Thema: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?

[Cycronos]

und ändern ist ein unterschied zu weglassen. sonst würde man es weglassen nennen, nicht ändern.

ok, sehe ich ein.

verführerisch? gier nach powergaming? d&d verleitet quasi dazu? die regeln, die schönen vielen regeln!
tja, da kann man wohl nichts machen. es kann kein gutes system aus einem buch herausschauen, wenn ein ... ähm... wie auch immer hineinschaut.

also, noch mehr solcher steilvorlagen, die sämtliche u.a. von ingo und mir angemerkten mißstände der spielerpsyche bestätigen, und die pro-d&d-fraktion kann sich zur ruhe setzen.

Junge jetzt gehts aber rund. Machen wir uns doch ncihts vor: Regeln, die es den Spielern ermöglichen "dicke Eier" zu haben verkaufen sich gut. Das haben die anderen Publisher, die D&D-Material rausbringen gemerkt und hauen halt genau in diese Kerbe.
Klar kann ich mir das alles knicken (was ich persöhnlich auch tue), aber dennoch übt die Fülle an Regelwerken die sich aufs krasser-werden beziehen einen gewisse Faszination und auch einen gewissen "Druck" auf das Bild eines Spiels aus.
Und was die "mißstände" der Spielerpsyche angeht: Immer langsam. wir Menschen werden nunmal leicht beeinflusst. Wenn du einen Spieler nur mit genug Material einer gewissen Richtung bombardierst, dann wird er sich dagegen unter Umständen nciht sonderlich gut wehren können, insbesondere, wenn es Material ist, was dem Spieler ein größeres Ego ermöglicht.
Das ist weniger ein Spieler-Mißstand, sondern imho weit eher ein Hersteller-Mißstand, der gewisse menschen-gegebene Faszinationen schamlos ausnutzt.

[Kardinal Richelingo]

Junge jetzt gehts aber rund. Machen wir uns doch ncihts vor: Regeln, die es den Spielern ermöglichen "dicke Eier" zu haben verkaufen sich gut. Das haben die anderen Publisher, die D&D-Material rausbringen gemerkt und hauen halt genau in diese Kerbe.

aber nicht nur die, sondern ebenfalls jeden anderen Publishers. Gegen WoD sieht D&D ganz ganz harmlos aus

Klar kann ich mir das alles knicken (was ich persöhnlich auch tue), aber dennoch übt die Fülle an Regelwerken die sich aufs krasser-werden beziehen einen gewisse Faszination und auch einen gewissen "Druck" auf das Bild eines Spiels aus.
Und was die "mißstände" der Spielerpsyche angeht: Immer langsam. wir Menschen werden nunmal leicht beeinflusst. Wenn du einen Spieler nur mit genug Material einer gewissen Richtung bombardierst, dann wird er sich dagegen unter Umständen nciht sonderlich gut wehren können, insbesondere, wenn es Material ist, was dem Spieler ein größeres Ego ermöglicht.
Das ist weniger ein Spieler-Mißstand, sondern imho weit eher ein Hersteller-Mißstand, der gewisse menschen-gegebene Faszinationen schamlos ausnutzt.

fully agreed. viele Spieler wollen das auch, ich sehe eben nur kein eklatanten unterschied zu anderen Systemen.

[JS]

nanu, wo ist da der freie bürger, herr der eigenen entscheidungen, der kreative rollenspieler, der homo oeconomicus, der venunftbegabte mensch, das selbstbestimmte individuum, der aufgeklärte geist?
verschwunden. ein garstiges regelwerk hat ihn dahingerafft.
wird denn im game plötzlich alles, was sonst mit händen und füßen verteidigt und fein deklariert wird, nur noch makulatur? so scheint es zu sein. und somit kann ich den oben kritisierten satz getrost wiederholen.

[Fredi der Elch]

ich sehe eben nur kein eklatanten unterschied zu anderen Systemen.

Hm. Dann kennst du IMO deutlich zu wenige bzw. einfach die falschen Systeme. Es gibt nämlich Systeme mit deutlichen Unterschieden (die sicher unbekannter sind, weil viele Spieler gerne powergamen).

der kreative rollenspieler

Bwahahaha!! *rotfl* Mann, den würde ich auch gerne mal sehen...

[Kardinal Richelingo]

Hm. Dann kennst du IMO deutlich zu wenige bzw. einfach die falschen Systeme. Es gibt nämlich Systeme mit deutlichen Unterschieden (die sicher unbekannter sind, weil viele Spieler gerne powergamen).

na dann mal los. nenn mir fünf bekannte systeme, die sich wohltuend von D&D unterscheiden.

Bwahahaha!! *rotfl* Mann, den würde ich auch gerne mal sehen...

Hättest mal auf hessenstein die Brille putzen sollen 

[JS]

nanu...
ein armes rückzugsgefecht an diesem frontabschnitt?

Nein, das ist Ironie. Ironie... also wenn man was sagt und was anderes meint. Also... Naja, wenn du das verstanden hast, sag bescheid. Es ist ein Konzept, das in der Sprache durchaus häufiger Anwendung findet. Ist schwierig, aber es lohnt sich.

och, ironie verstehe ich schon. habe sogar schon öfter mal selbst welche verwendet. allerdings wußte ich noch gar nicht, daß man ironie auch in sprachliches geschwurbel einbauen kann. aber immerhin weiß ich jetzt mehr. und ich lerne ja gerne dazu.
da hast anscheinend folgende intention meiner vorangegangenen postings nicht begriffen (waren ja auch nicht ironisch - also dein soeben ausgewiesenes fachgebiet): wenn jemand schon mit billigsten fakten völlig fahrig umspringt, um eine ebenso fahrige position zu untermauern, könnte man ganz eventuell vielleicht im stillen auf den gedanken kommen, daß es mit kenntnis des diskutierenden sowie mit der stichhaltigkeit seiner argumente nicht so richtig weit her sein kann.

[CrazyDwarf]

Jetzt mal ehrlich Leute, kennt ihr ein System* das nicht zum Powergamen verleitet? Ich für meinen Teil spiele lieber Charaktere die im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Ihres Hintergrundes auch was drauf haben als irgendwelche Luschen zu verkörpern.

*außer vielleicht CoC

[JS]

der kreative rollenspieler

Bwahahaha!! *rotfl* Mann, den würde ich auch gerne mal sehen...

im spiegel wird er dir bestimmt nicht entgegenblicken.

[Kardinal Richelingo]

Jetzt mal ehrlich Leute, kennt ihr ein System* das nicht zum Powergamen verleitet? Ich für meinen Teil spiele lieber Charaktere die im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Ihres Hintergrundes auch was drauf haben als irgendwelche Luschen zu verkörpern.

*außer vielleicht CoC

ganz schlimm soll ja Archaen Codex sein  (stimme also zu)

[Kardinal Richelingo]

im spiegel wird er dir bestimmt nicht entgegenblicken.

nimmt sich ne Tüte Popcorn

[JS]

wieso? schaust du jetzt f. elch aus grofafo beim suchen kreativer gamer zu?
hm... wäre mal gar keine so schlechte gameshow.
"such den kreativo"

[Fredi der Elch]

na dann mal los. nenn mir fünf bekannte systeme, die sich wohltuend von D&D unterscheiden.

Äh, liest du meine Posts absichtlich nicht oder hast du es nur überlesen?

Guck hier:

Es gibt nämlich Systeme mit deutlichen Unterschieden (die sicher unbekannter sind, weil viele Spieler gerne powergamen).

Von "bekannten" Systemen habe ich nie geredet. Ob es die gibt, weiß ich jetzt nicht. Mit fällt da nur Over the Edge auf Anhieb ein (evtl. Unknown Armies, je nachdem wie stark es sich unterscheiden soll).

im spiegel wird er dir bestimmt nicht entgegenblicken.

Wie sollte er da auch reinpassen...  ???

[Selganor [n/a]]

Kleine Unterbrechung...

Ich bitte alle Beteiligten an dieser Diskussion vor irgendwelchen Antworten kurz zu verschnaufen... sich das Posting nochmal durchzulesen um entscheiden zu koennen ob es nicht evtl. zu "hart" oder "persoenlich" ist.

Bitte spart euch persoenliche Beleidigungen usw. fuer Gelegenheiten auf zu denen ihr die Leute Auge-in-Auge seht

... weitermachen.

[Kardinal Richelingo]

wieso? schaust du jetzt f. elch aus grofafo beim suchen kreativer gamer zu?
hm... wäre mal gar keine so schlechte gameshow.
"such den kreativo"

neee, aber der schlagabtausch ist unterhaltsam, sehr sogar. ich amüsiere mich königlich. Kreativo ? eine Endemol Produktion ! 

[Cycronos]

@eed_de

Jo, da gabs wirklich massenhaft kreatives zu bewundern.
Was die WoD angeht: nun da kenne ich mcih jetzt nicht so gut aus, insbesondere, was die revised angeht. Speziell in der 2nd muss ich da allerdings widersprechen. Vampire, bzw. allen voran Mage hatten in ihren optio-Regelwerken bzw. Quellenbüchern niemals eine so große Fülle an PG-Regeln wie das momentane D&D.

@JS:
Diese Mißstände lassen sich von Rollenspielern auf den gesamten Rest der Menschheit übertragen. Wir sind so und Punkt. Auf diesem Grund-Fakt wird fast jede Diskussion geführt, und fast jede Diskussion lässt sich mit diesem totschlag-Argument abwürgen. Aber das ist ja nicht Sinn und Zweck der Angelegenheit, bzw. nicht Gegenstand dieser speziellen Diskussion hier in der es ja primär darum geht, ob D&D mehr als andere Systeme zum PG animiert, bzw ein PG-System an sich ist. (Was ja bereits ordentlich auseinanderklamüsert wurde und fast jeder hier seinen persöhnlichen Schluss gezogen hat)

@thedwarf:
klar verleitet jedes System irgendwo zu Powergamen (bis af ganz wenige Ausnahmen wir das von die erwähnte CoC oder little fears). Das liegt wohl an intrinsischen Faktoren in der Spieler-Psyche. (ist also mehr der Spieler, der zum PG verleitet werden will). Dennoch gibt es solche die dies mehr tun als andere. Und D&D ist, verstärkt durch Material andere publisher imho so ein Fall.

[Kardinal Richelingo]

Äh, liest du meine Posts absichtlich nicht oder hast du es nur überlesen?

ist denke ich eine ziemlich gut ausgewogene Mischung aus beiden

Von "bekannten" Systemen habe ich nie geredet. Ob es die gibt, weiß ich jetzt nicht. Mit fällt da nur Over the Edge auf Anhieb ein (evtl. Unknown Armies, je nachdem wie stark es sich unterscheiden soll).

schade, also sind alle bekannten Spiele Powergaming ?  Verstehe.

[Kardinal Richelingo]

@eed_de

Jo, da gabs wirklich massenhaft kreatives zu bewundern.
Was die WoD angeht: nun da kenne ich mcih jetzt nicht so gut aus, insbesondere, was die revised angeht. Speziell in der 2nd muss ich da allerdings widersprechen. Vampire, bzw. allen voran Mage hatten in ihren optio-Regelwerken bzw. Quellenbüchern niemals eine so große Fülle an PG-Regeln wie das momentane D&D.

oh, dass D&D viel zuviele Regeln hat wurde von mir in keiner Sekunde bestritten. Ich kaufe kaum noch WoTC Bücher und habe auch viele wieder verkauft. Aber nicht wegen dem angeblichen Powergaming, sondern wegen der übermässigen regelfülle.

[Selganor [n/a]]

na dann mal los. nenn mir fünf bekannte systeme, die sich wohltuend von D&D unterscheiden.

Äh, liest du meine Posts absichtlich nicht oder hast du es nur überlesen?

Guck hier:

Es gibt nämlich Systeme mit deutlichen Unterschieden (die sicher unbekannter sind, weil viele Spieler gerne powergamen).

Von "bekannten" Systemen habe ich nie geredet. Ob es die gibt, weiß ich jetzt nicht. Mit fällt da nur Over the Edge auf Anhieb ein (evtl. Unknown Armies, je nachdem wie stark es sich unterscheiden soll).

Stellt sich halt die Frage WARUM sie "unbekannter" sind...
Sind Rollenspieler wirklich alle so schlimmer Powergamer?

Aber die Frage waere einen eigenen Thread wert (und gehoert hier nicht hin)

Fakt scheint also demnaech zu sein dass es keine 5 "bekannten" Systeme gibt die sich nicht zum "Powergamen" eignen?

[Kardinal Richelingo]

Fakt scheint also demnaech zu sein dass es keine 5 "bekannten" Systeme gibt die sich nicht zum "Powergamen" eignen?

Nicht Fakt, Fredis Meinung. Das ist ein Unterschied

PS: leider muss ich nun weg, aber ich habe mich gut amüsiert. danke !

[Cycronos]

@eed_de

Jo, da gabs wirklich massenhaft kreatives zu bewundern.
Was die WoD angeht: nun da kenne ich mcih jetzt nicht so gut aus, insbesondere, was die revised angeht. Speziell in der 2nd muss ich da allerdings widersprechen. Vampire, bzw. allen voran Mage hatten in ihren optio-Regelwerken bzw. Quellenbüchern niemals eine so große Fülle an PG-Regeln wie das momentane D&D.

oh, dass D&D viel zuviele Regeln hat wurde von mir in keiner Sekunde bestritten. Ich kaufe kaum noch WoTC Bücher und habe auch viele wieder verkauft. Aber nicht wegen dem angeblichen Powergaming, sondern wegen der übermässigen regelfülle.

moment jetzt geht ein Bißchen was durcheinander:
Laut deinem Standpunkt ist die WoD genauso "schlimm" wie D&d was PG angeht. Da habe ich an den beiden speziellen Beispielen widersprochen. Es ging mir nciht um die Regelfülle an sich, sondern um den Anteil an Regeln, die zum PG animieren, wo ich schon einen immensen Unterschied zwischen dem momentanen D&D und den beiden "alten" WoD-Systemen sehe.

[Fredi der Elch]

Äh, liest du meine Posts absichtlich nicht oder hast du es nur überlesen?

ist denke ich eine ziemlich gut ausgewogene Mischung aus beiden

Ok, das ist fair.

schade, also sind alle bekannten Spiele Powergaming ?  Verstehe.

Das weiß ich nicht so genau. Mir fällt jetzt nur keins ein, dass du als weit genug von D&D weg betrachten würdest. GURPS und HERO hast du ja selbst schon ausgeschlossen (obwohl ich sie für nicht so schlimm wie D&D halte; denk daran: Du hast gesagt, dass du keinen Unterschied zwischen D&D und GURPS siehst, ich sehe schon einen) und damit fallen sehr viele Spiele weg.
Also ich würde mal vermuten ein wenig weiter weg sind eben CoC, UA, OtE.

Stellt sich halt die Frage WARUM sie "unbekannter" sind...
Sind Rollenspieler wirklich alle so schlimmer Powergamer?

Wer hat denn "schlimm" gesagt? Ich würde behaupten, dass die meisten Rollenspieler spielen, damit sie mit coolen Charakteren krass kommen können, ja (Killroy's Roughnecks. UGH!). Schlimm ist das nicht.

[Cycronos]

Fakt scheint also demnaech zu sein dass es keine 5 "bekannten" Systeme gibt die sich nicht zum "Powergamen" eignen?

Hm, "eigenen" ist Imho der falsche Begriff. Über diese ganze Diskussion hier sind wir in meinen Augen ja schon auf den Konsensus gekommen, dass man mit nahezu jedem System PG machen kann (also auch nahezu jedes System eine Eignung dazu besitzt).
Passender wäre imho die Frage, ob Systeme zu PG animieren, oder ganz klar einen Fokus auf PG-Regeln haben (damit meine ich die von Fredi erwähnten Regeln zum krasser werden).

Als große Systeme würden mir da spontan SR und DSA einfallen. Klar KANN man auch hier Powergamen, das liegt in der Natur von Regeln. Bei vielen Regeln wird es immer eine Kombination geben, die besser ist als die anderen, und die sich herausfinden lässt.
Allerdings ist das bei den beiden erwähnten Systemen imho schwieriger als bei D&D, welches einem die PG-Regeln nicht selten plakativ vor die Brust wirft. (und welcher Spieler kann von sich behaupten, da nicht ein Bißchen versucht zu sein? )

[Fredi der Elch]

Passender wäre imho die Frage, ob Systeme zu PG animieren, oder ganz klar einen Fokus auf PG-Regeln haben (damit meine ich die von Fredi erwähnten Regeln zum krasser werden).

Genau das halte ich für die bessere Frage. Wobei ich SR für einen der schönsten Powergame-Vertreter überhaupt halte. man denke nur an Streetsams mit Betaware, Stufe 4 Reflexbooster usw. Powergaming Deluxe.

Gibts jetzt eigentlich einen eigenen Thread dafür?

[Selganor [n/a]]

Bei SR ist es schwieriger?

Ich wuerde gerne EINEN Street Samurai (oder wie auch immer derjenige sich nennt der sich an vorderster Front bewegt) sehen der NICHT maximale Kohle/Ausruestung/Reflexbooster hat. (Oder Bionische/Magische "Ersatzteile") Oder hat sich das inzwischen wirklich geaendert?

[Cycronos]

Ich denke nicht, dass ein eigener Thread notwendig ist. Immerhin hat sich die momentane Frage ja aus dem urpsrünglichen Thema herauskristallisiert und stellt in meinen Augen lediglich einen anderen approach an die Frage dieses Fadens hier dar.

@SR: ok, stimmt, dennoch sehe ich diese regeln eher als Teil des natürlichen Prozesses, das ein Char irgendwann nunmal mächtig wird. Aus kombination von D&D-Regeln kann ich weit mehr herauspressen, als aus dem element "beta-ware" was einfach so ist, wie es ist.
Womit wir schon fast mal wieder beim Unterschied von PG und minmaxing wären.....