändern ? Ne Menge weglassen, ja, aber ändern ?

Gut, ich sah das Weglassen jetzt als Änderung. Sieht man da einen Unterschied muss man in der Tat nur eine Menge weglassen und nichts ändern.

@Thalamus:
sehe ich ein Bißchen anders. Die Regelmaschinerie ist einfach zu verführerisch und zu groß. Da übersieht man die Tipps manchmal enfach völlig unabsichtlich, weil einem bei den ganzen PrCs und Feats das Wasser im Munde zusammenläuft. Ging mir selbst ca. 2 Jahre so, bevor ich die Nase voll vom PG hatte.

[Kardinal Richelingo]

Gut, ich sah das Weglassen jetzt als Änderung. Sieht man da einen Unterschied muss man in der Tat nur eine Menge weglassen und nichts ändern.

ganz genau und das kostet keine Arbeit, Zeit oder Anstrengung. Genauso verfahre ich auch mit anderen Systemen, die nir zuviele Regln haben, was ungefähr 90% aller Rollenspiele sind. Das bin ich gewohnt. Selbst bei Agone lasse ich einen Teil weg und regele ihn erzählerisch.

[Cycronos]

Gut, ich sah das Weglassen jetzt als Änderung. Sieht man da einen Unterschied muss man in der Tat nur eine Menge weglassen und nichts ändern.

ganz genau und das kostet keine Arbeit, Zeit oder Anstrengung. Genauso verfahre ich auch mit anderen Systemen, die nir zuviele Regln haben, was ungefähr 90% aller Rollenspiele sind. Das bin ich gewohnt.

Ich hab auch nie gesagt, dass es Zeit o. Ä. kostet. Geht ganz leicht und schnell, da hast du recht. Das ist imho das schöne am D20: sich zum generischen Kern durchzuarbeiten und das System von seiner gegenwärtigen Ausprägung zu befreien (in D&D das Powergaming) geht im Handumdrehen.

[Kardinal Richelingo]

Ich hab auch nie gesagt, dass es Zeit o. Ä. kostet. Geht ganz leicht und schnell, da hast du recht. Das ist imho das schöne am D20: sich zum generischen Kern durchzuarbeiten und das System von seiner gegenwärtigen Ausprägung zu befreien (in D&D das Powergaming) geht im Handumdrehen.

ganz genau, deshalb mag ich D&D bzw. d20

[JS]

Das DMG ist zu einem Drittel mit Schätzen voll. Und zu einem Viertel damit, wie man ein Dungeon macht. Das PHB besteht fast zur Hälfte aus "krassen" zaubersprüchen.

dmg 3.5 deutsch: knapp 400 seiten. 100 seiten magische gegenstände (inkl. erschaffung), 23 seiten gewölbe (inkl. fallenkapitel). ein drittel, ein viertel?
phb 3.5 deutsch: 373 seiten, 145 seiten zauber, die meisten voll krass gar nicht auf metzeln bezogen. die hälfte?
da haben wir wohl in mathe nicht aufgepaßt, was?

das zeigt, daß deine argumente ebenso wie solche fundierten beispiele nur eines sind: reine dünnbrettbohrerei von jemandem mit latentem genieverdacht gegen sich selbst.
meinetwegen.
und warum hier niemand deine postings als "gefahr" für d&d erachtet. ganz einfach... weil sie aufgrund gerade genannter totalabstürze eher FÜR d&d sprechen, nicht dagegen.
aber: ich finde sie ja durchaus ulkig.
nur weiter so...

[Kardinal Richelingo]

reine dünnbrettbohrerei von jemandem mit latentem genieverdacht gegen sich selbst.

*kicher*

[JS]

und ändern ist ein unterschied zu weglassen. sonst würde man es weglassen nennen, nicht ändern.

[JS]

verführerisch? gier nach powergaming? d&d verleitet quasi dazu? die regeln, die schönen vielen regeln!
tja, da kann man wohl nichts machen. es kann kein gutes system aus einem buch herausschauen, wenn ein ... ähm... wie auch immer hineinschaut.

also, noch mehr solcher steilvorlagen, die sämtliche u.a. von ingo und mir angemerkten mißstände der spielerpsyche bestätigen, und die pro-d&d-fraktion kann sich zur ruhe setzen.

[Fredi der Elch]

dmg 3.5 deutsch: knapp 400 seiten. 100 seiten magische gegenstände (inkl. erschaffung), 23 seiten gewölbe (inkl. fallenkapitel). ein drittel, ein viertel?
phb 3.5 deutsch: 373 seiten, 145 seiten zauber, die meisten voll krass gar nicht auf metzeln bezogen. die hälfte?

Oh mein Gott! Tatsächlich, das DMG hat "nur" 100 Seiten Magische Gegenstände. Also "nur" 1/4 des ganzen Buchs. Und das PHB "nur" knapp 150 Seiten Zauber, also "nur" knapp 40% des Buchs. Stimmt, dann ist natürlich alles völlig anders und D&D hat mit Powergaming überhaupt nichts zu tun...

[JS]

nanu...
ein armes rückzugsgefecht an diesem frontabschnitt?

[Fredi der Elch]

nanu...
ein armes rückzugsgefecht an diesem frontabschnitt?

Nein, das ist Ironie. Ironie... also wenn man was sagt und was anderes meint. Also... Naja, wenn du das verstanden hast, sag bescheid. Es ist ein Konzept, das in der Sprache durchaus häufiger Anwendung findet. Ist schwierig, aber es lohnt sich.

[Jiriki]

Naja als "Powergame-System" würde ich D&D nicht bezeichnen .... denn wenn man es so macht und wirklich alles weglässt, dass etwas mit Monster, Kampf und Krasser werden zu tun hat, hat man einen kleinen Kern .. und? Für was will man denn noch Regeln? Ich brauch keine Regeln für den Rest des Rollenspiels ... und so werden halt einfach die Bereiche, die Regeln brauchen noch zusätzlich abgedeckt.