Thema: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?

[Arkam]

Hallo zusammen,

mir kommt es vor als habe Settembrini schon recht.
Das Stimmungsrollenspiel wie es in Deutschland betrieben wird ist ein Hemmschuh für vernünftiges Rollenspiel. So habe ich Settembrini wenigstens verstanden, siehe auch http://www.lorp.de/magazin/artikel.asp?id=144 .

Denn wenn ich sowieso davon ausgehe das Regeln ignoriert werden dann brauche ich mir weder beim Regeldesign noch bei der Zielgruppenorientierung Mühe zu geben.

Auch ein weiterer Mißstand bei vielen Systemen würde sich so erklären. Denn es gibt kaum vernünftige Abenteuer für die verschiedenen Systeme.
Zu einem vernünftigen Abenteuer gehört für mich:
Es gibt verschiedene Einstiegsmöglichkeiten so das man den Einstieg für seine Gruppe anpassen kann.
Das Abenteuer ist vollständig Das heißt NPCs sind ausgearbeitet, Gebäudegrundrisse sind soweit wie nötig vorhanden . Vor allem aber ist das Abenteuer mit dem angegebenen Regelsatz vollständig spielbar. Das heißt Verweise auf Quellenbände oder gar Verweise auf externe Quellen ist nicht statthaft.
Das Ende ist ergebnissoffen Das heißt es ist nicht vollständig gescriptet sondern das Ende ist von den Handlungen der Spielercharaktere abhängig.
Eine Ausnahme würde ich nur für Metaplot Abenteuer zulassen. Denn hier wird der Metaplot des Spiels weitergeschrieben der für alle die sich an ihn halten verbindlich sein soll.

Gruß Jochen

[Falcon]

einer der wenigen Fälle, wo ich Settembrini Recht gebe. Das Interview kann man sich ruhig nochmal antun.

@Haukrinn: im Endeffekt zählt ja auch nur was gespielt wird und nicht was publiziert wird

Was ich vor allem schlimm finde, ist daß grundsätzlich dem SL oder der Runde die Schuld  gegeben wird, wenn ein Rollenspielabend nicht klappte oder gleich die Komplettabsicherung genannt wird "Das ist nicht euer System, macht doch nix".
In Bezug zu DSA würde man überhaupt nicht auf die Idee kommen, daß es Vielleicht auch am
System liegen könnte.
Ich meine, aus dem Buch heraus müsste es doch für jeden möglich sein das von DSA gewollte Spielgefühl aufzubauen.

[Haukrinn]

@Haukrinn: im Endeffekt zählt ja auch nur was gespielt wird und nicht was publiziert wird

Alle spielen DSA, also muss DSA toll sein. Problem gelöst. 

[Thalamus Grondak]

Und trotzdem ist das Neandertal-System das erfolgreichste weltweit.
Und ich möchte auch behaupten, eines der modernsten weltweit, weil es konsequent für die Art zu spielen, für die es gedacht ist, designed ist.

Das sehe ich absolut anders.
Es ist zwar straight designed, aber gespielt wird es meiner Erfahrung nach völlig anders.
Der Erfolg non D&D beruht absolut nicht auf den Regeln, sondern allein auf seine Monopolstellung und seine Settings.

Da ich grad keine Zeit habe, unterschreibe ich nochmal eben alles was killedcat bisher geschrieben hat, und vermutlich noch dazu schreiben wird....

[Falcon]

woher kommt denn die Monopolstellung? Die hat es sich durch Neuartigkeit erkämpft. Insofern ist D&D1 tatsächlich modern. Moderner als DSA sowieso.

wäre SchmidtSpiele nicht gewesen hätten wir vielleicht kein wahrnehmbares RPG Hobby, oder ein viel besseres D&D geprägtes (sprich besser zielgerichtetes).

D&D fehlt aber nicht der Willen sich zu verbessern (natürlich auch um Geld zu machen, die Motivation ist sogar nötig), selbst wenn es die Fanboys gegen sich stellt.

Der Willen geht DSA und seinen Spielern auf ihrem Thron aber völlig ab.
wie Haukrinn sagte:

Alle spielen DSA, also muss DSA toll sein. Problem gelöst.

so sieht es aus.
So bleibt das Hobby eben tatsächlich in seiner Höhle hocken, hat das Feuer erfunden und begnügt sich damit während andere bereits Feuerzeuge produzieren.
Das ist nicht innovativ aber 1000mal effektiver als Feuerstein.

eigentlich ist das Argument Produktentwicklung doch nicht so schwer zu verstehen.

[Thalamus Grondak]

Du verwechselst Spiele mit Wissenschaft.
Das habe ich in diesem Thema weiter vorne schonmal geschrieben.
Schach ist Schach, und macht so Spaß wie es Spaß macht. Es benötigt keine neuen Regeln und ist nicht Disfunktional, nur weil man damit kein Monopoly spielen kann.
Das macht Monopoly nicht überflüssig, aber Schach eben auch nicht.

mit Erfindung des Feuerzeugs wurden Feuerstein und Stahl überflüssig, man brauchte es schlicht nicht mehr. Bei Spielen ist das anders. DSA macht vielen Leuten Spaß, das sehe ich jeden Monat auf dem Spieletreffen. Auch wenn es mir nicht soviel Spaß macht, so sehe ich doch, das die Leute die es spielen an genau dieser Art zu spielen Spaß haben.
Wenn ein Monopolyspieler sagt "Aber im Schach kann man doch garnichts kaufen, wie Laaaaaaangweilig" dann wird das Schachspiel dadurch nicht schlechter.

[Arkam]

Hallo zusammen,

für mich stehen D&D und DSA für zwei unterschiedliche Regelschulen.

In D&D gelten die gegebenen regeln solange es nicht zu einer Klarstellung kommt auch wenn sie erst Mal unsinnige Ergebnisse liefern oder dem "Geist" der Regeln oder des Hintergrunds widersprechen.

Bei DSA wurde vorrausgesetzt das man die Regeln dem "Geist" des Systems anpaßt.
Ich schreibe ausdrücklich wurde weil die Stellung der regeln in den Spielleiterhinweisen der 4.1 Basisregeln plötzlich eine stärkere Bedeutung bekommen.

Mit beiden Rollenspielen kann man Rollenspiel betreiben aber wenn die Regeln sowieso eher eine schwace Bedeutung haben wird die Arbeit an den Regeln eher eine geringere Bedeutung bekommen.

Gruß Jochen

[Falcon]

mal davon abgesehen, daß man Feuerstein und Lagerfeuer heute immer noch benutzen kann, oder in Höhlen leben.

Ich habe ja nichts dagegen, daß sie meinen jede Menge Spass zu haben (wobei ich schon ein paar DSA Spieler gesehen habe, die erst richtig Spass in ihrem Hobby bekommen haben, als sie andere ausprobierten obwohl sie vorher ganz sicher waren das unvergleichliche Superrollenspiel gefunden haben). Was ausbremst, ist, daß keine andere Form hier eine Chance hat und sich von selbst nichts ändert. Woher wissen die Leute denn alle daß sie so nie wieder so viel Spass haben?

Es gibt eben nicht nur Schach und Mühle, sondern es wird auch Monopoly gespielt. Wenn hier nur Schach gespielt würde, während überall sonst auch andere Dinge gespielt werden oder gar Schach4.0, würde ich auch sagen, das wäre das Neanderthal, weil sich die ganze Welt währenddessen weiterdreht.
bei D&D kommt es schliesslich immer wieder zu Wallungen aber natürlich hätte ich auch nichts dagegen wenn noch viele andere Rollenspiel gespielt werden würden.

wobei Schach und DSA in einen Topf zu werfen eigentlich eine Frechheit ist.

[Ein]

Wenn Schach "das Rollenspiel" ist, was ist dann Monopoly und was ist "das Rollenspiel"? Abgesehen davon, dass es verschiedene Schachvarianten gibt, aber was solls.

[Falcon]

ich nehme an Brettspiele wären in dem Beispiel "Das Rollenspiel" und Schach Und Mühle andere Systeme oder Spielweisen.

und "Das Rollenspiel" ist natürlich das Hobby, also das, was die Mehrheit spielt.

[Thalamus Grondak]

Ich habe ja nichts dagegen, daß sie meinen jede Menge Spass zu haben

....meinen Spaß zu haben....
Allein diese verquere Denkweise, das nicht Spaß sein kann, was ich nicht als Spaß sehe....  

Der Rest den Du schreibst, der ist einfach nicht so. Deutschland hat sehr viele Cons, auf den meisten Cons werden auch andere Spiele als DSA und D&D gespielt.
Es ist einfach nicht so.
Du willst es gerne so sehen, um dir zu erklären warum nicht jeder die Spiele Toll findet die auch Du Toll findest.


Irgendwo schrieb jemand weiter oben: "Engel, Arkana: Wer spielt das schon"
Ich kenne sehr viele die das spielen, und es sind ganz ganz ganz bestimmt mehr(prozentual an gesamtrollenspielern im jeweiligen Land) als Leute die Risus spielen.

[Falcon]

Ja, dann ist es eben nicht so. Basta. Case closed. Dann kann ja jeder das Meinen, was er glaubt

Ich hab den Satz natürlich absichtlich so formuliert weil mir ständig DSA Spieler untergekommen sind, die ihr Loblied runterbeten aber überhaupt nix anderes ausprobiert haben oder anderem eine Chance gegeben haben.
Ich habe DSA nebenbei diverse Chancen gegeben.

Ich muss mir aber keine Gedanken machen. Seit Settembrinis Blog keimt sowas wie eine kleine Gegenbewegung auf. Seltsamerweise beschreibt er die DSA Spieler genauso, wie ich sie kennen gelernt habe und es gibt scheinbar genug Zustimmung, daß er damit offenbar einen gut besuchten Blog und Forum unterhalten kann (in dem ich nebenbei nicht schreibe). So lange es also Leute gibt, die "das auch einfach mal so meinen" sehe ich das nicht gänzlich hoffnungslos. Man kann dem einzelnen schliesslich nicht seiner Erfahrungen absprechen. In dem Sinne muss das Gespräch hier auch nicht zwingend zu etwas führen. Von daher, mal schauen was die anderen noch schreiben.

[Thalamus Grondak]

Es geht hier aber doch um "Deutschland als Neanderthal" nicht um "DSA spieler als Neanderthaler" oder?

Ich stimme dir zu, das es eine Menge Leute gibt, die nciht gerne was neues ausprobieren. Zum einen weil sie zu (Denk)Faul dazu sind, zum anderen aber eben auch weil sie glücklich sind mit dem was sie haben.

Wenn wir also über die gesamte Deutsche Rollenspielszene reden, dann müssen wir schon die ganze Szene betrachten und nicht nur einen Teil der in unser Argumentatiosnschema passt.

Mich würde nur interessieren, wie Leute darauf kommen das das irgendwo auf der Welt anders sei.
In Deutschland stehen die meisten auf Fußball, Tennis und Formel 1, in Amerika auf Baseball, Football und Basketball. In Deutschland ist DSA dominierend, in den USA D&D.
Wo sind bitte die Indikatoren die manche glauben lassen, die Spieler wären hier im besonderen Maße rückwärtsgewandt.

Meine Einschätzung ist, das in Deutschland(ganz Europa?) der Storygedanke beim Rollenspiel vorherrscht, deshalb sind Regeln nicht so wichtig. In Amerika wird der Spielgedanke großgeschrieben, weshalb dort eher regelrelevant gespielt wird. (Rein Subjektive Einschätzung)

[Mann ohne Zähne]

(beschwoert den Geist des toten Threads herauf)

In Amerika wird der Spielgedanke großgeschrieben, weshalb dort eher regelrelevant gespielt wird. (Rein Subjektive Einschätzung)

Das kann mit Bestimmtheit natuerlich niemand sagen.

Meine rein persoenliche Erfahrung hier in den USA (Dallas, Texas) ist, dass die Leute tatsaechlich fast nichts anderes kennen als (A)D&D -- und auch schoen brav nach den Regeln spielen. Das ist umso ironischer, wenn man bedenkt, dass selbst Dave Arneson, Mitbegruender von D&D, vor den offiziellen Regeln auch ein System gespielt hat (und immer noch spielt!), das eher an fruehes DSA erinnert und sehr frei ist.

Auch Frank Mentzer, der Mann, dem wir die rote D&D-Box (Basisi-Set) zu verdanken haben, veraendert Spielwerte und Wuerfelergebnisse so, dass sie in seine Vorstellung der Geschichte passen (Moritz hat auf seinem Blog einen sehr lesenswerten Eintrag dazu geschrieben: http://glgnfz.blogspot.com/2008/10/berbeanspruchung-der-wrfel.html).

[Maarzan]

Auch Frank Mentzer, der Mann, dem wir die rote D&D-Box (Basisi-Set) zu verdanken haben, veraendert Spielwerte und Wuerfelergebnisse so, dass sie in seine Vorstellung der Geschichte passen (Moritz hat auf seinem Blog einen sehr lesenswerten Eintrag dazu geschrieben: http://glgnfz.blogspot.com/2008/10/berbeanspruchung-der-wrfel.html).

Da kann man nur hoffen, dass er gut genug im Gedanken lesen ist, bzw. sich auf eine ausgewählte Zahl Gleichgesinnter bezüglich dem, was denn dann eine gute Geschichte ist, beschränkt. Ansonsten gilt: Dienstalter schützt halt nicht vor schlechten Angewohnheiten.

Andererseits - hätte er das System besser geschrieben, dann müßte er auch nicht so viel nachpfuschen und andere hätten die Gelegenheiten an diesen Einsichten teilhaben zu können.

Allgemein:
Was die Bereitschaft angeht neue Systeme auszuprobieren ist eine gewisse Skepsis angesichts des zunehmend engen Zeitplans für viele sicher nachzuvollziehen.
Wer andere von dem Nutzen eines neuen Sysstems überzeugen will, muss dann mehr zu bieten haben als, "wenn du mit dem was du bisher spielst Spaß hast, hast du keine Ahnung".

Umgekehrt scheinen viele Jünger der Abwechslung auch nicht soo offen zu sein Neues auszuprobieren. Mir erscheint, dass es für viele reicht ihr altes Mainstreamspiel durch ein neues System ersetzt zu haben, das jetzt genauso exklusiv gespielt wird und das Gejammer weniger heißen sollte, "Die Leute wollen keine neuen Spiele ausprobieren", als "Sie wollen mein neues Lieblinsgspiel nicht spielen".

Wenn man einfach nur Leute zum Ausprobieren sucht, wird es meiner Erfahrung nach in beiden Lagern mit Kandidaten knapp.

[Ein]

Ich werde diesen Thread schließen. Wer ein Teilthema weiter besprechen möchte, möge einen neuen Thread eröffnen.