Autor Thema: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?  (Gelesen 87426 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #400 am: 17.09.2008 | 10:38 »
Da wird über Elyrion und Arcane Codex gestritten, zwei gähnend langweilige Spiele (v.a. AC).
Das ist bei Leibe wohl erstmal geschmackssache.

Das ist ja das eigentlich schreckliche dieser ganzen Sache. Nicht nur das der Gutachter keine Ahnung von Forge und Co hatte, nein, die Autoren der Spiele, über die der Gutachter spricht, vermutlich auch nicht (miese Unterstellung/Polemik meinerseits!).
IMHO muss man keine Ahnung von der Forge und Co haben um Ahnung von Rollenspielen zu haben. Das hat auch mit einer Verarmung der Szene in Deutschland nichts zu tun. Ich bin mir sehr sicher, das der Prozentuale Anteil an Rollenspielern in Deutschland die schonmal von Indyspielen gehört haben sogar größer ist, als der in Amerika.
Die Forge wird IMHO vollkommen überbewertet. Sie ist eine Sammlung von Sichtweisen zum großen Thema Rollenspiel und DAGs. Teilweise gut, teilweise oberflächlich. Teilweise Hilfreich, teilweise abgrenzend und schrecklich elitär.
Klassische Rollenspiele sind Weltweit noch immer absolut führend in dem Sektor, und die ein oder andere Regelmechanik ändert da auch nichts dran.

Hier wird mal wieder die Weisheitskeule geschwungen. Wer sagt denn das die Macher von z.B. Elyrion keine Ahnung von der Forge haben? Nur weil ihr Spiel nicht nach den Forgesichtweisen funktioniert?
Würde ich ein RPG machen würde es auch nicht der Forge folgen, nicht weil ich die Forge nicht kenne, sondern weil ich sie und ihre Erkenntnisse "unter ferner liefen" abgehakt habe.

Beim Rollenspiel handelt es sich um ein Spiel, und so wie die meisten Brettspiele seid Jahrzehnten nach dem selben Prinzip funktionieren und den Leuten immer wieder Spaß machen(der Sinn eines Unterhaltungsspiels!), funktionieren auch die relevanten Rollenspiele nach den selben Mechanismen. Das macht sie nicht altbacken und vorgestrig.

Meiner Meinung nach hat Deutschland eine kleine, aber aktive Rollenspielgemeinschaft die Teilweise Produkte in höchster Qualität hervorbringt.
Der Deutschsprachige Raum ist aber nunmal zu klein, um mit Nischenspielen zu punkten. Einzelne Regelmechnanismen die Playerempowerment fördern sind im Gesamtbild der RPG Betrachtung Kinkerlitzchen, die erst bei näher beschäftigung mit dem Thema von belang sind.
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Offline grasi

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #401 am: 17.09.2008 | 11:01 »
Zitat
Das ist ja das eigentlich schreckliche dieser ganzen Sache. Nicht nur das der Gutachter keine Ahnung von Forge und Co hatte, nein, die Autoren der Spiele, über die der Gutachter spricht, vermutlich auch nicht (miese Unterstellung/Polemik meinerseits!).
What the fuck is Forge?  ;D

Offline reinecke

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #402 am: 17.09.2008 | 11:32 »
Die Sache mit der Forge hat Thalamus eingebracht, ich hab mich da mehr oder weniger auf ihn bezogen, also bitte ihn anquatschen, was das mit Forge zu tun haben soll.

@Arkam
jo, das hab ich mitbekommen. Wär halt spannender wenn RedBrick verklagt worden wäre.

Und gegen meine Thesen wurde jetzt noch nichts starkes gesagt.

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #403 am: 17.09.2008 | 11:35 »
Dass da alle so einen Wind drum machen, zeigt nur wie schlecht es um die Szene steht. Scheint sonst nicht viel zu besprechen geben.

Offline reinecke

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #404 am: 17.09.2008 | 11:40 »
also thread schließen?

Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #405 am: 17.09.2008 | 11:43 »
Die Sache mit der Forge hat Thalamus eingebracht, ich hab mich da mehr oder weniger auf ihn bezogen, also bitte ihn anquatschen, was das mit Forge zu tun haben soll.
Hä, wie?? Wo?
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Offline Greifenklaue

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #406 am: 17.09.2008 | 11:44 »
@Ahnung haben: Einfach viel Wissen angesammelt haben. Was gibt es da großartig zu diskutieren? Praktische Erfahrung sollte auch dazu gehören. Ich frage mich ob der Gutachter wohl Rollenspieler ist.

Zitat
Wer ist dieser "Gutachter"? Ich finde auf den letzten Seiten spontan keine Querverbindung, die ich verfolgen könnte
.
Gero Pappe -> Zodiak -> Psychodelic Interzone (Cthulhu)
(die Sonderausgabe des Artefakt gibt`s übrigens bei mir im Fanzineshop *hust*)

Die Welt ist klein...
« Letzte Änderung: 17.09.2008 | 11:46 von Greifenklaue »
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #407 am: 17.09.2008 | 11:49 »
@reinecke
Ach quatsch, irgendwo muss man ja über die Schlechtigkeit der Welt klagen.

Offline Greifenklaue

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #408 am: 17.09.2008 | 11:50 »
Die Sache mit der Forge hat Thalamus eingebracht, ich hab mich da mehr oder weniger auf ihn bezogen, also bitte ihn anquatschen, was das mit Forge zu tun haben soll.

Hä, wie?? Wo?

Ehrlich gsagt, war das wohl Merlin Emrys in Antwort 388.

Dann hat er wohl Ahnung (wobei ich den dringenden Eindruck hatte, daß er von dem ganzen Forge-Kram bisher nicht so viel mitbekommen hat).

Für dieses Gutachten ist der ganze Forge-Kram wohl völlig unerheblich, schließlich zeigt es nicht die Szeneentwicklung von den Anfängen zu heute auf, sondern soll zeigen, wo AC sich bedient hat. Offensichtlich nicht bei der Forge....
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Falcon

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #409 am: 17.09.2008 | 11:51 »
eben, und es sagt was "typisch" für Rollenspiele ist. Da die klassischen RPGs sicher noch in der Mehrheit sind, kann man sie also wohl guten Gewissens als "die" Rollenspiele bezeichnen. Alles andere sind nur Blüten.

@Ein: na, ich glaube eher, es ist einfach schon alles gesagt worden.
Wenn sich die beiden nicht beklagen würden, würde sich die Community eben selbst zerfleischen
insofern können wir dankbar sein.

Es gibt imho nichts wirklich Neues zu besprechen. Neue RPGs und Neuauflagen kommen auf den Markt aber keiner interessiert sich dafür, ist alles nur Dasselbe. Die Innovationen wurden schon lange durchgekaut und im Endeffekt hat man sowieso selten Gelegenheit sie zu spielen.
Irgenwie stagniert das Ganze sowieso. D&D4 war ein angenehmes aufbäumen aber sonst?

warum ist D das Neanderthal? Ich meine, weil man in Übersee (soweit man das mitbekommen hat) begriffen hat, daß es nicht ausreicht allein ein paar Regelmechanismen zusammen zu schustern, die auf Spielweltphysik basieren und die auf Spielrunden loszulassen ohne wirklich zu beschreiben wie man damit umgeht und wie man damit Spannende Geschichten erspielt. Da reicht ein
"wenn das Ergebnis der Aktion unklar ist, sollte der SL eine Probe verlangen" eben Nicht!
Auch hier ist D&D4 Vorzeigebeispiel. Aber nicht nur, viele Indiyspiele produzieren ebenfalls effektiv und zielgerichtet Ergebnisse. Allein Risus, das auf eine DinA4 seite passt hat ein 60Seiten Kompendium, daß nur beschreibt, wie man damit umgeht.

Und bloss weil man das nicht schreibt, heisst nicht, daß ein RPG System das nicht bräuchte. Das denken sich offenbar die DSA Systeme da draussen.

DAS ist imho das größte Versäumnis der Rollenspiele in Deutschland. Vielleicht gibts Ausnahmen.



p.s.: wie wird man denn so ein Gutachter *Neugier*`?
« Letzte Änderung: 20.09.2008 | 00:24 von Falcon »
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #410 am: 17.09.2008 | 11:53 »
Zitat
DAS ist imho das größte Versäumnis der Rollenspiele in Deutschland.
Jupp, dt. Autoren verstehen sich halt viel zu sehr als Künstler, denn als Spieleautoren.

Zitat
p.s.: wie wird man denn so ein Gutachter *Neugier*`?
Man kennt den Angeklagten gut? ;)

Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #411 am: 17.09.2008 | 11:56 »
Allein Risus, das auf eine DinA4 seite passt hat ein 60Seiten Kompendium, daß nur beschreibt, wie man damit umgeht.
Was ist das anderes, als ein System das an sich 61 Seiten braucht?

D&D4 nimmt einen nicht mehr an die Hand, als D&D3 das getan hat. Ich glaube manchmal lesen die Leute nur was sie gerne lesen wollen. All die Tipps und Beschreibungen in D&D4 waren so, und umfangreicher schon in D&D3 und zum Großten Teil sogar in AD&D zu finden.
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Offline Falcon

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #412 am: 17.09.2008 | 11:58 »
@Thalamus: es beinhaltet keine Neuen Regeln. Das ist der Unterschied. Es ist eine Anleitung zum Werkzeug, wie es sich gehört.

viele (klassische Spieler) sehen ja das System als Anleitung zur Spielwelt. Also das System an sich sei Erklärung genug. Das könnte imho falscher nicht sein. Das System ist ein Werkzeug, daß eine Anleitung braucht.
Ich weiss zumindest das bei SW erwähnt wird: "Vorsicht, nur für erfahrene Rollenspieler, da Anleitung nicht inbegriffen"



D&D3 ist ja auch ein gutes Beispiel. Und übrigens auch nicht aus Deutschland ;)
« Letzte Änderung: 17.09.2008 | 12:03 von Falcon »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #413 am: 17.09.2008 | 12:02 »
@Thalamus: es beinhaltet keine Neuen Regeln. Das ist der Unterschied. Es ist eine Anleitung zum Werkzeug.
Ja, da ist Risus dann vllt mit seiner einen DIN A4 Seite herausragend.
Aber auch bei vielen anderen RPGs kann man die Grundmechaniken auf 2-3 Seiten quetschen und könnte den Rest als "Anleitung" für diese Mechanismen konzipieren.
Die Frage ist ob das Zwangsläufig ein Vorteil ist.
Es ist eine andere herangehensweise, die ihre Guten und Schlechten Seiten hat, aber warum deshalb jetzt plötzlich alle Rollenspiele dieses als Vorbild nehmen sollten, will mir nicht so recht einleuchten.
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #414 am: 17.09.2008 | 12:04 »
Weil es mit einer Anleitung klarer ist, was man damit anfängt?

Ist wie mit einem Videorekorder - da kann man auch selbst rauswurschelt, wie er funktioniert, oder es gibt eine Anleitung dazu.

Offline Falcon

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #415 am: 17.09.2008 | 12:05 »
Zitat
Aber auch bei vielen anderen RPGs kann man die Grundmechaniken auf 2-3 Seiten quetschen und könnte den Rest als "Anleitung" für diese Mechanismen konzipieren.
Die Frage ist ob das Zwangsläufig ein Vorteil ist.
Ist mir ehrlich gesagt, selten bis nie untergekommen. Es steht zwar immer eine Menge Blabla darin und Auflistung von Fertigkeiten, Kräften die man gut und gerne Kürzen kann, klar, aber Erläuterungen sind eben nicht darunter.
Welche Nachteile sollte das Fehlen einer Anleitung bitte haben?

Das muss ja nicht ins Rollenspiel (siehe Risus)
damit kann man ja auch Geld machen: "DSA, richtig gespielt. Das Kompendium". Aber darauf kommen die Verlage offensichtlich nicht.
Vielleicht weil sie sich sonst eingestehen müssen, daß die Teile größtenteils einfach nicht funktionieren?
« Letzte Änderung: 17.09.2008 | 12:14 von Falcon »
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Offline reinecke

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #416 am: 17.09.2008 | 12:06 »
@Thalamus
sorry, dass ich dich mit Merlin verwechselt habe...
Danke Greifenklaue für die Aufklärung. Kann mir bei euch halt mal passieren.

@Falcon
schöne Erkenntnis!

D.h. du forderst u.a. solche "Designers Notes" wie hier in den LABS gerade von der Merhheit eher abgelehnt wurden?
Oder ist das schon wieder was anderes?

Offline Falcon

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #417 am: 17.09.2008 | 12:10 »
das geht in die Richtung. Trifft es aber nicht ganz. Dazu gab es ja hier eine Diskussion.
Das wäre zu vergleichen mit einer Blaupause. d.h. wenn mal etwas kaputt ist, kann man als Bastler selber Hand anlegen aber wirklich notwendig zum spielen sind Designer Notes wohl nicht.
Das ist mehr für kritische Geister interressant, die jede Regel nach Sinn hinterfragen.

Eine Anleitung muss ja für jeden veständlich sein. Einfach nur um es anzuwenden, anstatt es zu verstehen.Ich weiss ja auch nicht wie mein Videorekorder funktioniert.
Und sowas fehlt mir bei vielen RPGs. In Deutschland sowieso.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #418 am: 17.09.2008 | 12:11 »
Weil es mit einer Anleitung klarer ist, was man damit anfängt?

Ist wie mit einem Videorekorder - da kann man auch selbst rauswurschelt, wie er funktioniert, oder es gibt eine Anleitung dazu.
Ich sag ja garnicht, das eine Anleitung schlecht ist. Wie gesagt D&D macht das eigentlich schon immer so.
Und jedes Rollenspielsystem sollte die Spieler in gewisser Weise Anleiten.
Aber ob es nun besser ist eine Anleitung zu haben, wie ich den Mechanismus "Klischee" anwenden kann, oder ob das System das implizit anhand von vorgefertigten Klassen macht, und dann Regeln zum erstellen eigener Klassen bereitstellt ist nur Geschmackssache und keine Sache von Fortschritt.

@Falcon
Mal ganz ehrlich:
Wer kauft ein Rollenspielsystem von 1 DIN A4 Seite. Egal wie gut das seien mag, und wie toll das Funktioniert. Das ist nicht das was die Leute wollen, weder in Deutschland noch in Frankreich und ebenso nicht in den USA.
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #419 am: 17.09.2008 | 12:17 »
@Thalamus
Um den Mechanismus "Klischee" geht es hier weniger, sondern eher darum, dass in kaum einem Rollenspiel der Spielablauf des Rollenspiels an sich richtig erklärt wird. Das ist seit Jahrzehnten das große Manko (natürlich aber auch eine Stärke): Man muss sich das Spiel selbst beibringen. Also steile Lernkurve -- abschreckend für Unbefangene, sehr ergiebig für die, die es schaffen sich hindurch zu beißen.

Offline Falcon

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #420 am: 17.09.2008 | 12:19 »
@Thalamus: hä?`Es geht doch nicht um die eine DINA4 Seite. Es geht darum, daß jedes simple Rollenspiel eine Anleitung vertragen kann.

und dann kann man sie ja, wie gesagt als Zusatz anbieten. Man muss sie den Leuten ja nicht aufzwingen. ICH würde so ein Buch kaufen, wenn mich ein System überfordert.
Aber lieber wäre es mir schon es stünde gleich darin.

Das übliche Verfahren sind Beispiele und viele Systeme verlassen sich voll darauf. Die sind aber nur eine Krücke, für den direkten Mechanismus nützlich aber da sie nur Fallbeispiele sind zu eingeschränkt.
Im deutschen The Shadow of Yesterday hat man z.b. unglaublich viel Aufwand betrieben sinnvollere und aufwändigere Beispiele zu bringen aber wirklich klarer wirds dadurch auch nicht. Ich hab immer noch keine Ahnung wie das Spiel funktionieren soll.
Es gibt zwar mehr Erläuterungen als man das von anderen Rollenspielen gewohnt ist aber wirklich erleuchtend (das heisst gut) sind die imho nicht.

ich schreib schon wieder zu viel und lass' mal andere zu Wort kommen.
« Letzte Änderung: 17.09.2008 | 12:21 von Falcon »
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #421 am: 17.09.2008 | 12:33 »
Das übliche Verfahren sind Beispiele und viele Systeme verlassen sich voll darauf. Die sind aber nur eine Krücke, für den direkten Mechanismus nützlich aber da sie nur Fallbeispiele sind zu eingeschränkt.
Im deutschen The Shadow of Yesterday hat man z.b. unglaublich viel Aufwand betrieben sinnvollere und aufwändigere Beispiele zu bringen aber wirklich klarer wirds dadurch auch nicht. Ich hab immer noch keine Ahnung wie das Spiel funktionieren soll.
Es gibt zwar mehr Erläuterungen als man das von anderen Rollenspielen gewohnt ist aber wirklich erleuchtend (das heisst gut) sind die imho nicht.
In Ephorân gibt es eine Beispielrunde über 10 Seiten. Beim ersten Durchblättern hielt ich das für völlig übertrieben, aber nach dem Lesen muss ich sagen, dass es ganz sinnvoll war und eben mal verschiedene Mechanismen im Zusammenspiel zeigte.
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #422 am: 17.09.2008 | 12:39 »
Ich verstehe dieses Gejammere nicht. Mag sein, dass eine Handvoll Amis tatsächlich innovativere Systeme gemacht haben - aber schaut euch doch einfach mal an, wie viele neue Spiele (und neue Verlage) wir hier in den letzten Jahren dazu bekommen haben. Und überlegt euch mal, wie viele Leute aus der Szene viele dieser Produkte kennen oder schon einmal davon gehört haben - und dann überlegt euch mal, wie dieses Verhältnis wohl auf der anderen Seite des Atlantiks ausssehen mag...  ;)

Vielleicht fehlt es hier ja noch ein wenig an Innovation - aber es fehlt uns in diesem Lande defintiv nicht an Initiative und Energie.  :)
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #423 am: 17.09.2008 | 12:48 »
Zitat
und dann überlegt euch mal, wie dieses Verhältnis wohl auf der anderen Seite des Atlantiks ausssehen mag...
Kann ich nicht einschätzen, aber ich vermute, dass D&D ähnlich überdominant ist wie hierzulande DSA. Nur mit dem Unterschied, dass die Szene weeeit größer ist und es damit auch mehr Aktive gibt.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #424 am: 17.09.2008 | 12:54 »
Also steile Lernkurve -- abschreckend für Unbefangene, sehr ergiebig für die, die es schaffen sich hindurch zu beißen.
Ok, das ist ein Argument. Das allerdings nur bei Spielen greift die auf wenige einfache Mechanismen setzen. Denn bei den anderen, sind IMHO Beispiele sehr viel ergiebiger.

Gegen Bücher wie "Wie spiele ich richtig DSA" oder ähnlcihes hätte ich als letzter was. Aber wie in der Szene auf ein solches Buch reagiert würde weiß ich jetzt schon, und Du sicherlich auch.

Vielleicht fehlt es hier ja noch ein wenig an Innovation - aber es fehlt uns in diesem Lande defintiv nicht an Initiative und Energie.  :)
Sehe ich genauso.
Man kann ja schlecht erwarten, das ein 80 Millionenvolk mit dem Ausstoß eines 300 Millionenvolks mithalten kann. Wenn man die verhältnisse betrachtet dann sieht es hier IMHO garnicht so schlecht aus.
Es ist IMHO sogar so, das es momentan zuviele neuere Systeme in Deutschland gibt. Das führt unter anderem dazu, das viele Spiele nicht das Interesse bekommen, das sie verdienen.
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