Autor Thema: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4  (Gelesen 241795 mal)

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Chiungalla

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #400 am: 7.07.2005 | 20:17 »
Zitat
Deine Meinung, andere haben andere Meinungen.

Wobei Du natürlich mit Deinem Satz viel Platz für andere Meinungen gelassen hast:
Zitat
Für jeden Runner das möcht ich mal klarstellen.

Zitat
Die Regeln erlauben das. Wenn man nur die Regeln in betracht zieht, dann sind die magischen einfach zu gut. Der Meinung bin ich auch. Die schnappen sich die wirklich krasse Cyberware und machen den Rest mit ihrer Magie. Da kommt kein Sammi mit. Es gibt jetzt viele philosophische "wenn", "aber" und "man kann es so machen" nur ziehen die auf Regelebene nicht.

Die Regeln erlauben es. Mit einer Vielzahl von Einschränkungen. Geas z.B. finde ich kein Pappenstil. Aber sie erlauben es grundsätzlich und da kommen Monstercharaktere raus. Da stimme ich Dir zu.

Wo ich Dir niemals zustimmen werde ist der Punkt, wo Du behauptest, dass jeder magische Charakter sich aus reinem Pragmatismus und Überlebenstrieb auch Cyberware einbauen lassen würde.

Zitat
Für jeden Runner das möcht ich mal klarstellen.

Deshalb sind es Charaktere.
Nicht jeder Charakter ist darauf aus maximal effizient zu sein.
Ich glaube sogar, dass die wenigsten Shadowrunner bereit wären diesen Preis zu zahlen, um ein wenig effizienter zu werden, wenn sie es auch zu einem anderen Preis bekommen könnten.
Glaubst Du der KI-Adept schiebt nicht vielleicht lieber 100 Extra-Schichten im Dojo, als sich im ganzen Körper Drähte verlegen zu lassen?
Von der reinen Spieler Ebene her ist es effektiv, aber wäre es auch etwas, was ein Mensch tun würde, wenn er die Wahl hätte?

Und der Spieler hat auch immer noch die Wahl, ob er das möchte oder nicht.
Nur weil es nach den Regeln geht, muss man es noch lange nicht machen.

Chiungalla

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #401 am: 7.07.2005 | 20:21 »
Zitat
Stammen eure Chars alle aus nem Genpot und sind Klone voneinander?

Ich glaube Charaktere ist das falsche Wort, ich würd sie Spielfiguren nennen, so wie sie hier rüberkommen.
Sollte ich damit weit daneben lieben bitte ich das zu entschuldigen.

Offline Jens

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #402 am: 7.07.2005 | 22:03 »
Jupp LOL ich bedauer Guradsman, er ist bestimmt schlecht behandelt worden als Spieler und seine Spielfiguren mussten das machen weil sie sonst immer wieder starben. Was für ein Spielstil. Aber jedem das seine ~;D

Xantus

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #403 am: 7.07.2005 | 22:13 »
Zitat
Joh, die Cyberware ist damit aber nicht unwiderbringlich verloren.

Das Geld schon.

Zitat
Und wenn jetzt jemand kommt, das man doch mit ner Initiation den Punkt wiederbekommt:

1.) Hätte der Magier effektiv immer noch einen weniger nach der Initiation, als ein vergleichbarer Initiat ohne diesen Malus.

Und auch das ist bei einem SAM nicht anders. Er hat nämlich weniger Ware als vorher weil er eben die Kosten tragen muss plus die Zeit im Bettchen.

Zitat
2.) Kostet das jede Menge Karma, die Magier ja eh immer im Überfluss haben.
Und dem Samurai kostet sein neueinbau nicht einen Punkt Karma, und oft baut man sich gleich noch was besseres ein.
Wenn es nicht nur einfach für einen Appel und ein Ei zu reparieren geht.

Das ist bei einem SAM nicht anders. Cyberware gibts in SR nicht für ein Appel und Ei repariert... und die OPs kosten nach wie vor.
Zudem liegt der SAM nach SR Regeln dann einige Wochen flach.

Zitat
Aber der Samurai kommt ohne Geld noch besser weiter als der Magier ohne Karma.

Der Magier kommt ohne Geld noch besser weiter als der Samurai ohne Karma...

Chiungalla

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #404 am: 7.07.2005 | 22:23 »
Zitat
Das Geld schon.

Das stimmt, finde ich aber erheblich weniger tragisch als einen Magiepunkt zu verlieren.
Denke da stimmen auch fast alle Spieler mit mir drin drüber ein.

Und so häufig, dass es den Samurai regelmäßig an den Rande des Ruins treibt kommt das ja auch nicht vor.
Und in den allermeisten der zahlreichen verschiedenen Runden, mit denen ich bisher gespielt habe, war Geld niemals ein großes Problem der Charaktere. Fand ich oft etwas schade, allerdings war es nun einmal meistens so.

Zitat
Und auch das ist bei einem SAM nicht anders. Er hat nämlich weniger Ware als vorher weil er eben die Kosten tragen muss plus die Zeit im Bettchen.

Meiner Erfahrung nach wird die Cyberware eines Samurais mittel bis langfristig meistens eher durch die Essenz begrenzt als durch das vorhandensein oder fehlen von Geld.

Zitat
Der Magier kommt ohne Geld noch besser weiter als der Samurai ohne Karma...

Lol, was soll denn der Satz?
Meiner macht durchaus Sinn, Deiner ist einfach nur falsch.
Denn ein Samurai kommt auch ohne Karma sehr gut weiter, solange das Geld reicht.

Guardsman

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #405 am: 7.07.2005 | 23:36 »
Und der Spieler hat auch immer noch die Wahl, ob er das möchte oder nicht.
Nur weil es nach den Regeln geht, muss man es noch lange nicht machen.

Es geht um das können. Man kann es machen. Und da ist das Problem. Mehr nicht. Regeltechnisch ist es möglich, da sollte man irgendwie was tun. Ihr macht die Regeln wir kennen die Lücken. Wenn man die Regeln nutzt, dann sind die magischen overpowert. Wer das nicht tut und am Spieltisch oder sonstwo darüber meckert, das das andere tun, der ist einfach nur eingeschnappt, das andere auf diese Idee gekommen sind und sie selbst es nie gemerkt haben. Regeltechnisch ist das möglich, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen, Streetsams sind unter Ausnutzung der Regel Kappes. Kreative Köpfe schaffen viel besseres.
Jap. Unser Trupp ist tatsächlich von der Grundausstattung sehr ähnlich, wir planen stundenlang, schmeissen uns in unsere militärischen Schutzausrüstungen, halten ständig Funkkontak und gehen vor wie ein verdammtes Spezialkommando mit Drohnenschutz, Granaten, Timing und echt schwachsinnigen Codenamen. Das ist cool man! Wir haben sogar Antigravpanzer. Sind zwar unnütz, aber man muss auf alles vorbereitet sein. Da staunta wa?
Du kannst auch einen Streetsam ohne sämtliche Einbauten spielen ist möglich. Manche finden das gut und tun das. Und wenn ich jetzt hier von irgendwem erzählt bekomme: Das ist aus rollenspieltechnischer charakterlicher Sicht aber unsinnig, das würde nie ein Runner, gleich welcher Art tun: Dann krieg ich den Koller!

Wobei, hey: Ich hab ihn schon:

Zitat
Jupp LOL ich bedauer Guradsman, er ist bestimmt schlecht behandelt worden als Spieler und seine Spielfiguren mussten das machen weil sie sonst immer wieder starben. Was für ein Spielstil. Aber jedem das seine jester

Boah! Sei froh das wir nicht im selben Raum sind. Das wäre ein bleibende Erinnerung gewesen.

Xantus

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #406 am: 7.07.2005 | 23:38 »
Zitat
Lol, was soll denn der Satz?
Meiner macht durchaus Sinn, Deiner ist einfach nur falsch.
Denn ein Samurai kommt auch ohne Karma sehr gut weiter, solange das Geld reicht.

Sie sind beide blödsinnig und ich dachte dir geht ein Licht auf:

1) Der Magier hat seinen Vorteil darin Magie zu haben, das kostet Karma
2) Der Sam hat seinen Vorteil darin Cyberware zu haben, das kostet Geld

3) Der Magier kann seinen Vorteil nicht verlieren (im Kampf), der Sam schon.

War aber leider nicht der Fall.

Zitat
Denn ein Samurai kommt auch ohne Karma sehr gut weiter, solange das Geld reicht.

Denn ein Magier kommt auch ohne Geld sehr gut weiter, solange das Karma reicht.... s. oben.

Zitat
Du kannst auch einen Streetsam ohne sämtliche Einbauten spielen ist möglich

Ein SAM ohne Cyberware ist so sinnvoll wie ein Magier ohne Magie... ;). Womit auch die Frage geklärt sein dürfte warum es sinnlos ist, dass einer seinen Vorteil verliert - der andere nicht.

Zitat
Meiner Erfahrung nach wird die Cyberware eines Samurais mittel bis langfristig meistens eher durch die Essenz begrenzt als durch das vorhandensein oder fehlen von Geld.

Dann spielt ihr kein Shadowrun sondern etwas anderes. In SR kenne ich keine normalen Kaufabenteuer die mal so eben 50-100k rausspucken damit der Sam braf aufrüsten darf... und von Bezahlungen in der Höhe ist definitiv auch nicht im Grundbuch die Rede.

Teure Cyberware ist eigentlich nur 1x drin: Beim SC Bau mit 1Mio. Ressourcen - später im Spiel kommen die OPs, Straßenindex und Klinikosten hinzu...

Wo soll bitte ein SAM mal so eben 200-300k hernehmen wenn ein Blechteil kaputt geht ?
« Letzte Änderung: 7.07.2005 | 23:49 von Xantus »

Offline Lechloan

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #407 am: 7.07.2005 | 23:42 »
Denn ein Magier kommt auch ohne Geld sehr gut weiter, solange das Karma reicht.... s. oben.
Nur, wenn man "Karma gegen Geld" zulässt. Ansonsten bezweifle ich das irgendwie.

Xantus

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #408 am: 7.07.2005 | 23:43 »
Nur, wenn man "Karma gegen Geld" zulässt. Ansonsten bezweifle ich das irgendwie.

Du kannst doch initieren und Sprüche lernen... außerdem kosten Sprüche in SR kaum etwas... und man kann sie sogar selbst schreiben, was das Ganze noch ironischer werden lässt :).

Was machst du eigentlich nun mit Ki-Adepten ? Die brauchen kein Geld und können keine Magie verlieren...
« Letzte Änderung: 7.07.2005 | 23:45 von Xantus »

Offline Lechloan

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #409 am: 8.07.2005 | 00:01 »
Du kannst doch initieren und Sprüche lernen...
Was zu essen und 'nen Dach übern Kopf wäre aber auch ganz nett. und verschiedenes Anderes, was man sich vermutlich nicht so leicht herzaubern kann.

Xantus

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #410 am: 8.07.2005 | 00:13 »
Was zu essen und 'nen Dach übern Kopf wäre aber auch ganz nett. und verschiedenes Anderes, was man sich vermutlich nicht so leicht herzaubern kann.


War ein Scherz oder ? Magier in SR kriegen auch ohne Runs problemlos Geld in ziemlich großen Summen...

Offline Jens

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #411 am: 8.07.2005 | 01:51 »
Boah! Sei froh das wir nicht im selben Raum sind. Das wäre ein bleibende Erinnerung gewesen.

PLONK!

Chiungalla

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #412 am: 8.07.2005 | 06:52 »
@ Guardsman:
Zitat
Und wenn ich jetzt hier von irgendwem erzählt bekomme: Das ist aus rollenspieltechnischer charakterlicher Sicht aber unsinnig, das würde nie ein Runner, gleich welcher Art tun: Dann krieg ich den Koller!

Das habe ich so allerdings niemals geschrieben.
Falls Du meine letzten Posts jemals aufmerksam gelesen hättest, hättest Du bemerkt, dass ich die Möglichkeit solcher Charaktere nicht völlig ausgeschlossen habe, sondern nur vehement, gegen Deine Meinung protestiert, dass jeder Charakter so aussehen muss.
Und ich dachte immer aufmerksames lesen sollte man in einem Forum vorraussetzen können. Hab ich wohl falsch gedacht.

Zitat
Es geht um das können. Man kann es machen. Und da ist das Problem. Mehr nicht. Regeltechnisch ist es möglich, da sollte man irgendwie was tun. Ihr macht die Regeln wir kennen die Lücken.

Da stimme Dir zu, da sollte man etwas ändern.

Zitat
Wenn man die Regeln nutzt, dann sind die magischen overpowert.

Ja, aber nicht die magischen an und für sich, sondern eben nur die Mischcharaktere.
Wobei halt Vercyberung für einen Magier auch einige Probleme aufwirft.

Aber mit Klassenkombinationen haben die allermeisten Systeme erhebliche Schwierigkeiten in der Balance.
So auch Shadowrun, da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Zitat
Wer das nicht tut und am Spieltisch oder sonstwo darüber meckert, das das andere tun, der ist einfach nur eingeschnappt, das andere auf diese Idee gekommen sind und sie selbst es nie gemerkt haben.

Falsch. Sehr falsch sogar.
Ich war mit der erste der das Awakenings hatte und habe damals einen (Groß-)Teilvercyberten Magier/KI-Adepten gespielt.
Der hat gerockt wie sau.
Aber man entwickelt sich weiter.
Für manche Leute gibt es wichtigeres im Rollenspiel als den krassesten Charakter zu haben.
Und dann fängt man auch irgendwann an nicht mehr jede Regellücke auszunutzen.
Was nicht heißt, dass man dann so blöd ist, die Regellücken nicht mehr zu sehen.
Aber ich habe reichlich Charaktere die ich, obwohl ich eigentlich immer ein recht fähiger PGer war, bewusst auf niedrigem Powerlevel angesiedelt habe, und mit welchen ich weit mehr Spass habe, als mit jedem High-End-Charakter.
Ein Charakter wird oft gerade durch seine Verwundbarkeit und Einzigartigkeit interessant.

Zitat
Regeltechnisch ist das möglich, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen, Streetsams sind unter Ausnutzung der Regel Kappes. Kreative Köpfe schaffen viel besseres.

Effektiver, nicht besser.
Es geht im Rollenspiel aber nicht um den effizientesten Charakter.
Solche Wettkämpfe tragen nur Extrem-PGer untereinander aus.
Also gewinnst Du wohl gegen uns in einem Wettbewerb, an dem wir garnicht teilnehmen (wollen).
Glückwunsch.

Zitat
Jap. Unser Trupp ist tatsächlich von der Grundausstattung sehr ähnlich, wir planen stundenlang, schmeissen uns in unsere militärischen Schutzausrüstungen, halten ständig Funkkontak und gehen vor wie ein verdammtes Spezialkommando mit Drohnenschutz, Granaten, Timing und echt schwachsinnigen Codenamen. Das ist cool man! Wir haben sogar Antigravpanzer. Sind zwar unnütz, aber man muss auf alles vorbereitet sein. Da staunta wa?

Ich mag auch planen und taktisches Vorgehen bei Shadowrun.
Allerdings nicht in einem Maße, dass das Rollenspiel dabei auf der Strecke bleibt, und es nur noch ein Strategiespiel ist.
Und in dem Moment wo alle Spieler gleichförmige aus effiziensgründen möglichst charakterlose Spielfiguren bekleiden ist es IMHO kein Rollenspiel mehr.

Es geht nach den Regeln im Grundbuch, missachtet allerdings völlig, die Grundprämisse des Hobbys.

Zitat
Boah! Sei froh das wir nicht im selben Raum sind. Das wäre ein bleibende Erinnerung gewesen.

Androhung von Gewalt zeugt nie von der geistigen Überlegenheit des Drohenden.  :korvin:

@ Xantus:
Zitat
Sie sind beide blödsinnig und ich dachte dir geht ein Licht auf:

Das stimmt so allerdings nicht.

Ein Magier ohne Karma ist gearscht. Kommt keinen Schritt weiter mit seinem Charakter.
Das Geld ist bei der Charakterentwicklung eines Magiers nur am Rande wichtig.

Ein Straßensamurai ohne Geld, kann immer noch mit Karma steigern.
Ein Straßensamurai ohne Karma, kann immer noch mit Geld besser werden.
Und ein Samurai mit Geld und Karma, steigert seine Fähigkeiten sogar richtig schnell bis zu einer gewissen Grenze.

Ein Samurai kann gut damit leben, wenn er nach allen Reparaturen und Lebenshaltung mit +-0 dasteht und nur noch sein Karma hat.
Ein Magier auch.

Ein Samurai kann aber auch gut damit leben, wenn er jede Menge Kohle scheffelt, aber dafür kein Karma hat.
Ein Magier nicht.

Unterm Strich ist der Straßensamurai also flexibler.

Zitat
3) Der Magier kann seinen Vorteil nicht verlieren (im Kampf), der Sam schon.

Sicher kann man den Samurai ohne Geld arschen indem man all seine Cyberware in Klump schießt.
Aber dabei stehen die Chancen eh ganz gut, dass der Samurai ins Gras beißt, und seine Leiden beendet sind.
Und welcher SL würde es darauf anlegen wollen?
Regeltechnisch gibt es die Möglichkeit, aber jeder gute SL würde darauf achten, dass die Charaktere genug verdienen, um sich die nötigen Reparaturen leisten zu können.

Und der Magier kann erheblich von seinem Vorteil einbüßen, indem er Magie verliert. Völlig einbüssen wird er ihn wohl nicht.
Aber sobald er die ersten Punkte verliert kommen Geas und der ganze Kram (welcher wichtig ist um Magier-Samurais etwas einzuschränken), und am Ende wird er nie wieder so gut sein wie früher.

Der Samurai muss nur warten, bis er die Kohle zusammen hat, um sich reparieren zu lassen.
Dann ist er wieder wie neu. Kein permanenter Schaden. Eventuell bremst ihn das etwas im Vorankommen, mehr aber auch nicht.

Zitat
Wo soll bitte ein SAM mal so eben 200-300k hernehmen wenn ein Blechteil kaputt geht ?

Und woher Du Kosten von 200k oder 300k Nuyen nimmst, um Cyberware reparieren zu lassen, ist mir schleierhaft.
Cyberwareversagen reparieren ist ein Eingriff der L-Schaden verursacht.
Und die Medizinkosten die ich dazu im M&M finde, sind nur ein Bruchteil der von Dir genannten Summe.
« Letzte Änderung: 8.07.2005 | 07:19 von Chiungalla »

Offline gunware

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #413 am: 8.07.2005 | 09:31 »
Ja, aber nicht die magischen an und für sich, sondern eben nur die Mischcharaktere.
Aber mit Klassenkombinationen haben die allermeisten Systeme erhebliche Schwierigkeiten in der Balance.
So auch Shadowrun
Normalerweise würde ich eher sagen, dass der Mischchara nicht so gut rauskommt, wenn man die Zeit mit berücksichtigt. Meiner Meinung nach vergisst man oft, bei solchen Betrachtungen, dass die Zeit auch eine Rolle spielt. Und dabei sind die Mischchara gegenüber den Spezialisten doch ein bisschen benachteiligt. Cyberware eingepflanzt? Keine Zeit zum Zauber lernen. Orichalkum für Fokus produziert? Keine Zeit zum Lernen oder Cyberware aufrüsten, etc...
Gerade bei Shadowrun kommt es mir sehr stark vor, dass die Mischchara keine Schwierigkeiten was Balance angeht verursachen.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Boba Fett

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #414 am: 8.07.2005 | 09:40 »
Ich finde wir sollten dieses Thema mal Splitten, in sagen wir mal 3 Threads:
- Infos zu Shadowrun 4
- Diskussionen zu Shadowrun 4
- Rant about Shadowrun 4

Denn langsam macht es keinen Spaß hier querzulesen, um etwas neues über SR4 zu erfahren.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Chiungalla

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #415 am: 8.07.2005 | 09:50 »
Zitat
Meiner Meinung nach vergisst man oft, bei solchen Betrachtungen, dass die Zeit auch eine Rolle spielt.

Tut sie aber garnicht.
Die Charaktere haben i.d.R. bei Shadowrun mehr als genug Zeit.

Wenn man nicht gerade mitten in einer engmaschigen Kampagne festsitzt, macht man halt einfach mal ein bis zwei Monate Pause vom Shadowrunning um all das zu erledigen was man für wichtig hält.
Dann ignoriert der SC einfach mal die Anrufe vom Schieber, oder meldet sich gleich ganz bei ihm ab.
Das muss ja alleine deshalb normalerweise möglich sein, weil sich Shadowrunner ja auch öfter mal einer großen OP unterziehen lassen, und dann eh ein paar Wochen weg vom Fenster sind.

Shadowrunning ist ja auch kein 40 Stunden/Woche Job.
Da sitzt man wohl eher auch mal nen Monat auf dem trockenen.

Und Zeit ist glaube ich nie so knapp wie Karma und Geld.
Ist zumindestens in fast allen Runden die ich kenne so, vorrausgesetzt es läuft nicht gerade eine aktive Kampagne.

Und ist die Regel fürs Lernen nicht eine Optionalregel?
Ich kenne kaum jemanden der damit spielt, weil sie viel zu aufgeblasen und sinnlos ist.
Zumal ich auch total unsiinnig finde, dass man Lernen (Üben) und Karma (Erfahrung) benötigt, um besser zu werden.
Dachte eigentlich immer das praktische Anwendung das üben ganz gut ersetzt in der Regel (Ausnahmen gibts da sicherlich).
Und das üben die Ernstfallanwendung in fast allen Bereichen ersetzen kann, sollte wohl außer frage stehen.

Außerdem braucht man ja nicht die wirklich dicken Dinger als Magier drin zu haben.
Nen Thraumadämpfer alleine reicht rein nach den nackten Regeln schon ganz gut, um mit einem Magier zu PGen.
Das das im Shadowtalk etwas relativiert wird, ist ja etwas anderes.

Und zwei Bioindex in einen Synapsenbeschleuniger Stufe 2 und Thraumadämpfer zu investieren ist nach reinen Effektivitätsgesichtspunkten für jeden Magier mehr als das Geld und die Zeit wert. Und für die verlorenen Magiepunkte kriegt man auch richtig was geboten.
Da gibt es schon eine Menge PGing-Potential.

Und zur ganz argen Not baut man die Teile einfach bei der Charaktererschaffung mit ein.
Dann hat man das Zeitproblem erst garnicht.

@ Boba:
Joh,halte ich für eine gute Idee.

Offline Boba Fett

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #416 am: 8.07.2005 | 09:58 »
Wir machen dieses Thema zum SR4 Smalltalk Thema.
Hier darf also wirklich jeder Sermon rein.
Sachliche Diskussion bitte in das Thema Diskussionen zu SR4.
Informationen (vor allem von offizieller Seite und aus den Blogs) bitte ins Thema Informationen zu SR4.

Die sachlichen Beiträge bisher belasse ich im Smalltalk, um den Kontext nicht zu zerstören.
Sollte ich eine Information übersehen haben, die in den Info-Thread gehört, dann bitte IM an mich.

Danke

Boba
« Letzte Änderung: 8.07.2005 | 10:37 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Guardsman

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #417 am: 8.07.2005 | 11:01 »
Und zwei Bioindex in einen Synapsenbeschleuniger Stufe 2 und Thraumadämpfer zu investieren ist nach reinen Effektivitätsgesichtspunkten für jeden Magier mehr als das Geld und die Zeit wert. Und für die verlorenen Magiepunkte kriegt man auch richtig was geboten.
Da gibt es schon eine Menge PGing-Potential.

Ich habe das Gefühl hier will mich jemand verkohlen: Davon rede ich doch die ganze Zeit.

Ich bin raus, das wird mir zu blöd.

Chiungalla

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #418 am: 8.07.2005 | 11:10 »
Zitat
Ich habe das Gefühl hier will mich jemand verkohlen: Davon rede ich doch die ganze Zeit.

Ich bin raus, das wird mir zu blöd.

Zitat
Falls Du meine letzten Posts jemals aufmerksam gelesen hättest, hättest Du bemerkt, dass ich die Möglichkeit solcher Charaktere nicht völlig ausgeschlossen habe, sondern nur vehement, gegen Deine Meinung protestiert, dass jeder Charakter so aussehen muss.
Und ich dachte immer aufmerksames lesen sollte man in einem Forum vorraussetzen können. Hab ich wohl falsch gedacht.

Außerdem befürworte ich solch ein Verhalten ja in der oben von Dir zitierten Aussage nicht.
Deshalb schreibe ich ja auch "nach reinen Effektivitätsgesichtspunkten".
Das ist nun mal aber nicht alles worauf es ankommt.

PGing ist möglich. Das habe ich nie bestritten.
Deine Darstellung das man es so exzessiv betreiben sollte, bestreite ich nach wie vor vehement.
« Letzte Änderung: 8.07.2005 | 11:14 von Chiungalla »

Offline Edorian

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #419 am: 8.07.2005 | 11:11 »
Zitat
[Also DAS ist primitiv.
/quote]
Bei dem vorangegangenen Kommetar voll verständlich! Wer hat schon Nerv, sich als Verlierer und Minus- Spieler bezeichnen zu lassen. *Solidaritätsflagge hißt*

Also fassen wir zusammen: Magier brauchen Karma, Sammies brauchen Geld. Zeit ist für beide kein Faktor. Daruas wird bis jetzt gefolgert, dass Magier schlechter dran sind. Seh ich nicht so, nur habe ich keine Lust, noch Argumente auf den Tisch zu legen, die so und so abgebügelt werden und/ oder mit entsprechenden Kommentaren versehen werden.

Weiterhin wird erst gemosert, dass Sammies ub4r seien und dann, auf einmal, schwänkt alles Richtung höhere Metaphilosophie des Rollenspiels (nicht, ohne sich diverse Beleidigungen zu sparen) und dass Power nicht alles ist usw. Bevor ich mich lange aufrege: es kommt immer auf den Spielstil an, wie ich einen Charakter baue. Wenn ich, wie Guardsman, eine Truppe von hochspezialisierten Elitekämpfern spiele: Klasse, wenn alle Spaß dran haben. Wenn ich lieber vercyberte Ki-Ads oder hochstufige Magier spiele (um all die pösen Ub4r-S4mm14s abzuhängen): auch ok, wenn alle Spaß dran haben.
Die Regeln lassen einiges an Schrägheiten zu. Es ist also an der jeweiligen Gruppe, sich da zu einigen.

Zitat
Zumal ich auch total unsiinnig finde, dass man Lernen (Üben) und Karma (Erfahrung) benötigt, um besser zu werden.
Wenn du die Regel nicht nutzt, is tdas deine Entscheidung. Sinnig ist das Ganze schon, denn Karma befähigt mich nicht automatisch dazu mit Computern super umgehen zu können, nur weil ich gerade x Karmapunkte über hatte. Wenn Zeit laut deiner Aussage kein Problem darstellt, warum regt es dich dann auf, dass man neben der Investition auch Zeit investieren kann (optional), um dem rollenspielerischen Gedanken Vorschub zu leisten? Üben ersetzt Praxis? Seit wann? Ohne praktische Erfahrung kann ich kaum so sicher handeln, dass ich komplett daraufverzichten könnte. Nur die Ernstfallanwendung bringt echte Erfahrung.
@Chiungalla: Klar und Synapsenbeschleuniger kosten ja so gut wie nichts...
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."

Xantus

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #420 am: 8.07.2005 | 11:41 »
Zitat
Androhung von Gewalt zeugt nie von der geistigen Überlegenheit des Drohenden. 

Ähm... wenn man seine Diskussionspartner vorher direkt beleidigt muss man sich nicht wundern wenn ein dummer Kommentar zurück kommt...

Und wenn man jemand als Untermensch deklassiert weil er eben anders spielt, dann zeigt das ziemlich viel Dummheit.

Übrigens hat er nicht gedroht - sondern gesagt, dass jemand der ihn beleidigt von ihm einen auf die Nase bekommt. Darf er sogar sofern er sofort zuhaut...

Ich findes es jedenfalls arm wenn Leute die erstmal mit Beleidigungen um sich werfen dann beleidigte Leberwurst spielen sofern es return Fire gibt.

Zitat
Cyberwareversagen reparieren ist ein Eingriff der L-Schaden verursacht.

Verwechselst du etwa die dysfunktionalen M&M Stressregeln mit den Regeln für kaputte Cyberware ?
« Letzte Änderung: 8.07.2005 | 11:47 von Xantus »

Offline Boba Fett

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #421 am: 8.07.2005 | 11:42 »
Da gibt es schon eine Menge PGing-Potential.
Ich glaube, dass bestreitet bei Shadowrun niemand.
Shadowrun hat extrem großes PG Potential.
Das ist an sich ja auch absolut nichts schlimmes.

(Es wird jetzt etwas OT, aber dazu ist der Smalltalk ja da, ich denke ich finde am Ende den Bogen zurück zu SR4)
Die Frage stellt sich: Muss man das so spielen? (ich denke "nein")
Und dann stellt sich mir die Frage: Was mache ich, wenn ich nicht so spielen möchte?
Da fehlt etwas Hilfe, um zu definieren, wie ich Sr gut trennen kann.
Wenn man SR in Major-League und Minor-League trennen möchte, geht das sicherlich,
aber dann muss man viele Entscheidungen treffen, was in der Minor-League nicht zugelassen wird.
Welche Ausrüstung, Cyber-/ Bioware sollte man ausklammern?
Welche Begrenzungen sollte es in Sachen Ressourcen, Magie, karma, etc. geben?
Welche Abenteuer (Kauf) sind noch geeignet, welche nicht?
Mit diesen Fragen steht der Spielleiter (bzw. die Runde) alleine da.
Mit dem Nachteil, dass es keine klaren Beschränkungen gibt, was dann wieder von vielen PGs (auch heimlichen) ausgenutzt wird.
Da wäre Hilfe von Seiten des verlags echt klasse.
Vielleicht ein Minor-League Quellenbuch. Oder eine klare Unterteilung der einzelnen ressourcen in verschiedene Ligen.

Und (um den Bogen zu schliessen) da wäre es genial, wenn SR4 sowas ermöglichen würde.
Andere Rollenspiele unterteilen auch klar in verschiedene Powerlevels.

Nebenbei stellt sich die Frage, ob SR seine Spieler zum PGing ermutigt (also mehr als ermöglichen).
Ich würde sagen: Ja, aber das ist auch nichts schlimmes. Wer Sr3 spielt, dem ist eigentlich klar,
worauf er sich einlässt (sollte es jedenfalls) - ein Spec-Ops Rollenspiel mit Dark-Near-Future Setting inklusive Magie.
Wer wundert sich, dass sowas Powergamer anzieht und ermutigt?
« Letzte Änderung: 8.07.2005 | 11:45 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Boba Fett

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Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #422 am: 8.07.2005 | 12:02 »
@Ehron:
grundsätzlich eine gute idee
Magie hat aber idR keinen Straßenindex.
Eine Powerlevelbeschränkung in Magie wäre aber nötig, sonst spielen die Powergamerlinge alle Magier....
PGlinge sind nämlich sehr instinktreich, was Finden von Schwachstellen angeht.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Chiungalla

  • Gast
Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #423 am: 8.07.2005 | 12:05 »
Zitat
Daruas wird bis jetzt gefolgert, dass Magier schlechter dran sind.

Wüsste gerne wer das schlußfolgert.
Ich nicht.
Wenn Du glaubst das bei mir rauszulesen, dann interpretierst Du da viel zuviel rein.
Sie sind was die Entwicklung angeht flexibler als Magier, da sie mit Nuyen und Karma weiterkommen.

Unterm Strich sind Charaktere die sich auf Cyberware und Charaktere die sich auf Magie verlassen ungefähr gleich stark.
Die vercyberteb am Anfang stärker, und die magischen am Ende.

Die vercyberten eher, wenn viel Geld und wenig Karma vergeben wird.
Die magischen eher, wenn viel Karma und wenig Geld vergeben wird.

Die Charaktere die beides ezzesiv kombinieren sind die krassesten.
Daraus zu schlussfolgern, dass Magier die übelsten sind, ist aber ein Trugschluss, weil eben nicht jeder magische Charakter sich Cyberware einbaut.
Wer will, soll er ruhig, nur wiederspreche ich Guardsmans Vorstellung, dass dies der einzige vernünftige Weg ist einen Charakter zu designen.

Zu der Lernregel:
Zitat
Üben ersetzt Praxis? Seit wann? Ohne praktische Erfahrung kann ich kaum so sicher handeln, dass ich komplett daraufverzichten könnte. Nur die Ernstfallanwendung bringt echte Erfahrung.

Das ist falsch, aber wird leider unter Rollenspielern häufig so angenommen.
Man kann fast alles auch durch Training unter nicht Ernstfallbedingungen erlernen.

Einzige Ausnahme sind hier evtl. einige Kampffähigkeiten, wo praktische Erfahrung wichtig für die praktische Anwendung ist.
Nur weil ich auf 1.000 Meter ner Fliege nen Auge ausschießen kann bin ich nicht enthemmt genug einen Menschen zu erschießen.
Obwohl man hier auch mit verschärften Trainingsmethoden einiges erreichen kann.

Auf der anderen Seite kann man aber auch mit reiner praktischen Ernstfall-Erfahrung weit besser werden.
Und das auch in fast allen Bereichen.

Am besten ist eh, wenn man im täglichen Leben vor einem Problem steht, und dann kurz eine Lösung nachschlägt.
Dabei lernt man am besten. Das ist aber weit entfernt vom Shadowrun-Modell, wo man ewigkeiten üben muss, um aufgrund von praktischer Erfahrung besser zu werden.

Die Lösung nur mit Karma zu bezahlen ist realitätsfern, dient aber dem Spielprinzip.

Die Pseudo-Lösung das man auf jeden Fall (Ernstfall-)Erfahrung und Übung braucht ist weit entfernt von der Realität, und gestaltet sich von den Spielmechanismen her schwierig.

Die realistische Regelung wäre:
- Man braucht kein Karma um zu lernen, muss dann aber mehr üben.
- Man braucht nicht üben fürs lernen, braucht dann aber viel Karma.
- Man kann Karma und Zeit investieren, und kommt damit am billigsten davon.

Das ist aber für die Spielmechanismen Gift, weil sich dann wie bei Rolemaster (da gibt es Regeln dafür) alle Powergamer am realistischen Selbsttraining versuchen. Das hebelt dann die Karmapunkte als Belohnung und Währung im Rollenspiel extrem aus.

@ Bobas Post:

Nahezu jedes Rollenspiel welches den Spielern bei der Charaktererschaffung und im späteren Spiel Freiheiten zugesteht, schafft damit auch einfache Möglichkeiten zum PGing.

Gelingen einem nicht gerade geniale Kunstgriffe beim Systemdesign, dann hat man als Designer immer mit einer Entscheidung zu kämpfen:

Beschränke ich die Möglichkeiten der Spieler, oder tolleriere ich PGing.

Durch gutes Design oder hochkomplexe Regeln, kann man das ein wenig einschränken.
Aber ob das unterm Strich besser ist, ist wohl sehr stark Geschmackssache.

z.B. hätte man ja auch einfach die Kombination von Cyberware und Magie verbieten können.
Das hätte der SR-Welt sehr krasse PGing-Charaktere erspart, aber genau so auch die Möglichkeit einem Hermetiker mit einer Datenbuchse etwas mehr Farbe zu verleihen.

Unterm Strich ist es sogar gut so wie es ist.
Die PGer spielen so wie sie es gerne haben.
Die anderen je nach ihrer Auffassung vom Spiel.
Alle sind Glücklich.

Denke auch nicht, dass es dafür wirklicher Regelungen bedarf.
Die Gruppen werden sich da schon einig, und der SL hat das letzte Wort.
Sonst hat zur Not ein NSC vom SL auch immer noch ein Scharfschützengewehr.  >;D

Zitat
Und wenn man jemand als Untermensch deklassiert weil er eben anders spielt, dann zeigt das ziemlich viel Dummheit.

Übrigens hat er nicht gedroht - sondern gesagt, dass jemand der ihn beleidigt von ihm einen auf die Nase bekommt. Darf er sogar sofern er sofort zuhaut...

Ne, darf er nicht. Und von Weisheit zeugt das auch nicht.
Über sowas muss man auch mal drüber stehen können.

Wobei ich den Spruch von Jens auch etwas Hardcore fand.
Allerdings hat Guardsman vorher auch keinen sonderlich freundlichen Ton an den Tag gelegt.
Denke aber mal es war von beiden nicht so gemeint.

Zitat
Verwechselst du etwa die dysfunktionalen M&M Stressregeln mit den Regeln für kaputte Cyberware ?

Das sind die gleichen soweit ich weiß.
Wenn man angeschossen wird, kriegt ein System evtl. 1W3 Stresspunkte.
Wenn es da noch andere Regeln gibt, hätte ich gerne ne Seitenzahl. Danke.

Chiungalla

  • Gast
Re: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4
« Antwort #424 am: 8.07.2005 | 12:11 »
Zitat
Ich kenne mich mit den Magie-Regeln nicht sonderlich gut aus, aber wie wäre es da mit einer Stufenbeschränkung? Damit ließen sich Zauber und Geister/Elementare einschränken. Bei Adepten müsste man dann natürlich die einzelnen Kräfte abwägen, das wird aufwendig.

Das wird aber frühestens in der neuen Edition gut möglich sein, denn in 1-3 gibt es nur entweder Stufen die nichts bringen, oder welche die richtig heftig sind. Da ne Balance zu finden ist recht schwierig.