Thema: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4

[Stonewall]

Ich nehme an mit "original SR-Plot" meinst du den Metaplot? Was soll daran denn zu groß geworden sein?

Frage ich mich auch. Mir erscheint der im vergleich zu DSA oder oWoD recht übersichtlich.

[GustavGuns]

Ich meine damit so Sachen wie dass die Ökoguerillas aus Amazonien jetzt Krieg mit Aztlan anfangen...weil die Bäume pflanzen. Mir als altem Fluff-Leser kam das merkwürdig vor, und ich glaube sowas bleibt nicht lang allein, weil den Schreibern inzwischen einfach nicht mehr der Konsum des gesamten SR-Hintergrundmaterials zugemutet werden kann. Also kurz gesagt kommen wir in einen Bereich, wo nur noch der diplomierte Shadowrunologe (sprich: der Hardcore-Fan) einen Überblick über den Hintergrund bewahren kann.

[ManuFS]

Das ist aber einfache Timeline-"Inkonsistenz" und berührt den großen Shadowrun Metaplot bisher in keinster Weise.

[GustavGuns]

Stattgegeben, dann ersetze das Wort "Plot" durch "Hintergrund". Das trifft etwas genauer, was ich meine.

[Stonewall]

Der spezielle Punkt ist mir jetzt nicht geläufig. Ich denke, so was könnte man zB mit einer gut gepflegten Wiki einigermaßen unter Kontrolle bringen.

[GustavGuns]

Schon möglich. Ich habe die Diskussion halt aufgemacht, weil Catalyst mit Adam Jury jetzt mal wieder eins der Urgesteine von Shadowrun vergrault hat. Und da ist mir halt aufgefallen, wie oft und wie vollständig inzwischen bei SR das ganze Team gewechselt hat. Ich denke, diese Probleme, die Cat grade hat, sind auch symptomatisch für das Alter und die Größe des Hintergrundes im Verhältnis zur Jugend des Teams.

[ManuFS]

Gibt es, Shadowhelix und das Shadowwiki. Aber ja, da hat GG grundsätzlich Recht, nach 4 Editionen und 25 Jahren InGame Entwicklung ist das aber recht normal. Ob es jetzt für SR4 Spieler (egal ob alt oder neu) wichtig ist, das auch alles zu wissen... ich denke nicht.

[Medizinmann]

vor allem hat sich SR ja mit 4A (eigentlich schon mit SR3 aber da ist es nicht so aufgefallen) von Cyberpunk zu Dystopie geändert.
Das die Timeline geblieben ist und sich auch ingame ein Wandel durchgezogen hat ist umso besser

mit Tanz im Wandel der Zeit
Medizinmann

[ManuFS]

Öhm, ist Cyberpunk an sich nicht einfach eine sehr speziell beschriebene Form der Dystopie?

[chainsawbeaver]

Shadowrun ist meines Erachtens zu groß und alt geworden, und jetzt haben sie mit der Betrugsaffäre und dem konsequenten Beschiß ihrer Freelancer auch noch grade DIE Leute vergrault, die von der alten Grade noch übrig waren. Leute wie Jury waren mE der Kitt, den das Spiel trotz eines Wechsels durch so viele Hände, Teams und Firmen immer gehabt hat.

Um ganz ehrlich zu sein, das Cleverste wäre wahrscheinlich, ähnlich wie bei der WoD, ein kompletter Relaunch. Die Frage ist bloß, wer bei Catalyst da noch das Zeug und die Lust zu hat.

Kannst Du da einen/ein paar Links zu posten?

Gibt es, Shadowhelix und das Shadowwiki. Aber ja, da hat GG grundsätzlich Recht, nach 4 Editionen und 25 Jahren InGame Entwicklung ist das aber recht normal. Ob es jetzt für SR4 Spieler (egal ob alt oder neu) wichtig ist, das auch alles zu wissen... ich denke nicht.

Als Neueinstieger (vor circa einem Jahr): Nein nicht im geringsten! Im SR4A steht drin wie die sich die Welt vorstellen, und da fängste als Neuling an. Alles was davor war wird nett zusammengefasst. Nach allem was ich hier im SR gelesen habe und aus alten Abenteuer kenne, hätte mir <= SR3 vermutlich auch nicht gefallen (Regel-technisch, aber teilweise auch die 80-Jahre Inspiration).

[GustavGuns]

Kannst Du da einen/ein paar Links zu posten?

Klick dich mal durch die Links auf diesem Blog:

http://geek-related.com/2010/04/17/catalyst-games-defiant-criminals/

[Agent_Orange]

Hallo,

mal so unbefangen nachgefragt ...

Gegen Ende der 90iger Jahre hörte ich mit Shadowrun auf. Das war die Zeit, in der sich die 2nd Edition in einer Spirale der Superlativierung bewegte - immer dickere Wummen, immer fettere Magie, immer krassere Cyberware. Mir drängte sich der Eindruck auf, dass lediglich der Cyberspace und der Bereich der Fahrzeuge irgendwie (tendenziell zumindest) ausgewogen blieb und eher mit Originalität oder auch spieltechnischer Verbesserung (Matrix-Aufbau) aufwartete, was ich in den anderen Bereichen schmerzlich vermisste. Als Shadowrunner der ersten Stunde missfiel mir damals auch sehr, dass "Shadowruns" immer lauter und krasser wurden, statt sich an dem auszurichten, was sie meines Erachtens sein sollten. Für Cyberpunk fand ich Shadowrun insgesamt zu "ungut geeignet", weil es durch seine Fantasy-Komponenten und den Geist der "Shadowruns" gar nicht so sehr auf "CyberPUNK" ausgerichtet schien.

(Das letztere liegt enorm im Auge des Betrachters; und auch ich habe schon lustige, unterhaltsame oder auf ihre Weise geniale Spielsitzungen erlebt, in denen der SHADOWrun nicht mehr existierte ... Darüber aber will ich hier kein Fass aufmachen.)

Was mich viel mehr interessiert ... ?

In der Zwischenzeit ist Shadowrun in die vierte Edition gegangen. Die 3rd Edition habe ich gemieden, da ich (aus der Ferne) keinen Anreiz dafür gesehen hatte, mich damit auseinanderzusetzen. Von Bekannten wurde mir seit Erscheinen der 4. Edition vorgeschwärmt, wie sehr sich "Dinge" zum besseren gewandelt haben sollen. Deshalb hier meine Frage:

Warum sollte sich jemand, der von den späteren Entwicklungen des Shadowrun 2nd Ed Spiels zunehmend enttäuscht wurde, in der Konsequenz daraus auch einen immer kleiner werdenden gemeinsamen Nenner in der Spielweise mit anderen SR-SpielerInnen vorfand, und der sich durch die 3rd Edition nicht angesprochen gefühlt hatte, warum sollte sich dieser heute mit SR 4th Ed. beschäftigen und das Spiel wieder aufnehmen? Was spricht dafür, was spricht dagegen. In Schlagworten lassen sich die Interessen dieses jemand wie folgt zusammenfassen:

- SHADOWruns sollen die Geschichten sein;
- Dicke Wummen, fette Magie und Testosteron-Spielweisen sind nicht, was gewünscht wird;
- SR 1st Ed und SR 2nd Ed (Anfänge) strahlten eine gewisse Ausgewogenheit (im Setting, in der Spielwelt, in den einzelnen Systemen des Regelsystems) aus, die im weiteren Verlauf abhanden gekommen waren (subjektiver Eindruck).

(Wer sich nach diesem Posting auf den Schlips getreten fühlt, der darf gerne nicht darauf antworten; ich will hier schließlich keinen Streit vom Zaun brechen, sondern will nur wissen, ob SR 4th Ed. grundsätzlich für mich wieder in Frage kommen könnte. Ein simples "Ja" oder "Nein" würde es als Antwort auch schon tun.)

Danke sehr.
AO

[ElfenLied]

Kurze Antwort: Vielleicht

Lange Antwort: SR4 ist sehr modular aufgebaut, und der von dir gewünschte Spielstil ist möglich, sofern sich die gesamte Gruppe darauf einigt. Ebensosehr ist auch Over-the-Top Pink Mohawk à la Saints Row 3 oder Smokin Aces möglich.

Speziell für dich könnte auch dieses Produkt interessant sein: Shadowrun 2050. Es bildet den Flavor der 2. Edition mit den Regeln der 4. Edition ab. Wenn du also z.B. lieber Decker statt Hacker haben möchtest, ist das das richtige.

[YY]

Ja, SR4 könnte durchaus wieder was für dich sein.

Ob du das deutlich andere Regelsystem magst, kann ich natürlich nicht sagen.
Mir gefällt es besser als die früheren Editionen, auch wenn es immer noch seine Lücken hat - die sind aber leichter zu flicken.


Was du mit SR2 beobachtet hast, gab es bei SR3 in ähnlicher Weise wieder.
Wenn eine Edition mal eine Zeit lang gelaufen ist, hat man eben ein gewisses Maß an Metaplot und power creep angesammelt, das einem fast zwangsläufig irgendwann auf die Eier gehen wird.

In der Hinsicht ist SR4 deswegen recht dankbar, weil das GRW wesentlich mehr Inhalt bietet als die GRWs der zweiten und dritten Editionen und man daher ganz gut nur mit dem GRW arbeiten kann.

Grundsätzlich muss, wie ElfenLied schon sagte, gerade beim Thema power creep ein gewisser Konsens in der Runde bestehen, dann passt das auch.
Ich habe nach einer recht langen SR-Pause meinen aktuellen Spielern im Vorfeld von SR4 ziemlich genau ausgekaspert, wie das Ganze aussehen soll, und es hat wunderbar geklappt.

Und ich sehe auch keine allzu großartigen Änderungen im Setting, was die Spielpraxis angeht - das sehen allerdings andere anders.

[Medizinmann]

warum sollte sich dieser heute mit SR 4th Ed. beschäftigen und das Spiel wieder aufnehmen?
weil die Regeln besser sind (einfacher und Streamlined)

Ich denke aber nicht, das Du mit der Anniversary Ed von SR4 (SR4A genannt) wirklich glücklich wirst.
Der Hintergrund iost jetzt ein anderer,einer der dir vielleicht/warscheinlich nicht gefällt.
Wiere aber Elfenlied 2 Posts weiter oben schon schrieb wird es bald (?) das Shadowrun 2050 geben
Das könnte das sein, was Du suchst

mit dem richtgen Tanz zur richtigen Musik
Medizinmann

[Agent_Orange]

Hallo.

Vielen Dank.

Das Vielleicht zu SR4 ermuntert durchaus. Es bestätigt zwar Zweifel, aber genauso gut auch die Erwartungen.
Und der Hinweis auf Shadowrun 2050 ... +1 !

Das mit dem "Konsens" ist logisch. Weder würde ich als Spielleiter etwas anbieten wollen, was von Spielern nicht angenommen würde, noch würde ich als Spieler so ohne weiteres irgendwo mitspielen wollen, wo meine eigenen Spielerwartungen erheblich zurückgestellt werden müssten.
"Damals" regte mich eben auf, wie es üblich war, mit Sturmkanonen und blazing Big GUNZZZ jeden Mega-Corp-Plex aufzuräumen, um irgendwelche was-auch-immer-Beute zu machen ... (Sowas habe ich leider zu häufig als Spieler erlebt) ... Das deckte sich einfach nicht mit dem, was ich mit Shadowrun anfangs verbunden hatte. Naja, hatte ich ja schon geschrieben.

AO

[dunklerschatten]

Also ich würde sagen lass die Finger von SR4, das was du suchst ist aber nicht von irgendwelchen Büchern abhängig sondern nur von dem Konsens in der Spielgruppe.

Bleibt bei SR2 oder nehmt 3 und ignoriert die Aspekte die euch nicht passen.

[Horatio]

Mal ne ganz dumme Frage, da es hier gerade am Rande erwähnt wurde..

Gab es (früher) wirklich den "klassichen Run" als pupliziertes Abenteuer? Ohne falsches Spiel im Hintergrund, Überraschungen die man nicht absehen konnte, Ereignisse die "with the speed of plot" eben eintreten egal was die Spieler tun und ähnliches?

Wenn ich das nicht falsch verstanden habe, hat Ron Edwards vor ein paar Monaten die Theorie aufgestellt, dass diese Art von "plotgetriebenen" Abenteuern zwar insbesondere von Vampire großgemacht wurde, aber seine Wurzeln viel eher in SR hatte.

Ist da was dran?

Ich hab da nicht wirklich viel gesehen, aber abgesehen von ein paar mehr oder minder ausformulierten Szenarien im ersten Drittel der Geisterkartelle fällt mir da nichts ein was in die Richtung gehen würde.. und gerade das SR4 SL-Kapitel bescheinigt auch, dass SR das eigentlich auch so haben möchte.

Hat sich da wirklich was geändert?

[Medizinmann]

eines der ersten Abenteuer die Ich gespielt habe (muß noch zu SR1 Zeiten gewesen sein)....Wie Hiess es noch irgendwas mit Silver.... ?
Egal ging jedenfalls darum, das wir eine Schieberin (Eve Donovan ) begleiten sollten um einen Einbruch/Datenklau in einem Forschungslabor irgendwo weit draussen zu machen. Eine zweite Runner Gruppe war aber zur gleichen Zeit im gleichen Labor unterwegs also treffen wir erst die anderen Runner und dabei wird Alarm ausgelöst (der Alarm ist Plotbestandteil) sodass Wir auch noch gegen die Konzernwachen kämpfen mußten.
Als ich das Abenteuer Jahre Später mal gelesen hab, hab Ich mir gedacht das da schon Teilweise Railroading drin war,Ich fand es aber damals nicht so schlimm

Also Ja ;
Ohne falsches Spiel im Hintergrund, Überraschungen die man nicht absehen konnte, Ereignisse die "with the speed of plot" eben eintreten egal was die Spieler tun und ähnliches?
Das gab es damals

mit Bestätigungstanz
Medizinmann

[dunklerschatten]

Wie Hiess es noch irgendwas mit Silver.... ?

Silver Angel

Gab es (früher) wirklich den "klassichen Run" als pupliziertes Abenteuer? Ohne falsches Spiel im Hintergrund, Überraschungen die man nicht absehen konnte, Ereignisse die "with the speed of plot" eben eintreten egal was die Spieler tun und ähnliches?

Ich finde die Begrifflichkeit "klassicher Run" schwierig, aber wenn ich mich recht Erinnere gab es da wohl die ein oder andere Publikation.
Dreamchipper z.b.

[Agent_Orange]

Hallo.

Ja, gute Frage. Was ist "der klassische" Run? Den gibt es vermutlich nicht.

Ich habe dies zur Sprache gebracht, weil ich unter einem Run eben nicht verstehe, dass man mit dicken Wummen sich letztlich irgendwo rein- oder rausballert. Das fühlte sich damals schon immer komisch an. Und mit dem, was ich im Kontext "Kriminologie" und "Forensik" kennengelernt habe, empfinde ich es nur als um so befremdlicher, wenn Leute mit dicken Wummen irgendwo Alarm machen.
Unabhängig von diesen erweiterten Kentnnissen verbinde ich mit dem "klassischen Run" eben das folgende:

"Ein guter/ gelungener Run ist einer, der keine Spuren hinterlässt."

Plot-Twists und Überraschungen gehören dazu. Irgendwo hat sich das schon sehr früh eingestellt, dass all die viele Planung durch irgendeine - ich nenne es mal ... - Komplikation mehr oder weniger über den Haufen geworfen wird. Ist die richtige Antwort eine Mischung aus Geistern/ Elementaren, dicken Wummen und Trümmerfeldern unter Leichenbergen? Oder ist es nicht eher, sich an die Situation anzupassen und trotz der Komplikation mit einer minimalen Anzahl an Spuren rauszukommen?

Man könnte auch Fragen: Ist ein Schattenlauf noch ein Schattenlauf im Lichte von magischen Effekten und Mündungsfeuern?

Mit diesen Fragen treffe ich keine Feststellungen darüber, was der richtige^tm oder gelungene^tm Run ist; sondern ich stelle lieber diese Fragen, die wohl jeder Shadowrunner für sich wird beantworten müssen/können.

Anzuerkennen ist natürlich, dass es bestimmt verschiedene Sichtweisen gibt. Das ist mit Blick auf das Spiel also ein Fragenkatalog, der sich auch nah an den Geschmäckern und Spielweisen sowie -wünschen bewegt. Deshalb räume ich auch ein. Für den klassische Run (was ist das überhaupt?) gibt es keineswegs den richtige Weg. It's neither a trick, nor SONY or sports, it's just a game ...

AO

[Fat Duck]

Was du beschreibst, sind zwei Spielstile, die man üblicherweise als Pink Mohawk und Black Trenchcoat bezeichnet und afaik (vom Hörensagen her, 1989 war ich grad mal 3) in jeder Edition vertreten waren.
Was Horatio beschreibt, wenn ich ihn richtig verstehe, ist Railroading mithilfe von Illusionismus.

Wie das in der ersten Edition war, weiß ich nicht, weil 1989 war ich gradmal 3, aber die Spielleiterkapite und Abenteuerbändel der dritten und vierten Edition gehen genau in diese Richtung.

[YY]

Und mit dem, was ich im Kontext "Kriminologie" und "Forensik" kennengelernt habe, empfinde ich es nur als um so befremdlicher, wenn Leute mit dicken Wummen irgendwo Alarm machen.

Da braucht es mMn nicht allzu viel, um das unter den bei SR gegebenen Umständen einigermaßen plausibel erscheinen zu lassen.
Übertreiben kann man natürlich alles, aber "normale" Schießereien bereiten mir dahingehend keine Zahnschmerzen.

[Agent_Orange]

Hallo.

@Fat Duck:

Ok, verstehe. Jetzt habe ich mal 'n paar Begriffe als Orientierungshilfe. Thx a lot.
Soviel behaupte ich einfach mal über die 1st Edition: Zwischen der 1st und 2nd Edition gab es vom grundsätzlichen Tenor (zunächst) keine Unterschiede. Anfangs war es ja auch so, dass die 2nd Edition im Wesentlichen das inhaltliche Material von der 1st Edition verwertet hatte (nämlich alles das, was schon in der 1st Edition gut angekommen war - etwa das Straßensamurai Katalog, erst sehr spät das Rigger Blackbook, das Grimoire und das Shadowtech - um mal ein paar Beispiele zu nennen); im weiteren Verlauf gab es in der 2nd Edition dann den Versuch, die Nähe zu Earthdawn zu suchen (Stichwort: Harlequin); und schließlich wurde die Flucht nach vorne in alle möglichen Extreme gesucht (Cybertechnologies, Kreuzfeuer, Awakenings, u.a.).

Da braucht es mMn nicht allzu viel, um das unter den bei SR gegebenen Umständen einigermaßen plausibel erscheinen zu lassen.
Übertreiben kann man natürlich alles, aber "normale" Schießereien bereiten mir dahingehend keine Zahnschmerzen.

Ja. Natürlich kann man einiges weichzeichnen und einfach mal "Realismus" ausblenden. Aber an den Begriff "normale" Schießerei knüpfen sich jedoch durchaus Folgefragen, die auch ohne besondere Kenntnisse in Kriminologie und Forensik gestellt werden können:

Was ist "eine normale Schießerei"? Da wird man vermutlich Unterschiede zwischen Standorten, Tageszeiten und involvierten Parteien machen müssen. So wird eine "normale" Schießerei im Reviergrenzgebiet inmitten der Barrens anders (überhaupt?) wahrgenommen werden als etwa eine während einer Flucht in einem Industriegebiet weg von einem Gelände eines Megacorps, in das zuvor eingebrochen wurde ...
Und welche Rolle darf dann auch die "Verfügbarkeit" von benutzten Waffen, Panzerungen, Munitionen, Fahrzeugen u.a. spielen? Ein Cop, der einen Tatort untersucht könnte ja auf den Gedanken kommen: "Huch? Spezial-Munni im Sturmgewehr-Kaliber? Und das hier?"

Klar: Wenn "mir" das alles egal ist und es nur um eine Art "Wilder Westen" im magisch gepimpten Cyberpunk geht ... OK, warum nicht auch so etwas? Die Cops sind eh privatisiert und deshalb noch träger als ihre staatlichen Vorgänger ... Ist halt letztlich eh nur eine Stilfrage. Und definitiv eine, anhand derer ich festmache, ob ich so etwas, oder nicht doch eher etwas "shadow-mäßigeres" spielen will.

AO

[Bombshell]

Oje, wenn ich mir die Beiträge der letzten Seiten so anschaue, dann bin ich echt froh dem Regelsystem von SR den Rücken gekehrt zu haben.

@Agent_Orange: Dein Weg mit dem „Realismus“ führt meines Erachtens nur dazu, dass die Spieler sich nach allen Seiten absichern und irgendwann in Analyse-Paralyse verfallen. Das hat mir SR auch ein wenig verleidet. Unter aktuellen Sicherheitsaspekten und Forschungen funktioniert SR halt nicht mehr wirklich, aber als Hintergrund für eine Seifenoper ist es einfach großartig.