Thema: Wie viel Geld gibt es für einen absolvierten Run?

[Michael]

Ähm folgende Frage mal in den Raum geworfen, wie lange dauert bei euch denn so ein Run? Wenn Apples Runs jetzt 1 Monat dauern oder sehr schwierig, wenn jetzt Chingallas Runs die weniger bringen aber einfach sind und auch vielleicht max 1 Woche dauern, ich glaube das gleicht sich dann aus.
Ich kann sagen, dass die Bezahlung bei uns zwischen nichts (verarscht vom Johnson) und um die 100K liegt, wobei ein Großteil der Gruppe mit dem Geld nichts macht außer es verbrennen.
Ich denke wir können zu einer Lösung kommen, wenn wir auch mal aufschreiben, für was die Spieler denn Geld ausgeben und wieviel.
Bei uns in der Gruppe sieht es wie folgt aus:
Krabbenschamane - schläft drauf (braucht es nicht)
Hermetiker - spart auf Waffenfokus, bzw Wohnungsmiete von 20K im Monat
Ghoul-Ki Adept - schläft auch drauf
Ki-Adeptin - spart und hat sich eine neue Wohnung geholt
Streetsam - Investiert sein Geld in Forschung (Kryogenetik)
Streetsam - ??? (da habe ich gerade echt keine Ahnung, aber ich glaube Sprengstoffe)
Streetsam - Spart für neue Wohnung und neue Waffe

Bis auf drei der Leute wohnen alle im Squatter (Hütte am Strand, Parkhaus, verlassener Vergnügungspark), Waffen werden seltenst angeschafft (Spieler wollen keine neuen) höchstens mal Munition, achja und fast immer neue Fahrzeuge... ich glaube das ist der größte Faktor.

[apple]

Einen Sensei mit Origamifalten 6 und einer Millionen Blätter? Ja, ich würde ihn als Runner als kleinen Fisch bezeichnen.

Ich denke, es ist nicht zuviel verlangt, daß man davon ausgehen kann, daß wir hier über Runner reden.

Außerdem macht eine Erbschaft von Daddy und olympisches Gold im Schießen einen noch nicht zum Profi-Runner.

Wenn dabei noch die Bereitschaft für illegale Aktionen, entsprechende Connections und eine gewisse Kaltblütigkeit dazu kommen, ist das schon mal ein Anfang.

Elektronik 5 ist damit ein Elektroniker-Geselle.

Er ist ein Elektronik-Profi. Man könnte natürlich darüber streiten, ob ein ausgelernter Elektroniker jetzt einen Wert von 3 (durchschnittliche Ausbildung), 6 oder 8 hat.

Das heißt nicht, dass er im Schattenbuisness als Profi für Elektronik durchgehen würde

Und warum nicht? Immerhin kann er wohl ziemlich gut mit Elektronik umgehen, oder?

Die 20k fand ich ja nicht zu hoch, sondern die 100k.

Hä? Entschuldigung, aber da komme ich jetzt nicht mehr mit! Du schriebst eine Seite vorher:

Ich kritisiere ja hauptsächlich Dein hohes "Einstiegsgehalt", nicht den Spitzenverdienst.
20.000 Nuyen sind für die meisten Runs IMHO einfach viel zu viel.

Was nun? Was ist Dir zu hoch? 20k normales Gehalt für einen normalen Run oder 100k Sputze für einen extrem harten Run (natürlich mit  Ausnahmen nach oben und unten)?

Mr. Johnson hat bei seiner Auswahl der Runner wohl kaum eine Liste von deren Ausrüstung zur Hand.

Oh, ich könnte mir durchaus vorstellen, daß wenn Mr Johnson einen Decker oder Drohnenrigger will, dieser aus gefragt wird, ob er mit seiner Ausrüstung die gestellte Aufgabe schafft.

wie lange dauert bei euch denn so ein Run?

Ingame? Ein paar Stunden bis ein paar Wochen, eventuell auch mal 1-2 Monate.
Offgame? Ein Abend bis ein paar Monate (und 2-4x Spielen pro Monat).

SYL

[Chiungalla]

Er ist ein Elektronik-Profi. Man könnte natürlich darüber streiten, ob ein ausgelernter Elektroniker jetzt einen Wert von 3 (durchschnittliche Ausbildung), 6 oder 8 hat.

Ist er eben nicht.
Lies mal die Definition im Buch.

"Er kann die Fertigkeit professionell anwenden" heißt nicht, dass er darin ein hochdotierter Experte ist, sondern nur das er darin eine fundierte Ausbildung genossen hat, und damit irgendwo eine Anstellung finden kann, wo er den ganzen Tag legal nichts anderes macht.

z.B. ein Elektronikergeselle (Elektronik), ein Magic-Doc (Hexerei), ein Kraftfahrer (Auto), ein Bäcker (Backen), u.s.w.

Etwas professionell zu können und in etwas ein Profi zu sein, sind zwei verschiedene Begriffe.
Ein Lastkraftfahrer fährt professionell mit Kraftfahrzeugen, ich würde ihn aber nie als Profi bezeichnen.
Den Formel 1 Fahrer schon.

Was nun? Was ist Dir zu hoch? 20k normales Gehalt für einen normalen Run oder 100k Sputze für einen extrem harten Run (natürlich mit  Ausnahmen nach oben und unten)?

So, hier dann mal ne kurze Liste:

20.000 Nuyen sind zuviel als Einstiegsgehalt.
20.000 Nuyen sind zuviel für einen normalen Run.
100.000 Nuyen sind zuviel für einen normalen oder harten Run.

5.000 Nuyen sind nicht zuviel als Einstiegsgehalt.
10.000 Nuyen sind nicht zuviel für einen normalen Run.
20.000 Nuyen sind nicht zuviel für einen harten Run.
100.000 Nuyen sind nicht zuviel für ein Himmelfahrtskommando.
(Und das heißt bei mir, dass es bei "durchschnittlich intelligentem Spiel" mit hoher Wahrscheinlichkeit (>30%) SCs erwischt, und/oder das Ziel des Runs nicht erfüllt wird, wodurch es im letzter Falle natürlich keine Kohle gibt.)

Wobei Mr. Johnson natürlich nur danach bezahlt, wieviel die Runner wissen.
Ist es nur inoffiziell ein Himmelfahrtskommando, wird er versuchen sie mit deutlich weniger abzuspeisen.

Natürlich sind die Beträge noch durch Spesen zu modifizieren.
Haben die Runner 25.000 Nuyen sinnvolle und unabdingbare Spesen pro Person, dann sollten sie auf jeden Fall etwas mehr als das verdienen.

Und wenn Du angibst, das Du im Durchschnitt 20k-100k vergibst, dann sieht das für mich so aus, als würdest Du für einen durchschnittlichen Run irgend etwas bei 60k vergeben. Wenn bei Dir allerdings ein durchschnittlicher Run 20k gibt, dann sind 20k - 100k so mehr als unglücklich formuliert.

[apple]

Etwas professionell zu können und in etwas ein Profi zu sein, sind zwei verschiedene Begriffe.

Äh sorry ... in der Schreibweise mögen sie anders sein, in der Bedeutung nicht.

Wenn bei Dir allerdings ein durchschnittlicher Run 20k gibt, dann sind 20k - 100k so mehr als unglücklich formuliert.

Ich habe keine Durchschnittspreise angegeben, sondern eine Preisspanne und dort noch nicht mal die Gewichtung. Nicht zuviel hineininterpretieren.

SYL

[Chiungalla]

Dann ist es wie gesagt unglücklich formuliert.
Und dann kritisiere ich nach wie vor die mangelnde Flexibilität nach unten.

Äh sorry ... in der Schreibweise mögen sie anders sein, in der Bedeutung nicht.

Gut, dann treffen wir uns mit der Definition aber da wo sie hingehört.
Und dann sind "Profis" nicht hochbezahlte Fachkräfte, sondern jeder Hans und Franz der etwas gewerbsmäßig einsetzen kann.

Also Elektriker, Klempner, Tipsen, u.s.w.

Das was Du hier meiner Meinung nach mit Deiner Argumentation meinst, sind jedoch hochqualifizierte Fachkräfte, die eine angemessene Bezahlung verdienen.
Das ist allerdings ein Niveau von 7 oder mehr in Skillstufen.

[apple]

Also Elektriker, Klempner, Tipsen, u.s.w.

Dummerweise sind das legale Arbeiten. Wir reden noch immer von Runnern, oder? Also Leuten, die zb mit Elektronik 5 ein Magschloss knacken, damit sie en CEO einer Konzernzweigstelle ermorden können.

Das was Du hier meiner Meinung nach mit Deiner Argumentation meinst, sind jedoch hochqualifizierte Fachkräfte, die eine angemessene Bezahlung verdienen.

Richtig. Also der SC mit hohen Fertigkeiten, entsprechendem Charakter und besonderen Ressourcen. Schließlich setze ich Runner ja nicht ein, um einen Schnapladen zu überfallen, sondern um eine Forschungsstation auszuräumen und deren Top-Wissenschaftler gleich mitgehen zu lassen.

Das ist allerdings ein Niveau von 7 oder mehr in Skillstufen.

Nein. Siehe GRW, Definition von Fertigkeiten. Jemand mit 5 oder 6 ist hochqualifiziert (Profi, verinnerlicht) in seinem Gebiet. Das gilt für den Klempner genauso wie für den Killer. Ach ja, auch 7er Fertigkeiten sind bei Startbeginn möglich.

SYL

[apple]

Nö, nach der Definition wohl eher 2-3 als normaler Grundwerhdienstleistender.

Egal wie: SCs können als sehr kompente Leute anfangen mit Zugriff auf extreme Ressourcen wie massig Kampfcyberware, Magie, elektronischer Ausrüstung, Drohnenarmeen etc. Man benützt sie nicht für den Überfall auf einen Schnappladen, sondern für die Mercedes-Klasse unter den Auftragsverbrechen: Mord und Entführung von wichtigen Leuten, Diebstahl und Sabotage an gesicherten Einrichtungen etc ... das ganze kombiniert mit den allgemein sehr hohen SR-Kosten für alles mögliche (ich verweise auf das Beispiel mit dem Funkgerät) => die Bezahlung sollte hoch sein.

EOD (final)

SYL

[Chiungalla]

Nein. Siehe GRW, Definition von Fertigkeiten. Jemand mit 5 oder 6 ist hochqualifiziert (Profi, verinnerlicht) in seinem Gebiet.

Noch mal für Dich im Klartext:
Jeder der eine Ausbildung genossen hat, hat ein professionelles Niveau in seiner Fertigkeit.
Und verinnerlicht hat man es spätestens im zweiten Gesellenjahr.

Das Niveau welches das GRW mit 5 oder 6meint, ist nicht das Niveau bei dem man 20.000 Nuyen Einstiegsgehalt für illegale Aktionen verlangen kann.
Dafür gibt es in der Welt von Shadowrun zu viele Leute die über so ein Niveau verfügen, und zu illegalen Sachen bereit wären.

Und Fertigkeitswerte von 7 oder mehr erreicht man bei der Charaktererschaffung i.d.R. nur mit Spezialisierungen.
Das heißt, man ist was die Fertigkeit angeht, nur in einem sehr kleinen Bereich ein hochbezahlter Experte.

Dummerweise sind das legale Arbeiten. Wir reden noch immer von Runnern, oder? Also Leuten, die zb mit Elektronik 5 ein Magschloss knacken, damit sie en CEO einer Konzernzweigstelle ermorden können.

Was mit Elektronik 5 aber kaum machbar ist, sobald es ein halbwegs vernünftig gesichertes Magschloss ist.

Außerdem vergegenwärtige man sich mal die Situation der SR-Welt und der einzelnen Runner.
Die machen den Job nicht aus Spass an der Freude, sondern weil es schnelles Geld bringt.
Und wenn Joe sich für zu toll hält den Job für 10k zu machen, dann macht ihn Billy sicher für das Geld, weil er gerade klamm ist und noch Schulden bei ein paar unerfreulichen Typen hat.
Es gibt keine Runnergewerkschaft und keine Mindestlöhne für die Runner.
Es gibt mehr Runner als Runs, und damit herrscht eindeutig ein Druck auf die Honorare.

Naja. Also wirklich viel würde ich auf die Definitionen nicht gerade geben. Nach der Definition hat fas jeder der beim Bund war nach der Grundausbildung Pistolen und Sturmgewehre (und was sonst noch alles geschossen wurde) auf 4, und IMO ist das dann doch ein bissel zu viel

Aber wonach soll man sonst gehen?
Geh ich nach der in SR 3 zugrunde liegenden Stochastik, dann würden die benötigten Fertigkeitswerte für ein bestimmtes Niveau im höheren Bereich geradezu explodieren.

Ich persönlich gehe auch danach in meinen Runden.
Einer mit ner 6er Fertigkeit schafft ja kaum mit einer hohen Zuverlässigkeit einen Mindestwurf von 6, was nicht sehr hoch ist.
Also ist der ganz sicher kein hoch bezahlter Experte.

Aber in einem öffentlichen Forum muss man ja leider mit den Dingen Argumentieren die einen Fasa und FanPro an die Hand gegeben haben.

[Scorpio]

Noch mal für Dich im Klartext:
Jeder der eine Ausbildung genossen hat, hat ein professionelles Niveau in seiner Fertigkeit.
Und verinnerlicht hat man es spätestens im zweiten Gesellenjahr.

Nein. Das ist, 'tschuldigung, Unfug. Wie viele Leute kennst du, die eine Ausbildung hinter sich haben??? Ich kenne genug, die selbst nach eienr verlängerten Ausbildung von vier Jahren nicht mehr sind als angelernte Hilfskräfte. Mal abgesehen davon, dass einige Kfz-Mechaniker ihr erstes Jahr lang nur die Haale putzen und Schraubenschlüssel sortieren...
Deine Einteilung der Werte ist unglaubwürdig, was mich zum zweiten Teil bringt...

Aber in einem öffentlichen Forum muss man ja leider mit den Dingen Argumentieren die einen Fasa und FanPro an die Hand gegeben haben.

Ja, ich argumentiere auch ungern mit den Quellen, sondern nur mit meinem persönlichen Spielstil...
Chiungalla, deine Art zu spielen unterscheidet sich von der jedes anderen Shadowrunspielers hier auf dem Board glaube ich. Du spielst SR nicht so, wie es die Bücher vorsehen, womit hier auch keiner ein Problem hat. Nur lass uns andere doch bitte so zocken, wie es in den Büchern steht. Das ist nämlich nicht falsch, sondern auch nur ein Spielstil.

Hat schlecht geschlafen,
Scorpio

[Chiungalla]

Nein. Das ist, 'tschuldigung, Unfug. Wie viele Leute kennst du, die eine Ausbildung hinter sich haben??? Ich kenne genug, die selbst nach eienr verlängerten Ausbildung von vier Jahren nicht mehr sind als angelernte Hilfskräfte. Mal abgesehen davon, dass einige Kfz-Mechaniker ihr erstes Jahr lang nur die Haale putzen und Schraubenschlüssel sortieren...
Deine Einteilung der Werte ist unglaubwürdig, was mich zum zweiten Teil bringt...

Wenn man die Fertigkeit gut genug gelernt hat, dass einen der Chef dafür bezahlt sie weiter auszuüben, dann hat man ein professionelles Niveau erreicht. Normalerweise sollte das nach der Lehre gegeben sein.

Und die Würfelmechanismen von Shadowrun geben durchaus her, dass man nach einer Lehre einen Fertigkeitswert von 5 hat, und trotzdem bei jeder 2. etwas schwierigen Aufgabe scheitert.

Du spielst SR nicht so, wie es die Bücher vorsehen, womit hier auch keiner ein Problem hat.

Welche Bücher?
Quellenbücher, Kaufabenteuer oder Romane?

In Quellenbüchern steht glaube ich nicht viel zu den Löhnen von Shadowrunnern, hätte ich auf jeden Fall noch nicht gelesen.
Und wenn die Scheiß Ausrüstung so teuer ist, dann ist das aus Sicht der Konzerne noch kein toller Grund viel mehr zu bezahlen.

In Kaufabenteuern geht es um epische Plots, die sollten wohl kaum Standart im Shadowrunning sein.

Und die Romane wiedersprechen sich da teilweise sehr erheblich.

Also welche Bücher?

[apple]

Ach meno ...

In Quellenbüchern steht glaube ich nicht viel zu den Löhnen von Shadowrunnern, hätte ich auf jeden Fall noch nicht gelesen.

Kompendium/Auftraggeberhandbuch (und eher unglücklich mit schlechten Regeln).

Und wenn die Scheiß Ausrüstung so teuer ist, dann ist das aus Sicht der Konzerne noch kein toller Grund viel mehr zu bezahlen.

Aber aus Sicht des Spielleiters, der auch für den Spielspaß der Mitspieler mitverantwortlich ist.

SYL

[Scorpio]

Auf die Würfelmechanismen gehe ich jetzt mal nicht mehr ein...

Welche Bücher?
Quellenbücher, Kaufabenteuer oder Romane?

Wie du oben schriebst, die Bücher die uns Fanpro und FASA in die Hand gedrückt haben.

In Quellenbüchern steht glaube ich nicht viel zu den Löhnen von Shadowrunnern, hätte ich auf jeden Fall noch nicht gelesen.
Und wenn die Scheiß Ausrüstung so teuer ist, dann ist das aus Sicht der Konzerne noch kein toller Grund viel mehr zu bezahlen.

Im Kompendium gibt es Richtlinien für Runnerbezahlung, aber das ist suboptimal. Nein, die Kons bezahlen einen ja auch nicht, damit du dir neue Ausrüstung kaufst, sondern damit du ihre sauschwierigen, lebensgefährlichen und illegalen Aktivitäten ausführst. Und um mich zu wiederholen... diesen Job macht man nicht, wenn man am Ende bei knapp über 0 auskommt, wenn man sich geheilt, mit Muni ausgerüstet und die Panzerweste ausgewechselt hat.

In Kaufabenteuern geht es um epische Plots, die sollten wohl kaum Standart im Shadowrunning sein.
Und die Romane wiedersprechen sich da teilweise sehr erheblich.

Nicht alle Kaufabenteuer sind so wie Harlekin und episch oder leiten den Untergang eines Megakons ein. Und "Standard"-Shadowrunning ist sicher nicht Street-Level, sondern setzt Profis vorraus. Die wenigsten Runs richten sich an Trollschläger mit Fahrradketten und Stammeskrieger mit Bögen.
Und ja, die Romane wiedersprechen sich sehr erheblich. Da hatte FASA einfach nicht genug die Finger drauf. Vielleicht ist dies bei Fanpro inzwischen besser geworden, aber hey... es gibt auch noch künstlerische Freiheit und wenn es dem Plot dienlich ist, dann kann ich auch mal kleinere Ausrutscher verkraften.

[apple]

diesen Job macht man nicht, wenn man am Ende bei knapp über 0 auskommt, wenn man sich geheilt, mit Muni ausgerüstet und die Panzerweste ausgewechselt hat.

Oder andersrum: warum klauen Runner nicht einfach Autos? Bringt mehr Geld und hat weniger Risiken.

SYL

[Michael]

Steht nicht im GRW irgendwas von die Runner sollten soviel Lohn für einen Run kriegen, dass mindestens die Lebenserhaltungskosten gedeckt werden?
Also richtet sich der Lohn nach dem Niveau der Gruppe, oder irre ich mich da.
Zudem finde ich es unsinnig, wenn man für einen harten Run nur 20K Nuyen gibt, wenn ich hier in der Firma teilweise sehe wieviel es kostet drei Rechner und einen Server aufzustellen, und da wird nicht auf einen geschossen, dann würde ich 20K auch für leichte oder mittlere Runs geben.

[Chiungalla]

@Ehron:

Full Ack!

Aber aus Sicht des Spielleiters, der auch für den Spielspaß der Mitspieler mitverantwortlich ist.

Genau deswegen gebe ich so wenig wie ich es tue.
Anfänglich wirkt es auf Spieler die etwas anderes gewohnt sind vielleicht befremdlich.
Aber bisher hat es noch jedem Spieler (der meine Zeit als SL wert war) am Ende mehr Spass gemacht, mit wenig Geld pro Run über die Runden zu kommen.
Dann ist man nämlich froh, wenn man eine Ares Alpha Combatgun sein eigen nennt, und es ist nicht die Standartplempe, mit der jeder Möchtegern rumläuft.

Und wenn die Otto-Durchschnittsrunner innerhalb von 0,Nix Millionen verdienen, dann ist es doof bis unrealistisch, dass sie Geld in neue Ausrüstung investieren, wo sie einfach schnell für ein trautes Heim, eine SIN und etwas Geld um über die Runden zu kommen sparen müssten.
Gerade Charaktere die das Geld aufgrund ihrer Profession nicht mit vollen Händen ausgeben (Schamanen, Magier, KI-Adepten), haben sonst innerhalb kürzester Zeit (<100 Karmapunkte gesammelt) genügend Geld für einen permanenten Oberschichtslebenstil beisammen, und bleiben nur noch aus unrealistischen Gründen Runner.

Denn wenn das Risiko so greifbar und hoch ist, dass man den Job nicht für 10k/Run macht, dann macht man ihn auch ganz sicher nicht mehr für 50k oder 100k, wenn man eine Million auf der hohen Kante hat. Dann hat man den Charakter gerade lieb gewonnen, und etwas aus ihm gemacht, und er ist eigentlich viel zu reich um noch in den Schatten zu agieren.

Deshalb peil ich für einen durchschnittlichen Run ungefähr 10k Gewinn an.
Wenn die Spieler sich geschickt anstellen etwas mehr, wenn nicht etwas weniger.
Dann gibt es ungefähr 2 Runs/Monat, mal mehr mal weniger.
Macht 20k Monat, was den Runnern schon mal ein fürstliches Leben garantieren würde, wenn sie keine Ausrüstung bräuchten um dem SotA (ich meine nicht die Regeln) hinterzuhecheln.

So wohnen Magier, Schamanen, u.s.w. dann meist in der Oberschicht, weil sie nicht so viel Geld für Ausrüstung brauchen, und es sich leisten können (und realistisch auch wollen).
Der ganze Rest der auf teure Ausrüstung angewiesen ist wohnt dann meist in Unter- oder Mittelschicht, und legt pro Run dann ungefähr 7,5k für neue Ausrüstung zurück.
Öfter gibt es dann noch kleinigkeiten auf Spesenrechnung die Mr. Johnson nicht zurück haben möchte.

Und ich spiele indirekt mit Reputation.
Wenn die Runner Run A vergeigen, kriegen sie als Run B keinen High-End-Run vorgesetzt, sondern einen schlecht bezahlten und einfachen Job, um ihre Reputation aufzupolieren.

[apple]

Also richtet sich der Lohn nach dem Niveau der Gruppe, oder irre ich mich da.

Das steht so im Kompendium. Und jetzt die Problematik: einer hat Unterschicht, der andere Oberschicht.

und da wird nicht auf einen geschossen, dann würde ich 20K auch für leichte oder mittlere Runs geben.

Yupp.

Wieso sollte jemand der ne Million zur Verfügung hat sonst überhaupt noch arbeiten wollen? Vor Allem in dem riskanten Job?

Weil er gut bezahlt wird ... klar, für 5k würde ich meinen Millionenarsch auch nicht riskieren wollen. Aber vielleicht für 50k?
Und ich bin sicher, Michael Schuhmacher wollte eigentlich gar nicht mehrfacher Weltmeister werden. Und ich bin sicher, jeder Blackwater-Söldner, der 100 000 Dollar in ein paar Monaten macht, der denkt auch nur daran, möglichst schnell aufzuhören.

Dann ist man nämlich froh, wenn man eine Ares Alpha Combatgun sein eigen nennt, und es ist nicht die Standartplempe, mit der jeder Möchtegern rumläuft.

Solange Du nicht die Startressourcen beschränkst, ist es das ... eine ACG ist eine bei Charaktererschaffung kaufbare Waffe. Zudem verwechselst Du hier Hintergrund und Spieler: nur weil die Spieler gut bezahlt werden (weil sie überdurchschnittlich sind), heißt das nicht, daß jeder Wald-und-Wiesen-Runner gleich bezahlt wird. Die meisten NPC-Runnergrupoen zb werden keinen Magier haben. Viele SC-Gruppen dagegen schon.

Und wenn die Otto-Durchschnittsrunner innerhalb von 0,Nix Millionen verdienen, dann ist es doof bis unrealistisch,

Ich hoffe doch sehr, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, meine Beiträge zu lesen. Denn ich habe niemals von 0,Nix Millionen gesprochen. Also verdrehe hier keine Worte oder impliziere irgendetwas, was nicht stimmt.

genügend Geld für einen permanenten Oberschichtslebenstil beisammen, und bleiben nur noch aus unrealistischen Gründen Runner.

Ich fürchte, dann hat der Spieler und nicht das System versagt, wenn er seinem Charkater so wenig Motivation mitgib, daß es schon an einem permanenten Oberschichtlebenstil scheitert. Wie wäre es zb mit Luxus permanent? Samt Sonderwünsche? 15mio ¥. Wie wäre es mit "Ich lebe schon seit Jahren so und kann mir kein anderes Leben vorstellen" ... gerüchteweise soll das bereits in der Realität so sein.

Deshalb peil ich für einen durchschnittlichen Run ungefähr 10k Gewinn an.

Interessant. Vorher sprachst Du von Bezahlung, jetzt sprichst Du von Gewinn. Erwähnte ich ihn meinem Fall nicht so etwas wie eine Bruttobezahlung, wovon die eigenen Kosten runtergehen?

SYL

[Chiungalla]

Ich hoffe doch sehr, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, meine Beiträge zu lesen. Denn ich habe niemals von 0,Nix Millionen gesprochen. Also verdrehe hier keine Worte oder impliziere irgendetwas, was nicht stimmt.

Bei 20k für einfache Runs ist man schnell bei ner Million.

Ich fürchte, dann hat der Spieler und nicht das System versagt, wenn er seinem Charkater so wenig Motivation mitgib, daß es schon an einem permanenten Oberschichtlebenstil scheitert. Wie wäre es zb mit Luxus permanent? Samt Sonderwünsche? 15mio ¥. Wie wäre es mit "Ich lebe schon seit Jahren so und kann mir kein anderes Leben vorstellen" ... gerüchteweise soll das bereits in der Realität so sein.

Dann hat der Spieler versagt, weil sein SINloser Emporkömmling aus den Schatten der in der Unterschicht aufgewachsen ist mit einem Leben in der Oberschicht ohne weitere Arbeit nicht zufrieden ist? Und dann sollte er lieber sein Leben noch weiter riskieren, weil er den Hals nicht vollkriegt?
Wobei Oberschicht bei Shadowrun schon echt krass ist.

Solange Du nicht die Startressourcen beschränkst, ist es das ... eine ACG ist eine bei Charaktererschaffung kaufbare Waffe.

Die Waffe wird aber irgendwann im Schattengeschäft unbrauchbar, wenn man erstmal 100 Leichen damit produziert hat, und die Ballistiker die charakteristische Musterung der Kugeln in ihren Träumen sehen.
Und im Spiel kostet das Ding nicht unerheblich Kohle.

Interessant. Vorher sprachst Du von Bezahlung, jetzt sprichst Du von Gewinn. Erwähnte ich ihn meinem Fall nicht so etwas wie eine Bruttobezahlung, wovon die eigenen Kosten runtergehen?

Und erwähnte ich nicht weiter oben die Möglichkeit, dass man die Probleme die ich an hoher Bezahlung sehe, durch hohe Unkosten abfedern kann?

Und ja, ich meine Gewinn.
Das stimmt in sehr vielen Fällen mit der Bezahlung überein.
Z.B. immer dann wenn man sparsam ist und ein eventuell vorhandenes Spesenkonto ausreicht.
Oder indem man möglichst niedrige Kosten generiert.

In einer Runde mit 4 Runnern, hat man bei einem 20k-pro-Person-Job (schwieriges Niveau bei mir), dann auch noch die Möglichkeit ohne Spesenkonto 40.000 Nuyen auszugeben, und jeder hat trotzdem noch 10k Gewinn.
Der 10.000 Nuyen Job erfordert eher minimale Spesen in der Regel, oder es gibt ein Spesenkonto.
Der 5.000 Nuyen Job ist ja eher die Ausnahme, hier gibt es aber gelegentlich die Möglichkeit noch etwas nebenbei zu verdienen.

[apple]

Bei 20k für einfache Runs ist man schnell bei ner Million.

1 000 000 ¥
20 000 ¥

Das macht 50 Runs. Gehen wir von 2 Runs im Monat aus, macht dies 25 Monate, sprich zwei Jahre. Das ist für Dich schnell? Und das, wohlgemerkt, wenn  ich wirklich immer 20 000 ¥ Reingewinn und niemals weitere Ausgaben habe. Yeah, right.

Dann hat der Spieler versagt, weil sein SINloser Emporkömmling aus den Schatten der in der Unterschicht aufgewachsen ist mit einem Leben in der Oberschicht ohne weitere Arbeit nicht zufrieden ist?

Wenn er es dann dem System als Fehler ankreidet, ja. Er könnte genauso gut sagen, daß er Luxus permanent will.

Und dann sollte er lieber sein Leben noch weiter riskieren, weil er den Hals nicht vollkriegt?

Wenn er ein Squatter war, kann er sogar schon bei Unterschicht permanent aufhören, für einen Squatter wird auch das das Paradies sein. Und? Was hat das mit dem System zu tun? Es ist die Entscheidung des Spielers, sehr früh aufzuhören. Das System gibt ihm genügend Anzreize, bis zum bitteren Ende weiterzumachen.

Wobei Oberschicht bei Shadowrun schon echt krass ist.

Oberschicht ist vor allem ewig zweiter. Die Champions und die Elite, die ... GEWINNER ... leben Luxus. Der Spieler und nicht das Spielsystem ist Schuld, wenn er keinen Gewinner spielen will, sondern jemanden, der sich halt nur mit dem zweiten Platz begnügen will. Sorry, aber das kann man SR nun wirklich nicht ankreiden. Es ist die Entscheidung des Spielers, früher aufzuhöhren, nicht die des Regelbuches.

Die Waffe wird aber irgendwann im Schattengeschäft unbrauchbar, wenn man erstmal 100 Leichen damit produziert hat,

Klar, weil auch jeder schnell zum 100fachen Mörder wird. Es gibt auch Gelmunition und Schockgranaten.

und die Ballistiker die charakteristische Musterung der Kugeln in ihren Träumen sehen.

Zum Glück ist ein Wechsellauf und ein neuer Verschluß da deutlich billiger ...

SYL

[Edler Baldur]

Äh hallo, also ich muss Apple zustimmen, mit 20k pro Run schnell eine Millionen zusammenkriegen? Ich spiele seid 2 Jahren in einer festen SR-Gruppe mit festen Charakteren, mein Bares beläuft sich auf 5k als Reserve.
Das liegt daran das ich einen Ex-Soldaten spiele, der auch immer wieder an seiner Ausrüstung feilt. aber unsere anderen Charaktere die keine so hohen Ausgaben haben, die haben gerade eben mal 130k angespart, in zwei Jahren. Und die kaufen sich fast nichts.
Dies liegt daran, dass die einfachen Runs bei uns schonmal locker 3-4 Monate Spielzeit haben (sprich 10-16 Sitzungen á 5 Stunden Minimum). Von daher frage ich mich gerade langsam wie lange deine Gruppe pro Run braucht, als das 20k zuviel wären?

MfG Edler Baldur

[Chiungalla]

Das macht 50 Runs. Gehen wir von 2 Runs im Monat aus, macht dies 25 Monate, sprich zwei Jahre. Das ist für Dich schnell?

Ja ist es.
Nach zwei Jahren den Charakter einstampfen zu müssen, obwohl er einem ans Herz gewachsen ist, weil es inkonsequent wäre ihn weiterzuspielen.
Ja das ist zu schnell.
Und viele spielen häufiger als Du.

Wohingegen es bei niedrigerer Bezahlung nie ein problem wäre den Charakter nahezu ewig und konsistent weiterzuspielen.

Wenn er es dann dem System als Fehler ankreidet, ja. Er könnte genauso gut sagen, daß er Luxus permanent will.

Das ist aber unrealistisch, und stört damit die Konsistenz des Charakters.
Und es ist nicht ein Fehler des Systems. Es ist IMHO ein Fehler des SLs. Niemand zwingt den SL solch hohe Summen aufzufahren.

Im Grunde macht er so dem Spieler den Spielspass kaputt.
Es macht einfach keinen Bock nahezu jedes Ziel des Charakters (in finanzieller Hinsicht oder durch Geldmittel zu erreichende) im null komma nix hinterhergeschmissen zu bekommen. Und sich dann immer exorbitantere Ziele setzen zu müssen, damit man mal ne Herausforderung hat.

Geld verdirbt den Charakter. Im wahren Leben wie im Rollenspiel.

Wenn er ein Squatter war, kann er sogar schon bei Unterschicht permanent aufhören, für einen Squatter wird auch das das Paradies sein. Und? Was hat das mit dem System zu tun? Es ist die Entscheidung des Spielers, sehr früh aufzuhören. Das System gibt ihm genügend Anzreize, bis zum bitteren Ende weiterzumachen.

Tut es nicht.
Man spielt bei Shadowrun einen Profi.
Er ist sich seines Risikos bewusst.
Und er tut das was er tut für Geld.

In dem Moment wo er genug Geld hat um in den Ruhestand zu gehen tut er das.
Und die aller wenigsten werden ihr Limit bei einem permanenten Luxus-Lebensstil setzen, weil das einfach viel zu unrealistisch ist.
Und damit leidet dann auch immer der Spielspass mit dem Charakter, weil der Charakter eigentlich keine Ziele mehr hat.
Der Spieler hat noch Ziele, aber das ist nicht das selbe.

Oberschicht ist vor allem ewig zweiter. Die Champions und die Elite, die ... GEWINNER ... leben Luxus. Der Spieler und nicht das Spielsystem ist Schuld, wenn er keinen Gewinner spielen will, sondern jemanden, der sich halt nur mit dem zweiten Platz begnügen will. Sorry, aber das kann man SR nun wirklich nicht ankreiden. Es ist die Entscheidung des Spielers, früher aufzuhöhren, nicht die des Regelbuches.

Wenn man in der Oberschicht lebt, ohne dafür weiter arbeiten zu müssen, und ohne das einen weiterhin die Kugeln um die Ohren fliegen, dann ist man der Gewinner.
Sicher gibt es Leute die mehr Geld haben, aber sich solche Ziele zu stecken ist schlicht weg unrealistisch.
Und kaum ein Runner wird sich denken: "Mir müssen ja nur noch 10mal soviele Kugeln um die Ohren fliegen, bis ich im absoluten Luxus schwelgen kann, let's go...".
Charaktere die das tun sind schwer geistig gestört oder einfach nur inkonsistent, und solche Charaktere spiel ich nicht gerne.

Klar, weil auch jeder schnell zum 100fachen Mörder wird. Es gibt auch Gelmunition und Schockgranaten.

Übertreibung ist ein stilistisches Mittel zur Verdeutlichung.

@ Eldar Baldur:
50 oder mehr Stunden pro Run?
Das klingt heftig.
Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Wenn ihr das immer so spielt, dann sind höhere Bezahlungen eventuell durchaus angebracht.
Wenn der Run es wert ist, und ihr in der Zeit konzentriert den Plot vorantreibt.

Bei uns dauern Runs eher unterschiedlich lange.
Je nach Konzentrationsgrad der Spieler und des Spielleiters.
Ich würd mal sagen zwischen 2 Sitzungen und 5 Sitzungen, mit einigen krassen Ausreißern nach oben.

Allerdings ist das ein wirklich interessanter Punkt für die Diskussion.
Aber Apple führt ja selber an, dass man bei ihm mit 20k pro Run in ungefähr 2 Jahren eine Million verdient...
wenn ich ihn nicht sehr falsch verstanden habe.

Wenn er jetzt aber sagt, dass sie an einem einfachen Run für 20k schon 20 Stunden oder mehr sitzen, und an einem für 100k 100 Stunden, dann vergeben wird das Geld wohl doch nicht gravierend anders, und hätten uns die ganze Diskussion schenken können.

[apple]

Und viele spielen häufiger als Du.

Ich rede von Ingame-Jahren.

Das ist aber unrealistisch, und stört damit die Konsistenz des Charakters.

Ah? Der Wunsch nach Luxus permanent ist also unrealistisch, der Wunsch nach Oberschicht ist nicht unrealistisch. Wie passend für Deine Argumentation. Würde er nämlich Luxus permanent wollen, müsste er noch llänger im Geschäft bleiben.

Dann erläutere mir mal, warum Oberschicht permant als Ziel für einen Charakter realistisch ist, Luxus permanent als Ziel aber nicht?

Im Grunde macht er so dem Spieler den Spielspass kaputt.

Komisch. In meiner Runde (und auch in anderen, die ich kenne), sind solche Summen (20k+) nichts ungewöhnliches. Und irgendwie habe ich Spaß am Spiel. Irgendwie glaube ich sogar, daß auch meine anderen Mitspieler Spaß haben.

Hast Du denn jemals in einer vernünftigen Runde jemals längerfristig mit solchen Summen gespielt, um eine solche Aussage zu tätigen?

Der Spieler hat noch Ziele, aber das ist nicht das selbe.

Es ist exakt das gleiche, denn der Spieler spielt den Charakter und bestimmt jeden seiner Wünsche, Handlungen und Charakterzüge. Wenn der Charakter keinen Bock mehr hat, hat der Spieler keinen Bock.

Und kaum ein Runner wird sich denken: "Mir müssen ja nur noch 10mal soviele Kugeln um die Ohren fliegen, bis ich im absoluten Luxus schwelgen kann, let's go...".

Gegenfrage: warum überhaupt dann Oberschicht permanent? Wäre da Unterschicht perment nicht viel realistischer? Kostet nur 10 000¥, hat man also viel schneller und ist auch viel sicherer damit als bis 1 000 000 ¥ für Oberschicht permanent zu warten.

Aber Apple führt ja selber an, dass man bei ihm mit 20k pro Run in ungefähr 2 Jahren eine Million verdient...
wenn ich ihn nicht sehr falsch verstanden habe.

Deine Interpretationsfähigkeiten sind interesant:

Das macht 50 Runs. Gehen wir von 2 Runs im Monat aus, macht dies 25 Monate, sprich zwei Jahre. Das ist für Dich schnell? Und das, wohlgemerkt, wenn  ich wirklich immer 20 000 ¥ Reingewinn und niemals weitere Ausgaben habe. Yeah, right.

und

Und ich weise darauf hin, daß dies Bruttobezahlungen sind. Lebenstil, SINs und andere Notwendigkeiten des Runnerlebens sind da nicht enthalten.

SYL

[Chiungalla]

Ich rede von Ingame-Jahren.

Dann finde ich das auch zu wenig.

Wieviel wäre das denn bei Dir in Real Life Jahren?
Wie lang dauern bei euch einzelne Runs?

Hast Du denn jemals in einer vernünftigen Runde jemals längerfristig mit solchen Summen gespielt, um eine solche Aussage zu tätigen?

4 Jahre lang jedes Wochenende, was zur Folge hatte, dass jeder Charakter permanenten Luxus-Lebensstil für 250k/Monat hatte, und keiner mehr Bock auf seinen Charakter...

Es ist exakt das gleiche, denn der Spieler spielt den Charakter und bestimmt jeden seiner Wünsche, Handlungen und Charakterzüge. Wenn der Charakter keinen Bock mehr hat, hat der Spieler keinen Bock.

Ist es nicht. Zumindestens nicht bei mir, und auch bei vielen anderen Spielern nicht.
Da können die Motivationen der Spieler durchaus mit denen der Charaktere zu wieder laufen.

[apple]

Grumel, die Quotingfunktion hier im Forum ist komisch 

4 Jahre lang jedes Wochenende, was zur Folge hatte, dass jeder Charakter permanenten Luxus-Lebensstil für 250k/Monat hatte, und keiner mehr Bock auf seinen Charakter...

Und wie erklärst Du Dir, daß wir unseren Spielspaß haben (ich sollte "hatten" schreiben, ich bin weggezogen und muß mich auf die Vergangenheit beziehen)? Wir haben unsere Einnahmen, wir haben unsere Ausgaben, wahrscheinlich pflegen wir einen Highpower-Stil ... aber irgendwie kann ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern, daß 20k als Bezahlung uns den Spaß verdorben hätten. Persönlich finde ich es nämlich nicht notwendig, daß der Spieler/Charakter sein ganzes Geld auf dem Konto läßt und nie, niemals und nicht etwas für sich selber kauft. Er hat schließlich sein Leben zu leben. Und das fängt mit Lebenstilkosten an.

Wieviel wäre das denn bei Dir in Real Life Jahren?

Bis eine Milliion ¥ auf dem Konto ist und die Einzelbeträge nicht vorher für wichtigere Dinge als die ferne Zukunft ausgegeben werden?

Mein Straßensamurai, Baujahr 1999 hat es bis dato nicht geschafft, denn er hat in seine Cyberware investiert. Er fühlt sich auch derzeit recht wohl als Runner (ja, bei meinen Charakteren ist nicht nur Oberschicht permanent die einzig gültige und richtige Motivation, ein Runner zu sein) und plant in den nächsten Jahren keinen Ausstieg, auch wenn er über eine Verlagerung seines Berufsfeldes nachdenkt. Mehr so Richtung Planung und gezielte Aktionen, weniger die reine Messerklaue fürs Grobe. Man wird alt mit 30.

Mein Magier, Baujahr 2002 (vielleicht auch früher oder später, ich weiß es nicht mehr genau) hat gerade mal 80k übrig. Und er hatte bereits mehrere Runs hinter sich, die 50k bis 150k brachten. Auch hier die die ferne Zukunft nicht die einzige Überlegung, die der Charakter (und ich) anstelle.

Und ich habe durchaus mehrere Jahre regelmäßig gespielt, so 2-4x im Monat. Ich glaube, der Trick liegt in der Tat darin, nicht nur den Ruhestand als einzig mögliche Motivation für einen Charakter gelten zu lassen. Wenn dem so ist, dann natürlich ist man mit 100 000¥ raus ... Unterschicht permanent. Aber das ist dann garantiert nicht die Schuld des Systems oder des Spielleiters, wenn ein Spieler so wenig machen will mit seinem Charakter.

Wie lang dauern bei euch einzelne Runs?

Das kommt auf die Runs an. 4h Realzeit bis geschätzt 10 Abende für extrem lange Kampagnenabschnitte mit mehreren "Unter-Runs". Durchschnittlich vielleicht 2-3 Abende (für einen etwas anspruchsvolleren Run). Meistens dann 6-9h pro Abend. Ich habe ehrlich gesagt nie Buch geführt oder die Zeit gemessen.

An einem Run, der 14 Tage ingame dauerte, hockten wir vielleicht zwei bis drei Monate. Der Run hat uns als Spieler und als Charakter massiv gefordert. Ich weiß gar nicht mal, ob wir da überhaupt mit einem Nettogewinn rauskamen. Ein anderer Run, Extraktion eines Wissenschaftlers, vielleicht einen Abend (OneOnOne, Run verpatzt), der Betrag dürfte unter weit unter 50 000¥ gewesen sein.

Da können die Motivationen der Spieler durchaus mit denen der Charaktere zu wieder laufen.

Legt nicht der Spieler die Motivation des Charakter fest? Sagt nicht der Spieler "Ich spiele einen Psychopathen, der sterben will" oder "Ich spiele einen, der in Geld schwimmen will, bevor er an die Rente denkt"?

SYL

[Edler Baldur]

@Chiungalla: Wir arbeiten konzentriert am Plot des Abenteuers immer, da wir aber sehr viel Rollenspiel und auch Ereignisse während eines solchen "Runs" haben,  dauern diese halt sehr lange, zudem sind die meisten Runs aus 5-6 Unterpunkten aufgebaut.
Wobei ich dazu sagen muss, das wir selten richtige Runs spielen. Es sind meistens Abenteuer mit einem recht hohen Grad  seltsamen Phänomenen/ Magie als wirkliche "Wir kidnappen den und den". Das liegt allerdings daran, dass die Runs auf die Gruppe zugeschnitten sind.
Ich gebe mal ein Beispiel für einen Run, der 25k brachte und sich über gute 4 Monate erstreckte.
Die Runner sollten in einem abgelegen Bergtal die Besitztümern einer Minenbaugesellschaft vor radikalen Indianern schützen.
Für diese Aufgabe wären 25k natürlich viel zu viel, vor allem da die Indianergruppe gerade aus 30 Leuten bestand.
Aber im Abenteuer bildeten sich mehrere Punkte heraus:
- Terrorgruppe der Indianer
- alter vergessener Friedhof, wo Geister in ihrer Ruhe gestört wurden
- ein verrückter Serienkiller der in das Tal geflüchtet war
- Überwachung der Bergbauarbeiten
- komische Erscheinungen im tieferen Teil der Mine
- gegnerischer Konzern versucht eine Gebietsübernahme

Das Ganze gipfelte in einem Kampf der das Bergdorf im Tal zerstörte, ein Portal in eine "Hölle" verschloss und die Helden wie Fliegen an der Bergwand kleben ließ

Das ist für unsere Gruppe ein "normaler" Run. Und da wir dann auch immer sehr lange daran sitzen gibt es, um die Spieler und die Charaktere belohnen auch immer recht hohe Summen an Karma und Geld. Das gleicht sich natürlich durch die lange Spielzeit aus. Und der oben beschriebene Run war eigentlich sogar harmlos.

Von daher solltet ihr wirklich mal sagen, wie lange ihr an einem solchen Run sitzt, da wie man sieht, es doch deutliche Unterschiede gibt

MfG Edler Baldur

[Edorian]

Und wie erklärst Du Dir, daß wir unseren Spielspaß haben (ich sollte "hatten" schreiben, ich bin weggezogen und muß mich auf die Vergangenheit beziehen)? Wir haben unsere Einnahmen, wir haben unsere Ausgaben, wahrscheinlich pflegen wir einen Highpower-Stil ... aber irgendwie kann ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern, daß 20k als Bezahlung uns den Spaß verdorben hätten.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf 

Sollte ich jemals mit einem Char 1000000 NuYen haben, sage ich Bescheid (und gebe einen aus, weil ich dann wohl die 50 geschafft habe im RL). Selbst wenn ich viel Geld pro Run bekommen würde, gibt es immer genug, was ich haben möchte/ was ersetzt werden muss/ was einfach so Kosten produziert. Wir spielen vielleicht einmal im Monat einen Abend für ca. 11 oder 12 Std. Was wir dabei ingame schaffen? Unterschiedlich von Charbau (schon passiert  ) bis zum abgeschlossenen Abenteuer. Feste Beträge gibt es nicht, aber meist hält es sich so bei 10 K pro Kopf.
Kampagnen sind toll, leider kriegen wir das nicht mehr hin  Würd ich gern mal wieder machen.