Thema: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis

[Monkey McPants]

Hier mal meine paar Groschen:

Das Lumpley Prinzip hat mit "Suspension of Disbelief" eigentlich überhaupt nichts zu tun. Die Hauptaussage des LPs ist "Alles was in der Spielwelt passiert muss den Konsens aller Beteiligten haben und alle Regeln und Konventionen haben die Aufgabe dieses Ziel zu erreichen". Das ist etwas das in ALLEN Runden passiert, wenngleich meistens unausgesprochen und ohne das es den Spielern bewußt ist.

Das "Besondere" daran ist das es mit einigen "heiligen Kühen" aufräumt. Zb. der Mär von den Regeln die die Physik der Spielrealität darstellen müssen, oder dem "Der SL hat alle Macht"-Meme. Weiters zeigt es auf das alle Probleme im Rollenspiel eigentlich nur Probleme zwischen den Spielern sind, auch wenn oft Ausreden wie "Realismus" und ähnliches vorgeschoben werden.

Was ich also als den praktischen Zweck des LPs sehe ist die Tatsache das sich die Spieler bewußt sind weshalb das Rollenspiel so abläuft wie es halt abläuft. Es zeigt die persönliche Dynamik innerhalb des Spiels auf, sowas halt. Außerdem ist es, in gewisser Weise, der Grundstein eines jeden Social Contract.

M

[Fredi der Elch]

Ich denke Miriamele, Morebytes und MitP (die 3 M? ) haben es ziemlich genau auf den Punkt gebracht. Beim LP geht es nicht um Metagame oder irgendeine neue, hippe Art des Forge-Rollenspiels. Es besagt lediglich, dass jedes Rollenspiel (auf Pen & Paper bezogen) nur dann funktioniert, wenn ein gewisser Konsens gegeben ist. Ja, auch dein Rollenspiel, eed!

Jeder kennt doch die Szenen aus dem Spiel:
SL: Als ihr den Weg entlanggeht, springen 5 Orks aus dem Gebüsch und greifen euch an.
Sp1: Hey, ich hab Gefahrensinn, da hätte ich die doch vorher bemerkt!
Sp2: Genau!
SL: Hm, stimmt… Würfel mal.
Sp1: Geschafft!
SL: Ok, also als ihr den Weg entlanggeht, hast du dieses merkwürdige Gefühl im Bauch.
Sp1: Ok, ich gebe den anderen ein verstecktes Zeichen und …

Das ist ein Beispiel für eine ziemlich explizite Verhandlung. Es geht auch viel impliziter. Am einfachsten ist das Beispiel:
SL: Als ihr den Weg entlanggeht, springen 5 Orks aus dem Gebüsch und greifen euch an.
Sp1: Ok, ich ziehe mein Schwert…

Hier akzeptiert Spieler 1 ohne zögern die Vorgabe des SL und stimmt damit implizit zu. Die Verhandlung findet statt und ist mit dem „Ok“ abgeschlossen, ohne dass die beiden es richtig gemerkt haben.

Das ist alles. Und das ist sicher nicht neu. Aber es ist sicher gut, sich das immer mal wieder vor Augen zu halten. Denn Rollenspiel ist nun mal im Kern ein Gespräch über imaginäre Dinge. Und das funktioniert nur so lange, wie sich alle Beteiligten wenigstens die gesprächsrelevanten Sachen so ähnlich vorstellen, dass das Gespräch nicht stockt.

[1of3]

Exakt. Um es nochmal zusammen zu fassen:

Das Lumpley-Prinzip macht keine Voraussagen und gibt erstmal auch keine Hilfestellung.
Es beschreibt den Ist-Zustand und greift immer.

Vielleicht nochmal eine Abgrenzung zwischen lumpley-Prinzip und Suspension of Disbelief ("Unterdrückung des Unglaubens"):

Letzteres ist ein Ziel. Wir möchten bitte nicht, dass die Akzeptanz des geteilten Vorstellungsraums (= shared imaginary space) zusammenbricht.

Das lumpley-Prinzip beschreibt die Methode wie der geteilte Vorstellungsraum zustande kommt.

Da ist natürlich ein enger Zusammenhang und die Unterscheidung liegt wohl hauptsächlich in der Perspektive.


Aber die Frage war ja: Wie bringe ich meine Erkenntnis des lumpley-Prinzips (denn es gilt ja sowieso) zur nutzbringend Anwendung?

minx hat bereits erklärt, dass es hilft über gewisse heilige Kühe nachzudenken.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass es beim Desgin eines Rollenspiels hilft gewisse Ideen genauer zu fassen. Mir fehlt jetzt leider ein gutes Beispiel dafür.

[Lord Verminaard]

Sehr schön, 1of3 hat es auf den Punkt gebracht. Boba, ich denke das Missverständnis lag darin, dass du das LP als Technik verstanden hast, was es aber gar nicht sein will.

Den Begriff "suspension of disbelief" kenne ich noch aus dem Star Wars d6 1st Edition von 1987. Dort heißt es:

The universe of Star Wars is an imaginary one. Yet playing the game requires you and your players to suspend your disbelief, to act as though it were real. The "realer" the world and the characters feel, the better the roleplaying experience.

Klar, Widersprüche bzw. Meinungsverschiedenheiten über den Inhalt der Spielrealität sind der größte Feind der "suspension of disbelief". Insofern leuchtet es ein, dass dieselben Beispiele wie beim LP auch unter dem Stichwort "suspension of disbelief" diskutiert worden sind. Nur der Blickwinkel ist eben, wie 1of3 schon sagte, ein anderer. (Da kommt das systematische Auge des Mathematikers durch... )

Das LP macht nicht mehr, als den Finger auf eine Tatsache zu legen, die jedem einleuchtet. Es deswegen als banal abzutun, halte ich jedoch für einen Fehler. Denn auch wenn jeder, der das liest, nicken und zustimmen wird, denke ich doch keineswegs, dass diese Tatsache jedem Rollenspieler da draußen bewusst ist.

[Lord Verminaard]

@ Ein:

In dem Moment, wo du (ungeachtet der Vorstellung des Spielers) sagst "Das ist aber so." verlierst du den Spieler. Vielleicht spielt er weiter, aber für ihn ist dieser Sitzung potetiell versaut. Er ist in diesem Moment halt nicht mehr von der Glaubwürdigkeit der von dir dargestellten Welt überzeugt. Damit ist er (zumindest temporär) auch nicht mehr von deiner Glaubwürdigkeit überzeugt und hält dich im schlimmsten Fall für einen unfähigen, vielleicht sogar unterdrückerischen SL.

Das ist ein schönes Beispiel, um den Unterschied zwischen LP und "Suspension of Disbelief" zu illustrieren. Der Spieler setzt das Spiel fort, beugt sich also letztlich dem SL, wenn auch widerwillig. Konsens ist hergestellt, das Spiel geht weiter. Die Aussage des SL ist Teil der Spielrealität geworden. Nur findet einer der Spieler diese Spielrealität jetzt kacke. Seine "Suspension of Disbelief" ist zerstört.

[1of3]

Vielleicht noch erwähnenswert: Suspension of disbelief ist nicht von den Rollenspielern erfunden worden. Das ist ein stehender Begriff aus den Literaturwissenschaften.

[Fredi der Elch]

Wo wir gerade von 20x20 reden (wos? nein, nicht hier), hier ist ein Interview mit Lumpley:
http://primevalpress.com/articles/interviews/baker

Am Besten hat mir das gefallen (hat mit dem Prinzip gar nichts zu tun):

What advice would you give to aspiring game designers?

Don't make another normal RPG. There are plenty and more than plenty, there are too many people still making them anyway, and they have bigger budgets than you can compete with. Don't waste your time.

Warum kommt mir das nur so bekannt vor...?

[Boba Fett]

Da wir ja vorhin über transparente Diskussionen sprachen, (und das hier ist eine) habe ich noch eine Frage...

Die Frage nach dem Nutzen dieses Prinzips.

Ich will noch mal Resümee ziehen.
Das Lumpley-Prinzip (LP) kommt immer dann zum Tragen, wenn die Spieler und der Spieler einig sind, über das, was in der  Spielrealität ("shared imagined space" [SIS]) passiert.
Anders ausgedrückt. Wenn die gemeinsame Vorstellung über die Spielrealität ("shared imagined space" [SIS]) eine möglichst große gemeinsame Schnittmenge aller einzelnen Vorstellungen über die Spielrealität ("shared imagined space" [SIS]) darstellt hat man das Lumpley-Prinzip erreicht.
Solange Uneinigkeit herrscht, herrscht kein LP.

Wie diese Einigung entsteht ist nebensächlich, ist das korrekt?


Anders (überspitzt) ausgedrückt:
Wenn die Spieler und der Spielleiter es basisdemokratisch halten, wird abgestimmt und man hat LP.
Wenn der Spielleiter ein Despot (mit Monopolstellung) ist und nach dem Motto "wenn nicht passiert, was ich sage, spielleitere ich nicht" und die Spieler darauf eingehen, hat mal LP.

Korrekt?
Natürlich sind 99% der Runden irgendwo dazwischen angesiedelt, aber letztendlich strebt alles irgendwo nach Erreichen des LP, damit es weitergeht. Sobald kein LP gültig ist, besteht keine Einigung über den Zustand der Spielrealität und es wird (wahrscheinlich) diskutiert (zum Beispiel über Regelfragen).
Hmmm. okay. Wo ist der Nutzen?

Zu erkennen, dass es diese beiden Zustände (ich nenne sie mal eindeutig definierter Zustand der Spielrealität und undefinierter Zustand der Spielrealität) gibt, ist sicherlich hilfreich.
Zu erkennen, dass man einen Konsens (von "Spielleiter hat immer Recht" bis zu "es wird abgestimmt") finden sollte, über den der eindeutig definierte Zustand der Spielrealität möglichst schnell im Einvernehmen aller erreicht werden kann ist dann der nächste Schritt.
Aber abgesehen davon, dass die Definition uns das bewust macht, welchen Effekt hat das LP?

Ich meine, dass man sich dieser Tatsache meist ohnehin sehr schnell bewust ist, vielleicht intuitiv ohne die Begriffe vor Augen.
Den einzigen Punkt den ich sehe ist, dass das LP vielleicht ermutigt nach alternativen Konsensen (z.B. Player Empowerment) zu suchen, wie LP erreicht werden kann...

Andere Frage dazu: Was ist, wenn kein LP herrscht, das aber nicht offensichtlich wird?
Beispiel: Der Spielleiter beschreibt eine Begebenheit im Rollenspiel, erwähnt etwas, das überhört wird.
Für die Spieler existiert das erwähnte nicht, wird also auch nicht mit für das weitere Spielen (Exploring) in Betracht gezogen.
Der Spielleiter wundert sich, warum sie sich nicht drum kümmern und dadurch gehen wichtige Informationen verloren.
Gibt es dazu Strategien, Überlegungen?

Vermi, bitte dazu Deine Meinung...
Das gleiche gilt natürlich auch für den Elch, Ein und alle anderen.... *smile*

[Monkey McPants]

Ich meine, dass man sich dieser Tatsache meist ohnehin sehr schnell bewust ist, vielleicht intuitiv ohne die Begriffe vor Augen.

Wenn ich für jeden Spielerin einer dysfunktionalen Runde, den ich kenne/von dem ich gelesen oder gehört hab , dem das LP nicht bewußt war einen Euro bekommen hätte könnte ich mir zumindest eine paar Rollenspiele mehr leisten. Ich kenne auch genug SLs die sich dessen nicht bewußt sind und davon durchaus profitieren könnten.

M

[Lord Verminaard]

Andere Frage dazu: Was ist, wenn kein LP herrscht, das aber nicht offensichtlich wird?

Vorweg ein Wort zur Terminologie: LP ist nicht etwas, das herrscht oder nicht. Es ist ein allgemeines Prinzip, dass besagt, dass die Spielrealität nur durch Konsens zustande kommen kann. Was herrscht oder auch nicht, ist eben der Konsens. Wenn also kein Konsens herrscht, besagt das LP, dass es auch keinen gemeinsamen Vorstellungsraum (SIS) und damit keine einheitliche Spielrealität gibt.

Also in dem von Boba geschilderten Beispiel: Weder die Vorstellung des SL, noch die Vorstellung der Spieler ist Spielrealität. Spielrealität wird erst dann eins von beidem, wenn der Widerspruch auffällt und man gemeinsam zu einer Einigung kommt.

Ja, es ist banal. Ja, es sollte eigentlich jedem klar sein. Aber ich sehe es wie Minx: Es ist nicht jedem klar. Ich habe auch schon den ein oder anderen Spielleiter kennengelernt, der meinte, sich für seine Entscheidungen nicht rechtfertigen zu müssen. Klarer Fall von LP verkannt.

[Monkey McPants]

Ja, es ist banal. Ja, es sollte eigentlich jedem klar sein. Aber ich sehe es wie Minx: Es ist nicht jedem klar. Ich habe auch schon den ein oder anderen Spielleiter kennengelernt, der meinte, sich für seine Entscheidungen nicht rechtfertigen zu müssen. Klarer Fall von LP verkannt.

Vollste Zustimmung.

M

[Boba Fett]

@Vermi:
Okay, dann ist es also nur der "Wahrnehmung" dienlich, dass man möglichen Problemen eines fehlenden Konsens gewahr wird. Das ist ja nicht wertlos. Und ja klar gibt es Leute, die sich dessen nicht bewusst sind, oder die sich darum nicht kümmern und so massive Probleme im Rollenspiel verursachen.

Sogesehen ist das Lumpley-Prinzip "Es muss ein Konsens herrschen, oder Regeln existieren, die es ermöglichen einen Konsens (schnell) zu finden" eine der elementaren Rollenspielregeln. Ohne das funktioniert es nicht.

Und dann sind Leute, die das verkennen Rollenspieler, die eine der elementarsten Regeln nicht begriffen haben.

Das Problem ist: Die Leute, die das nicht erkennen, denen wird man auch kaum durch Argumenten beibringen können, dass das notwendig ist.

[Monkey McPants]

Das Problem ist: Die Leute, die das nicht erkennen, denen wird man auch kaum durch Argumenten beibringen können, dass das notwendig ist.

Weiß nicht. Denen die ich es bisher versucht hab zu erklären haben das recht schnell verstanden.

Was ein "Problem" ( ) sein kann ist daß Menschen sich nicht so schnell ändern und das es darum ein bißchen dauern kann bis sich die Erkenntnis auch im tatsächlichen Rollenspiel niederschlägt.

Aber ansonsten...

M

[Barbara [n/a]]

Das Problem ist: Die Leute, die das nicht erkennen, denen wird man auch kaum durch Argumenten beibringen können, dass das notwendig ist.

Nicht immer, aber meist doch.

Gerade Spieler (damit schliess ich auch den SL ein), denen nicht klar ist, dass sie mit schweigen auch zustimmen, hilft die Erkenntnis des LP ungemein. Ich habe schon einige Spieler erlebt, die frustiert waren, weil sie Situationen im Spiel anders erlebt haben als der Rest der Spieler. Ihnen war einfach nicht klar, dass auch ihr Schweigen als Zustimmung gewertet wurde.

Daher hat die Aussage "es steht im Regelwerk" oder "ich bin der SL" oder "ich spiele doch meine Rolle aus" nicht den Wert, den manche ihr beimessen.

Diesen "Argumenten" nimmt das LP, wie schon öfter hier erwähnt, den Wind aus den Segeln.

Was man daraus macht, hängt von der sozialen Kompetenz der Spieler ab. Für mich rückt das LP diese aber mehr ins Zentrum der Aufmerksamkeit. Denn ich halte Rollenspiel für ein Hobby, bei dem soziale Kompetenz sehr wichtig ist, leider aber immernoch stark vernachlässigt wird.

[Monkey McPants]

Denn ich halte Rollenspiel für ein Hobby, bei dem soziale Kompetenz sehr wichtig ist, leider aber immernoch stark vernachlässigt wird.

Word.

M

[Fredi der Elch]

Wie immer hab ich noch einen…

"Es muss ein Konsens herrschen, oder Regeln existieren, die es ermöglichen einen Konsens (schnell) zu finden"

Ich würde diesem Satz noch einen draufsetzen und behaupten: "Der Zweck jeglicher regeln im Rollenspiel ist es, die Konsensfindung zu erleichtern. Es gibt keine Regeln, die einen anderen Sinn hätten."
Ich denke, das wirft auch nochmal ein anders Licht auf das Gewicht von Regeln im Rollenspiel.

Und jetzt noch ein kurzer Quasi-Rant zum Abschluss:
Verdammte Axt, jetzt machen wir hier Theorie einmal einfach und dann beschweren sich alle es sei banal! Boba, ich versteh’ dich echt nicht. Ist es dir etwa doch lieber, wenn hier wieder fachchinesisch gesprochen wird? Kannst du haben! Wartet nur alle auf meinen Beitrag zu Task Resolution vs. Conflict Resolution (demnächst in diesem Channel)…

[wjassula]

@komplizierte Theorie: Nein, ich finde das ist ein sehr guter Thread. Er behandelt ein grundlegendes Prinzip allgemein verständlich, und ich zumindest finde, es ist auch ziemlich klar, was man davon hat. Grade die trügerische Einfachheit macht den Hammer am Schluss ja so schön: "Was, wenn der MEISTER sagt, ich soll 4 W20 und 2 W4-3 werfen, und ich mach das, dann ist ja AUCH das LP am Werk! Boah, ey!".

[Gast]

Wartet nur alle auf meinen Beitrag zu Task Resolution vs. Conflict Resolution (demnächst in diesem Channel)…

Den würde ich gerne mal lesen ;o)

[Fredi der Elch]

Fertig.

[Gast]

Hab's gesehen ;-)

Ob ich da noch was gehaltvolleres drunterschreiben kann als "stimmt" überlege ich mir jetzt beim spülen. ;-)

[Boba Fett]

Und jetzt noch ein kurzer Quasi-Rant zum Abschluss:
Verdammte Axt, jetzt machen wir hier Theorie einmal einfach und dann beschweren sich alle es sei banal! Boba, ich versteh’ dich echt nicht. Ist es dir etwa doch lieber, wenn hier wieder fachchinesisch gesprochen wird? Kannst du haben! Wartet nur alle auf meinen Beitrag zu Task Resolution vs. Conflict Resolution (demnächst in diesem Channel)…

Wo habe ich mich beschwert, es sei banal?
Das Lumpley-prinzip ist banal, aber daran ist doch nichts schlimmes. Das habe ich /zumindestens in meinen letzten beiträgen/ auch nie behauptet.
Ich habe lediglich nach dem Nutzen gefragt. Die Erkenntnis um diese Tatsache (Einigkeit notwendig) ist schon Nutzen an sich, aber ich wollte wissen, ob es noch einen weiteren Nutzen gibt - scheinbar nicht. Kein Problem damit.

[Dr.Boomslang]

Hier setze ich auch nochmal meinen Senf drunter

Das Lumpley-prinzip ist banal, aber daran ist doch nichts schlimmes. Das habe ich /zumindestens in meinen letzten beiträgen/ auch nie behauptet.
Ich habe lediglich nach dem Nutzen gefragt. Die Erkenntnis um diese Tatsache (Einigkeit notwendig) ist schon Nutzen an sich, aber ich wollte wissen, ob es noch einen weiteren Nutzen gibt - scheinbar nicht. Kein Problem damit.

Das Lumpley Prinzip ist ein Axiom, d.h. eine definierte Wahrheit, eine unbegründbare Annahme oder meinetwegen auch ein Glaubensbekenntnis
Axiome erscheinen immer banal und auch ziemlich nutzlos wenn man sie bereits glaubt oder sie für offensichtlich hält. Man muss sich einfach klar machen dass es eine Annahme ist die man machen kann oder eben nicht. Hier scheinen sich ja alle darüber einig zu sein dass es ein vernünftiges Axiom ist, was gut ist da es dann eine gemeinsame Grundlage schafft.
Genau das ist nämlich Sinn und Zweck von Axiomen, allen die das Axiom annehmen einen gemeinsamen Raum von Schlussfolgerungen auf der selben Basis zu eröffnen.
Es können Thesen formuliert werden die dann methodisch auf ein Axiom zurückgeführt werden können und dann als genauso wahr gelten wie das Axiom selbst.

Ich würde (...)  behaupten: "Der Zweck jeglicher Regeln im Rollenspiel ist es, die Konsensfindung zu erleichtern. Es gibt keine Regeln, die einen anderen Sinn hätten."

Dieser Satz beispielsweise ist eine der ziemlich direkten Folgerungen aus dem Lumpley-Axiom, dem natürlich nur Leute zustimmen können die auch das Axiom selbst annehmen.

Andere bekannte und beliebte Rollenspiel-Axiome aus denen man möglicherweise völlig ander Schlüsse ziehen könnte gibt es sicher auch, man müsste se sich nur mal klar machen. Eins das mir spontan einfällt wäre: "Der Spielleiter hat immer Recht!"

[Fredi der Elch]

Das LP ist definitiv kein Axiom! Es ist empirisch (wenigstens zum Teil) prüfbar und kann deswegen kein Axiom sein, da diese sich ja der Prüfung entziehen.
Gib mir eine beliebige Rollenspielgruppe bei der ich mitspielen kann und ich zeige dir ganz eindrucksvoll, dass man nicht weiterspielen kann, ohne dass es einen Konsens gibt. Und auch, dass immer verhandelt wird, um etwas in den SIS aufzunehmen.

Und "der SL hat immer Recht" ist eine Spielregel und kein Axiom der Rollenspieltheorie.

Axiom hört sich zwar immer gut und gebildet an, ist in diesem Zusammenhang aber ziemlich daneben…

[Dr.Boomslang]

Das LP ist definitiv kein Axiom! Es ist empirisch (wenigstens zum Teil) prüfbar und kann deswegen kein Axiom sein, da diese sich ja der Prüfung entziehen.

Das ist auch nicht ganz richtig. Ein empirischer Beweis ist kein richtiger Beweis, deswegen macht es nichts wenn man Axiome empirisch beweisen kann. Die Möglichkeit Axiome empirirsch nachzuvollziehen ist sogar eine sehr verbreitete Methode um die Sinnhaftigkeit von Axiomen anzuerkennen oder abzulehnen.
Geometrische Axiome sind beispielsweise einfach nur aus der Realität entlehnt. Das Axiom selbst gilt dann aber nicht für die Realität sondern nur für die darauf aufbauende Theorie. Man könnte also sagen das Lumpley Prinzip ist ein Prinzip dass man in der Realität meint erkannt zu haben, deshalb ist es sinnvoll es als Axiom für ein Theoriegebilde anzunehmen. Insofern hast du recht es ist kein Axiom, sondern es kann eins sein. Aber so gesehen ist keine Aussage inheränt ein Axiom, außer ich definiere es so (und das habe ich mir hier einfach mal erlaubt).

Gib mir eine beliebige Rollenspielgruppe bei der ich mitspielen kann und ich zeige dir ganz eindrucksvoll, dass man nicht weiterspielen kann, ohne dass es einen Konsens gibt. Und auch, dass immer verhandelt wird, um etwas in den SIS aufzunehmen.

Glaube ich dir ja. Es geht halt um Menschen und die müssen sich immer einig sein um etwas zu tun an dem alle beteiligt sind. Selbst wenn der Hauptmann dem Soldaten befielt sich in den Dreck zu werfen macht der Soldat das nur weil er irgendwie damit einverstanden ist.

Und "der SL hat immer Recht" ist eine Spielregel und kein Axiom der Rollenspieltheorie.

Man kann das halt auch anders sehen. Es wurden schon genug Konsequenzen und Sätze aus dieser Annahme abgeleitet. Allerdings will ich nochmal verdeutlichen dass ich das nicht als Axiom sehe, ich wollte nur mal mögliche Axiome nennen.

Axiom hört sich zwar immer gut und gebildet an, ist in diesem Zusammenhang aber ziemlich daneben…

Kommt drauf an was man damit machen will. Eine echte Theorie braucht halt Axiome.

[1of3]

Das mit dem Hauptmann ist was anderes. Bei der Armee hat Befehlsverweigerung so unangehme Folgen. (Hab ich mir zumindest sagen lassen.)