Thema: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4

[Chiungalla]

Wenn sie dann noch die Idee mit der Unterscheidung in leichte und schwere Pistolen entscheidend ändern würden, so daß dann tatsächlich auch mal kleinere Waffen einen praktischen Wert haben, wäre ich sehr glücklich.

Es sieht ja ganz so aus, dass die das komplette Schadensmodell radikal ändern.
Allerdings befürchte ich, dass leichte Pistolen gegen Leute mit Rüstung jetzt noch weniger bringen werden als vorher, wenn man nicht gerade auf den Kopf schießt.

[Xantus]

Warum sollten leichte Pistolen denn bitte durch Rüstung kommen ? Wenn das der Fall ist - dann braucht man keine Rüstung.

Und wenn eben leichte Pistolen das alles können, dann braucht man im Grunde die anderen Waffen auchnicht. Ich hoffe die ändern das radikal zur Rüstung hin damit eben die anderen Waffen auch Sinn machen.

SR kann man heute problemlos mit einer SP "durchspielen" - StGW und Konsorten sind da nichtmehr nötig. SP kann das alles besser... zumindest indoor - und da spielt SR doch in fast allen Fällen.

[Ludovico]

Warum sollten leichte Pistolen denn bitte durch Rüstung kommen ? Wenn das der Fall ist - dann braucht man keine Rüstung.

Und wenn eben leichte Pistolen das alles können, dann braucht man im Grunde die anderen Waffen auchnicht. Ich hoffe die ändern das radikal zur Rüstung hin damit eben die anderen Waffen auch Sinn machen.

SR kann man heute problemlos mit einer SP "durchspielen" - StGW und Konsorten sind da nichtmehr nötig. SP kann das alles besser... zumindest indoor - und da spielt SR doch in fast allen Fällen.

Eine schwere Pistole hat aber den Nachteil, daß sie oftmals kein automatisches Feuer haben oder gar Salvenmodus. Du meinst sicher die MP.
Und warum leichte Pistolen durch Rüstungen kommen sollten, kann man u.a. hier an der Five-Seven sehen.

Derzeit ist es so, daß der Kauf einer leichten Pistole bei SR Geldverschwendung ist. Schwere Pistolen haben oftmals nur eine leicht geringere Tarnstufe und machen im Gegensatz zu leichten Pistolen sogar Schaden.

[Chiungalla]

@ Xantus:
Ich stimme Dir da voll und ganz zu.
Ich finde es auch nicht wirklich schlimm, dass leichte Pistolen keine Panzerung durchschlagen können.
Halte ich sogar für realistischer.
Mein Befürchtung galt nur Ludovicos geplatzten Wünschen, der es ja gerne anders hätte.

@ Ludocivo:

Eine schwere Pistole hat aber den Nachteil, daß sie oftmals kein automatisches Feuer haben oder gar Salvenmodus. Du meinst sicher die MP.

Halbautomatik hat fast jede schwere Pistole.
Und warum braucht man Salvenfeuer, wenn eine Kugel aus ner Schweren Pistole eine genau so verherende Wirkung hat wie eine Salve aus einer MP?
Ich denke Xantus meinte schon die Schwere Pistole und nicht die MP.
Und in der Tat kommt man, laut Regeln, in fast allen Situationen bei Shadowrun mit einer Schweren Pistole ausreichend zurecht.
ExExplosiv oder APDS Munition, so mann denn an sie ran kommt, und der Gegner hat ein echtes Problem.

Sturmgewehre machen im klassischen Shadowrunning oft nicht wirklich viel Sinn.
Und MPs generieren bei guter Munition extrem höhere Kosten, und reißen erst ab 6 Kugeln deutlich mehr.

Und warum leichte Pistolen durch Rüstungen kommen sollten, kann man u.a. hier an der Five-Seven sehen.

Sie hat für eine leichte Pistole ne gute Durchschlagskraft durch Körperpanzerung.
Da steht aber kein Wort, dass sie eine bessere Durchschlagskraft hat, als eine 13mm-Pistole.
Und selbst wenn beide die Rüstungen gleich gut durchschlagen würden, reißt die 13mm-Kugel immer noch die größeren Löcher.

Und die Angaben das sie Panzerwesten durchschlagen, mögen stimmen oder auch nicht.
Der Autor der Seite hat nicht umsonst drangeschrieben das das im Werbeprospekt steht.
Er scheint sich da wohl auch nicht so sicher zu sein, ob es stimmt.

Derzeit ist es so, daß der Kauf einer leichten Pistole bei SR Geldverschwendung ist. Schwere Pistolen haben oftmals nur eine leicht geringere Tarnstufe und machen im Gegensatz zu leichten Pistolen sogar Schaden.

Es ist halt schwer da ne vernünftige Balance zu finden im Spiel.
Schwere Pistolen müssen alleine aus der Logik heraus schon deutlich mehr Schaden verursachen als kleinere Kaliber.
Aber das bisherige Schadensmodell war dermaßen grobkörnig, dass es kaum möglich war die leichten Pistolen sinnvoll zu gestalten, ohne gleich die schweren Pistolen zu gut zu machen.

[Ludovico]

@ Xantus:
Ich stimme Dir da voll und ganz zu.
Ich finde es auch nicht wirklich schlimm, dass leichte Pistolen keine Panzerung durchschlagen können.
Halte ich sogar für realistischer.
Mein Befürchtung galt nur Ludovicos geplatzten Wünschen, der es ja gerne anders hätte.

Was ist heutzutage eine leichte Pistole? Das ist schon immer mal etwas, was mich interessiert hat. Die Five-Seven ist ein Spezialfall, wie ich weiter unten angemerkt habe.
Also Standardmunition für Pistolen ist ja heutzutage die 9x19mm Lugerpatrone. Ist das nun leicht oder schwer? Oder wonach richtet sich das Kriterium?

Halbautomatik hat fast jede schwere Pistole.
Und warum braucht man Salvenfeuer, wenn eine Kugel aus ner Schweren Pistole eine genau so verherende Wirkung hat wie eine Salve aus einer MP?

Wenn ich die Wahl hätte zwischen den 9M einer schweren Pistole und den 9S einer Salve einer MP, dann würde ich ganz eindeutig die 9S nehmen.

Ich denke Xantus meinte schon die Schwere Pistole und nicht die MP.
Und in der Tat kommt man, laut Regeln, in fast allen Situationen bei Shadowrun mit einer Schweren Pistole ausreichend zurecht.
ExExplosiv oder APDS Munition, so mann denn an sie ran kommt, und der Gegner hat ein echtes Problem.

APDS ist schon krass. Aber damit ist fast jede Waffe ab einer schweren Pistole aufwärts gut. Allerdings ist da halt das bereits von Dir erwähnte Problem der Verfügbarkeit und auch der Zurückverfolgbarkeit. LS und Co. sehen es mit Sicherheit nicht gerne, wenn auf den Straßen ein erhöhter Verbrauch an APDS registriert wird.
Leichte Pistolen sind nach dem alten System aber grundsätzlich nutzlos. ExExplosiv ist nur selten was für Runner. Gerade, wenn es um Informationsbeschaffung oder Einbruch geht, ist die Munition zu auffällig. Und auch hier sind Leichte Pistolen wieder nutzlos. 8L sind lächerlich.

Sturmgewehre machen im klassischen Shadowrunning oft nicht wirklich viel Sinn.
Und MPs generieren bei guter Munition extrem höhere Kosten, und reißen erst ab 6 Kugeln deutlich mehr.

Also ich mess dem Schadenscode eine Menge Bedeutung bei. 9M sind für mich zu 9S ein beträchtlicher Unterschied.

Sie hat für eine leichte Pistole ne gute Durchschlagskraft durch Körperpanzerung.
Da steht aber kein Wort, dass sie eine bessere Durchschlagskraft hat, als eine 13mm-Pistole.
Und selbst wenn beide die Rüstungen gleich gut durchschlagen würden, reißt die 13mm-Kugel immer noch die größeren Löcher.

Die 13mm hat definitiv die größere Stoppwirkung. Aber Fakt ist auch weiterhin, daß in der Realität eine Pistole wie eine Glock 17 eine tödliche Waffe ist, wenn sie von einem geübten Schützen bedient wird. Bei SR kannst Du mit einer leichten Pistole aber kaum jemanden auch nur verletzen, ganz gleich wie gut Du schießen kannst.

Und die Angaben das sie Panzerwesten durchschlagen, mögen stimmen oder auch nicht.
Der Autor der Seite hat nicht umsonst drangeschrieben das das im Werbeprospekt steht.
Er scheint sich da wohl auch nicht so sicher zu sein, ob es stimmt.

Bitte nicht solche Dinge aus dem Zusammenhang reißen.

Er meint wohl, daß damit geworben wird, daß sie diese Westen auf die entsprechenden Entfernungen durchschlagen kann und es sieht eher so aus, als wenn er das noch nicht ausprobiert hat.
Wobei mir gerade aufgefallen ist, daß das Teil eine irre Treibladung hat. Die durchschlägt garantiert schußsichere Westen.

Es ist halt schwer da ne vernünftige Balance zu finden im Spiel.
Schwere Pistolen müssen alleine aus der Logik heraus schon deutlich mehr Schaden verursachen als kleinere Kaliber.
Aber das bisherige Schadensmodell war dermaßen grobkörnig, dass es kaum möglich war die leichten Pistolen sinnvoll zu gestalten, ohne gleich die schweren Pistolen zu gut zu machen.

Sie müssen nicht deutlich mehr Schaden machen. Ich bin auch nicht grundsätzlich dafür, daß leichte Pistolen Panzerungen durchschlagen können. Ich wünsche mir bloß, daß leichte Pistolen überhaupt Schaden machen und wenn man sich so ein Teil kommt, der Gegner nicht durch einen Lachanfall kampfunfähig wird, wenn ich damit in den Kampf gehe.
Bislang ist es so, daß es keinen vernünftigen Grund gibt, eine leichte Pistole zu kaufen und ich hoffe sehnlichst, daß das geändert wird. Denn ansonsten könnte man die Waffen ja gleich ganz abschaffen.
Wo wäre das Problem den Schadenscode der Waffen von 6L auf 6M hochzuwerten?

[Chiungalla]

Also Standardmunition für Pistolen ist ja heutzutage die 9x19mm Lugerpatrone. Ist das nun leicht oder schwer? Oder wonach richtet sich das Kriterium?

Das fällt bei Shadowrun ziemlich sicher unter leicht.
Die schweren Pistolen sind wohl eher 13 mm, also das gleiche Kaliber wie ne Desert Eagle .50 AE.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen den 9M einer schweren Pistole und den 9S einer Salve einer MP, dann würde ich ganz eindeutig die 9S nehmen.

Dafür hast Du Rückstoß.
Und im Falle von teurer Munition erheblich höhere Kosten.

APDS ist schon krass. Aber damit ist fast jede Waffe ab einer schweren Pistole aufwärts gut. Allerdings ist da halt das bereits von Dir erwähnte Problem der Verfügbarkeit und auch der Zurückverfolgbarkeit. LS und Co. sehen es mit Sicherheit nicht gerne, wenn auf den Straßen ein erhöhter Verbrauch an APDS registriert wird.

Verfügbarkeit ist schwierig.
Allerdings sind einzelne Kugeln schon recht schwer zurückzuverfolgen.
Natürlich haben sie eine Seriennummer, dann weiß man aber nur, wo die einmal geklaut wurden.
Aus einer Ladung gehen sicher Kugeln aus einer Serie an X Runner, also kann man auch nicht davon ausgehen, dass alle Verbrechen die mit der gleichen Kugelserie verzapft wurden, auch von den gleichen Personen verübt wurden.

Leichte Pistolen sind nach dem alten System aber grundsätzlich nutzlos.

Gegen gepanzerte Ziel, wenn man nicht auf ungepanzerte Teile schießt: ja.

ExExplosiv ist nur selten was für Runner. Gerade, wenn es um Informationsbeschaffung oder Einbruch geht, ist die Munition zu auffällig.

Nicht wenn man sie als Alternative in der Tasche mit sich rumschleppt.
Sobald der Stress anfängt, wechselt man das Magazin bei der ersten Gelegenheit.
Sicherheitsleute schießen nie schallgedämpft, und ab da ist es dann auch egal.

Und auch hier sind Leichte Pistolen wieder nutzlos. 8L sind lächerlich.

Kommt drauf an wieviele Erfolge man hat.
Würfelt der Schütze nur gegen einen geringen MW, dann rettet es das Ziel nicht unbedingt, dass es "nur" ungezählte 2er würfeln muss mit seiner Konstitution.

Und zielt man auf den Kopf oder ein anderen ungeschützten Bereich, dann ist ein 6er Powerniveau vollkommen ausreichend.
Was durchaus eine gewöhnliche Strategie ist, wenn man mit einer niedrigkalibrigen Waffe auf gepanzerte Ziele schießt.
Das ist heute nicht anders.

Aber Fakt ist auch weiterhin, daß in der Realität eine Pistole wie die Five-Seven eine tödliche Waffe ist, wenn sie von einem geübten Schützen bedient wird.

Weil der geübte Schütze bei einem gepanzerten Ziel nicht auf die Panzerung schießt.

Bei SR kannst Du mit einer leichten Pistole aber kaum jemanden auch nur verletzen, ganz gleich wie gut Du schießen kannst.

Schlicht weg falsch.
Man erzielt locker beim treffen mal richtig viele Erfolge.
Da wirds für das Ziel auch ganz leicht mal kritisch, wenn er nur 2er würfeln muss.

Bitte nicht solche Dinge aus dem Zusammenhang reißen. Da stehen zwei Dinge zu:

Hab ich nicht.
Auf Part 1 ging ich mit diesem Satz ein:

Sie hat für eine leichte Pistole ne gute Durchschlagskraft durch Körperpanzerung.
Da steht aber kein Wort, dass sie eine bessere Durchschlagskraft hat, als eine 13mm-Pistole.

Auf Part 2 mit dem von Dir zitierten.

Wobei die ganzen Regeln von SR da in der 2. und 3. Edition Murks sind.
Entweder eine Kugel durchschlägt eine Rüstung, oder sie tut es nicht.
Den Fall, dass die Kugel so weit abgebremst wird, dass sie den Körper nicht beschädigt, gibt es in der Realität aber so gut wie nie.
Aber genau das scheinen uns ja die Regeln von SR weismachen zu wollen.

In der 4. Edition wird das dann wohl realistischer, was für die Schweren Pistolen nicht unbedingt vorteilhaft wird.

Und solche Sonderfälle der Waffentechnik, wie Du sie hier anführst, soll IMHO Shadowrun garnicht abdecken.
Es gibt jetzt schon viel zuviele Waffen, welche für ihre Klasse viel zu gut sind.
Wenn man dann auf Leichte Pistolen eingeht, welche Körperpanzerungen durchschlagen wie nichts, dann kauft sich jeder Shadowrunner eine solche Plempe. Dann kauft niemand mehr eine andere.

Ich wünsche mir bloß, daß leichte Pistolen überhaupt Schaden machen und wenn man sich so ein Teil kommt, der Gegner nicht durch einen Lachanfall kampfunfähig wird, wenn ich damit in den Kampf gehe.

Also ich hab einige Charaktere, die bei Shadowrun schon Leute mit leichten Pistolen erschossen haben.
Smartgun II, Waffenfertigkeit 6, 6 Würfel aus dem Kampfpool.
Schuß gezielt in den Kopf. Fertig.
Wer natürlich mit einer leichten Pistole auf die Panzerung ballert ist halt selber schuld.

[Ludovico]

Das fällt bei Shadowrun ziemlich sicher unter leicht.
Die schweren Pistolen sind wohl eher 13 mm, also das gleiche Kaliber wie ne Desert Eagle .50 AE.

Wie kommst Du auf 13mm?  ???
Das ist ein höllisches Kaliber. Auch die Desert Eagle kann ich der .50 Variante gerade mal 7 Kugeln im Magazin fassen. Zudem erzeugt die Waffe beim Abfeuern einen gewaltigen Feuerball
12,7mm ist zudem die Munition der Barret heutzutage und sicher auch der Barret in SR. Selbst die schwersten AR-Rifles verschießen höchstens 20mm.

Dafür hast Du Rückstoß.
Und im Falle von teurer Munition erheblich höhere Kosten.

Aber bei Standard-Munition, die ja meistens eingesetzt wird, sind die Kostenunterschiede minimal. Der Rückstoß ist auch nicht wild. Gerade mal +2 auf den MW bei der nächsten Salve, was man ganz leicht durch Gasventil-Systeme ausgleichen kann.
Das ist ein Witz.

Verfügbarkeit ist schwierig.
Allerdings sind einzelne Kugeln schon recht schwer zurückzuverfolgen.
Natürlich haben sie eine Seriennummer, dann weiß man aber nur, wo die einmal geklaut wurden.
Aus einer Ladung gehen sicher Kugeln aus einer Serie an X Runner, also kann man auch nicht davon ausgehen, dass alle Verbrechen die mit der gleichen Kugelserie verzapft wurden, auch von den gleichen Personen verübt wurden.

Jede Waffe ist aber vollkommen individuell. Der Runner müßte ständig die Waffe wechseln, wenn er nicht entdeckt werden will.
Ich wollte auch bloß sagen, daß ein höherer Gebrauch an APDS-Munition die gezielte Aufmerksamkeit von LS oder KE mit großer Wahrscheinlichkeit erregen könnte. Und welcher Runner will das schon?

Gegen gepanzerte Ziel, wenn man nicht auf ungepanzerte Teile schießt: ja.

Die 6L kriegt man ganz schnell mit der eigenen Konsti runtergewürfelt und selbst wenn nicht, dann hat man da ein kleines Kreuz bei den Schadensmonitoren. Das ist nichts, was man allzu ernst nehmen kann.

Nicht wenn man sie als Alternative in der Tasche mit sich rumschleppt.
Sobald der Stress anfängt, wechselt man das Magazin bei der ersten Gelegenheit.
Sicherheitsleute schießen nie schallgedämpft, und ab da ist es dann auch egal.

Also Notfall-Munition ist das Zeug sicher eine Alternative, aber auch nur dazu. Für gezielten Einsatz ist sie aber weiterhin problematisch (wie bei Wetwork).

Kommt drauf an wieviele Erfolge man hat.
Würfelt der Schütze nur gegen einen geringen MW, dann rettet es das Ziel nicht unbedingt, dass es "nur" ungezählte 2er würfeln muss mit seiner Konstitution.

Und zielt man auf den Kopf oder ein anderen ungeschützten Bereich, dann ist ein 6er Powerniveau vollkommen ausreichend.
Was durchaus eine gewöhnliche Strategie ist, wenn man mit einer niedrigkalibrigen Waffe auf gepanzerte Ziele schießt.
Das ist heute nicht anders.

Wo steht in den Regeln, daß man Panzerung umschießen kann? Desweiteren braucht man so oder so ganze 6 Erfolge, um ein Ziel mit einem Schuß zu töten und dann darf es ja keine zwei Erfolge gegen den Schadenscode erzielen. Ansonsten ist es immer noch lebendig.

Weil der geübte Schütze bei einem gepanzerten Ziel nicht auf die Panzerung schießt.

Was lt. SR aufgrund des Mangels eines Trefferzonensystems egal ist. Allerdings ist es bei der Five-Seven egal. Die geht locker durch. Bei anderen leichteren Pistolen ist es aber auch tatsächlich so, daß die Leute mit Schutzweste Prellungen oder gar Rippenbrüche erleiden, wenn sie von einer Kugel getroffen werden. Das muß nicht einmal ein dickes Kaliber sein.

Schlicht weg falsch.
Man erzielt locker beim treffen mal richtig viele Erfolge.
Da wirds für das Ziel auch ganz leicht mal kritisch, wenn er nur 2er würfeln muss.

Das bezweifel ich. Man muß mit einer Leichten Pistole 6 Erfolge erzielen, um jemanden umzubringen. Mit den ganzen Auf- und Abschlägen für Belichtung, Deckung, Bewegung, etc. ist das eine ganze Menge. Der Gegner muß zudem gegen einen recht einfachen MW ankommen, der richtig leicht wird, wenn er noch leicht gerüstet ist.

Und solche Sonderfälle der Waffentechnik, wie Du sie hier anführst, soll IMHO Shadowrun garnicht abdecken.
Es gibt jetzt schon viel zuviele Waffen, welche für ihre Klasse viel zu gut sind.
Wenn man dann auf Leichte Pistolen eingeht, welche Körperpanzerungen durchschlagen wie nichts, dann kauft sich jeder Shadowrunner eine solche Plempe. Dann kauft niemand mehr eine andere.

Ich wiederhole mich nur ungern, aber es ging mir in erster Linie darum, daß leichte Pistolen mehr Schaden und somit endlich Sinn machen und nicht, daß sie Panzerungen durchschlagen sollen.

Also ich hab einige Charaktere, die bei Shadowrun schon Leute mit leichten Pistolen erschossen haben.
Smartgun II, Waffenfertigkeit 6, 6 Würfel aus dem Kampfpool.
Schuß gezielt in den Kopf. Fertig.
Wer natürlich mit einer leichten Pistole auf die Panzerung ballert ist halt selber schuld.

Tja, dann hast Du wohl mal einen richtigen Glückswurf gehabt. Richtige Gegner kriegst Du damit nicht erledigt.
Zudem ist die Hausregel, daß Rüstung nur die entsprechenden Zonen schützt, sinnvoll, aber leider eine Hausregel.

[Ludovico]

Mir fällt da noch was ein, was ich gerne geändert haben möchte:
Die Regel für das Tragen von schweren Waffen.
Heutzutage können auch normale Menschen LMGs problemlos tragen und im Stehen abfeuern, ohne, daß sie dabei Verletzungen erleiden, wenn sie geübt darin sind.
Desweiteren ist die Regel, wie sie jetzt ist, gerade bei der Steyr Aug und der G38 vollkommen hirnrissig.

[Ludovico]

Guter Punkt!
Ich hab auch nie was von MMGs gehört oder gelesen.

[Chiungalla]

Jede Waffe ist aber vollkommen individuell. Der Runner müßte ständig die Waffe wechseln, wenn er nicht entdeckt werden will.

Joh, macht man als kluger Charakter eh.

Die 6L kriegt man ganz schnell mit der eigenen Konsti runtergewürfelt und selbst wenn nicht, dann hat man da ein kleines Kreuz bei den Schadensmonitoren. Das ist nichts, was man allzu ernst nehmen kann.

An ungepanzerten stellen kriegst Du ein 6er Powerniveau nicht viel besser runtergewürfelt als ein 9er Powerniveau.
Und das sollte man ernst nehmen.
Da braucht man schon im Schnitt 12 Würfel, um den L-Schaden wegzukriegen bei 6L, da sind die Erfolge des Schützen noch nicht drin.
Und 8 Erfolge würfelt man schnell mal, wenn man es wirklich will.

Für gezielten Einsatz ist sie aber weiterhin problematisch (wie bei Wetwork).

Gerade für Wetwork ist die Munition höchst geeignet.
Denn in der Regel geht eh der Alarm los, sobald Du das Ziel erwischt hast, weil nen Bodyguard daneben steht.

Und dann hinterlässt ExExplosiv-Muni keine verwertbaren Spuren wie Waffenprofile o.ä. am Tatort.
Das ist für einen Shadowrunner auch immer ein sehr netter Aspekt.

Wo steht in den Regeln, daß man Panzerung umschießen kann?

Er trägt ne Jacke, Du schießt gezielt auf den Kopf. => keine Rüstung.

Desweiteren braucht man so oder so ganze 6 Erfolge, um ein Ziel mit einem Schuß zu töten und dann darf es ja keine zwei Erfolge gegen den Schadenscode erzielen. Ansonsten ist es immer noch lebendig.

Hat ja keiner von einen Schuss der sofort tödlich ist gesprochen.
Du hast gesagt, dass man mit einer leichten Pistole keinen Schaden anrichten kann.
Das ist etwas ganz anderes, als das man mit einer leichten Pistole niemanden mit einem Schuss töten kann.

Aber auch ein One-Hit-Kill ist durchaus drin, muss man nur gut genug schießen können, oder genug Glück haben.

Was lt. SR aufgrund des Mangels eines Trefferzonensystems egal ist.

Nein, weil man gezielt schießen kann.

Und ein Trefferzonensystem bei Shadowrun 3.01D wäre das Grab jedes Charakters gewesen.
Geht jeder 10., 20. oder 30. Schuß auf eine ungepanzerte Stelle, dann ist jeder 10., 20. oder 30. Schuss ziemlich sicher ein toter Charakter.

Das bezweifel ich. Man muß mit einer Leichten Pistole 6 Erfolge erzielen, um jemanden umzubringen. Mit den ganzen Auf- und Abschlägen für Belichtung, Deckung, Bewegung, etc. ist das eine ganze Menge. Der Gegner muß zudem gegen einen recht einfachen MW ankommen, der richtig leicht wird, wenn er noch leicht gerüstet ist.

Auch hier hat niemand bisher von sofort tödlichen Treffern gesprochen gehabt.
Aber es gibt nicht in jeder Situation Aufschläge.
Wenn man in ein offenes Feuergefecht will, dann nimmt man keine Leichte Pistole mit, die ist fürs gezielte Ausschalten von Einzelpersonen die nicht damit rechnen.

Tja, dann hast Du wohl mal einen richtigen Glückswurf gehabt. Richtige Gegner kriegst Du damit nicht erledigt.
Zudem ist die Hausregel, daß Rüstung nur die entsprechenden Zonen schützt, sinnvoll, aber leider eine Hausregel.

Man kann Gegner auch ohne Kopfschüsse mit ner leichten Pistole umbringen.
Man braucht 6 Erfolge mehr als der Gegner. Das heißt man braucht bei einem Mindestwurf von 2 für beide Parteien ungefähr 7 Würfel mehr, als der Gegner.
Beim Versuch einem Wachmann in den Rücken zu schießen, dürfte das fast jeder hinkriegen.
Und wenn nicht, gibts noch einen Karmapool.

Und es ist keine Hausregel.
Es ist die Anwendung gesunden Menschenverstands.
Wie ich gerade feststellte, steht sie so nicht im Regelwerk.
Allerdings hab ich bisher auf jedem Con, und in jeder Spielrunde miterlebt, dass eben diese Regel Anwendung fand, ohne das sich irgendwer da jemals drüber beschwert hätte.
U.a. ist einer meiner Charaktere deshalb auf einer von Shadowrun-Autoren geleiteten Runde, wegen dieser "Regel" gestorben, und selbst die Autoren haben sich keine Sekunde drüber gewundert.

Es gibt einfach Sachen, die überflüssig sind in ein Regelwerk zu schreiben.
Unter anderem das eine Rüstung nicht bei Treffern schützt, an Stellen wo sie garnicht ist.
So etwas in ein Regelbuch zu schreiben, wäre mir ehrlich gesagt viel zu blöd.
Dann müsste ich ja zu den eigentlichen Regeln noch tausend Seiten mit Ursache-Wirkungs-Gesetzen füllen, die ich viel lieber bei intelligent denkenden Spieler vorraussetzen würde.

[Skyrock]

Ah, wie schön, LP-Diskussion die 3761. _{(Ich hoffe mit SR4 ist das endlich Geschichte.)}

An ungepanzerten stellen kriegst Du ein 6er Powerniveau nicht viel besser runtergewürfelt als ein 9er Powerniveau.
Und das sollte man ernst nehmen.

Ja, ungepanzerte Stellen... Erst mal können vor Lachen da Panzerkleidung und und leichte Westen schon zum Preis zweier Sätze normaler Kleidung zu haben sind. Das sind schon mal mindestens 2 Punkte unauffälliger und absolut legaler Ballistikpanzerung die nicht schwerer zu tragen ist als ein Pullover. Damit wird das PN schon mal auf 4 gedrückt, und selbst Joe Average mit seinen 3 Konstiwürfeln hat da sehr gute Karten das auf 0 zu drücken.

Na gut, machen wir halt einen "called shot". Einen größeren Gefallen kann ein Pistolenschütze seinem Gegner nicht machen. Selbst auf Kurzdistanz(MW4) bei bester Beleuchtung(+0), einem offen wie ein Scheunentor rumstehenden Gegner(+0) und einem versmarteten Schützen(-2) reden wir beim "Called shot"(+4) von MW6 - bei einem Würfelpool von 6 ist also 1(in Worten: ein) Erfolg drin. Und diesen einen Erfolg umgeht unser Gegner bequem indem er ein oder zwei Würfel aus seinem Kampfpool springen läßt um auszuweichen - da reicht ja schon 1 Erfolg gegen MW4.
Wie das ganze erst in einer dunklen Seitengasse bei Regen und einem hinter einem Müllcontainer kauernden Gegner aussieht darf jeder für sich selbst berechnen...
Der angemessenste Kommentar hierzu ist ausnahmsweise mal ein deutscher Shadowtalk aus dem M&M: "Poserspielzeug! Da lauf ich lieber rüber und hau dem anderen eins aufs Maul!"

Und das sind die Gründe warum HOs und LPs bei mir schon seit Jahren M-Schaden machen. Seitdem wird auch ein abgebrannter Ganger als gefährlich angesehen und wandert selbst die Streetline Special von Zeit zu Zeit vom Waffenschrank in den Hosenbund... Klappt also gut, zumindest besser als im Original.

[Chiungalla]

Welcher Spielercharakter hat denn heute noch realistischer Weise Smartgun 1 drin?
Und mit Smartgun 2 stimmt Deine Rechnung von oben nicht mehr.

Außerdem braucht man laut Regeln zwei Erfolge um einem Erfolg des Angreifers auszuweichen.
Und der Kampfpool ist auch mal zu Ende.
Sogar recht bald, wenn man jedes mal 5 Stück daraus braucht, um recht wahrscheinlich erfolgreich zu dodgen.

Obwohl sich das M-Schadensniveau eigentlich sogar ganz gut anhört.
Ist halt nur nach wie vor das Problem, dass damit bei einem normalen Shadowrunner mit normaler Munition die schwere Pistole keinen Deut mehr effektv ist, als eine leichte Pistole.
Denn ich hab schon lange keinen Shadowrunner mehr mit unter 7 Punkten Ballistikpanzerung erlebt.

Also hat die schwere Pistole nur noch einen Reichweitenvorteil, und der ist auch winzig.

[Skyrock]

Welcher Spielercharakter hat denn heute noch realistischer Weise Smartgun 1 drin?
Und mit Smartgun 2 stimmt Deine Rechnung von oben nicht mehr.

Tja, mit Smartgun 2 sinkt der MW im Beispiel tatsächlich auf 4... Ohne called shot aber unabhängig von Version 1 oder 2 auf 2, und jetzt rate mal was beim typischen Samurai mit Pistolen 6 draus wird.
Ohne called shot: Vom Erwartungswert her 5 Erfolge, also 2-4S Schaden, abhängig von der verwendeten Panzerung.
Mit called shot: Nur 3 Erfolge, also 6M.

Kampfpool lasse ich mal außen vor da man wenn man nur mit einer leichten Puste dasteht wohl eher auf die eigene Sicherheit achtet - es würde das Endergebnis nur zugunsten der non-called shot-Variante verschieben
Das gleiche gilt, wenn wir schon von "realistischer Weise" reden, dann wenn auch noch ungünstige Umstände ins Spiel kommen. Wenn der Gegner nur hinter einer 50%-Deckung steht(+2) erzielt der Headshotter nur 1 Erfolg vom Erwartungswert her während der normale Schütze immerhin noch dero 3 erzielt.

Außerdem braucht man laut Regeln zwei Erfolge um einem Erfolg des Angreifers auszuweichen.

Nein, jeder Ausweicherfolg negiert einen Erfolg des Angreifers
Man braucht aber jeweils 2 Erfolge um eine Erhöhung des Schadensniveaus zu negieren.

Und der Kampfpool ist auch mal zu Ende.

Wenn man mit 2 Würfeln einem Angriff mit 75% Wahrscheinlichkeit entgeht? Da hält er recht lange...

Ist halt nur nach wie vor das Problem, dass damit bei einem normalen Shadowrunner mit normaler Munition die schwere Pistole keinen Deut mehr effektv ist, als eine leichte Pistole.
Denn ich hab schon lange keinen Shadowrunner mehr mit unter 7 Punkten Ballistikpanzerung erlebt.

Nicht jeder ist ein Fan von Pimp my Runner

Ich hasse den FFBA-Kram... Nachteilsfreie Bonuspanzerung die nicht mal so viel kostet wie die Beschwörung eines Elementars, wer hat sich das nur ausgedacht?

[Chiungalla]

Les nochmal die Regeln bitte.

Tja, mit Smartgun 2 sinkt der MW im Beispiel tatsächlich auf 4... Ohne called shot aber unabhängig von Version 1 oder 2 auf 2, und jetzt rate mal was beim typischen Samurai mit Pistolen 6 draus wird.
Ohne called shot: Vom Erwartungswert her 5 Erfolge, also 2-4S Schaden, abhängig von der verwendeten Panzerung.
Mit called shot: Nur 3 Erfolge, also 6M.

Kampfpool lasse ich mal außen vor da man wenn man nur mit einer leichten Puste dasteht wohl eher auf die eigene Sicherheit achtet - es würde das Endergebnis nur zugunsten der non-called shot-Variante verschieben 

Ein Called Shot mit einer leichten Pistole und drei Erfolgen macht 6S.
Called Shot erhöht das Schadensniveau um eine Stufe.
Und ich nehme weit lieber 6S als 2S (nach Rüstung).

Und den Kampfpool kann man da gerne mal investieren, weil man dann gute Chancen hat den Gegner wenigstens zu verwunden.
Und ich lasse lieber jemanden mit ner M-Wunde auf mich ballern, als das ich ein paar Würfel Kampfpool mehr habe, und er dafür gegen die 2 oder 3 würfelt.

Das gleiche gilt, wenn wir schon von "realistischer Weise" reden, dann wenn auch noch ungünstige Umstände ins Spiel kommen. Wenn der Gegner nur hinter einer 50%-Deckung steht(+2) erzielt der Headshotter nur 1 Erfolg vom Erwartungswert her während der normale Schütze immerhin noch dero 3 erzielt.

Joh, aber mit den drei Erfolgen so gut wie garkeinen Schaden anrichtet.
Drei Erfolge mit einer Leichten Pistole gegen 4 oder mehr Rüstung, heißt jeder mit Konsti + Kampfpoll = 6+ würfelt das ohne Probleme runter. Dafür muss er 5mal 2+ würfeln.

Bei einem Erfolg gegen den Kopf sind es 5mal 6+, wenn er keinen Helm trägt.
Also braucht man plötzlich zum Runterwürfeln im Erwartungswert 30 Würfel statt 6.

Nein, jeder Ausweicherfolg negiert einen Erfolg des Angreifers
Man braucht aber jeweils 2 Erfolge um eine Erhöhung des Schadensniveaus zu negieren.

Da les auch nochmal aufmerksam die Regeln:

Erst wird verglichen, ob der Charakter komplett ausgewichen ist.
Dafür braucht er mehr Erfolge als der Angreifer.

Danach zählt im Falle eines Misserfolgs beim kompletten Ausweichen jeder Erfolg als ein Erfolg für die Schadenswiederstandprobe.

Wenn man mit 2 Würfeln einem Angriff mit 75% Wahrscheinlichkeit entgeht? Da hält er recht lange...

Sind aber 4 Würfel.
Wenn der Gegner nur eine Erfolg hat.

Nicht jeder ist ein Fan von Pimp my Runner 

Ich hasse den FFBA-Kram... Nachteilsfreie Bonuspanzerung die nicht mal so viel kostet wie die Beschwörung eines Elementars, wer hat sich das nur ausgedacht?

Kommt natürlich immer auf die Spielrunde an.
Ich finde die Regelung auch ziemlich unnütz so wie sie sind, allerdings sind sie so leider sehr nötig bei den aktuellen Regeln zum Schaden.

Charakter mit geringerer Panzerung bei Shadowrun beißen nämlich wirklich schnell ins Gras.
Sobald man den Schaden gegen ne 5 oder 6 runterwürfeln muss, ist der Charakter danach meist im Arsch, wenn der Schütze halbwegs was konnte.

Da wird man nun wirklich durch die Regeln fast zum PGing gezwungen, sonst schickt einen jede Kugel aus ner Schrotflinte (10S) oder eine Salve aus ner MP (10S) fast garantiert auf die Bretter. Und wenn man sich am Anfang vom Kampf nen Schaden zieht, ist es das oft schon gewesen.

Ich hoffe inständig, dass sich das in der neuen Edition drastisch ändert.

Edit:
Und wenn man nach der ersten Kugel/Salve schon im Arsch ist, dann folgt ja meistens noch die zweite wegen HM oder Salvenmodus.

[Skyrock]

Ein Called Shot mit einer leichten Pistole und drei Erfolgen macht 6S.
Called Shot erhöht das Schadensniveau um eine Stufe.
Und ich nehme weit lieber 6S als 2S (nach Rüstung).

*knöchelknack* Ah, das gute alte Mißverständnis mit dem Called Shot...

Entgegen landläufiger Fehlinterpretation kann der Called shot nur das SN um 1 erhöhen oder Panzerung negieren, nicht aber beides.
Zur Untermauerung zitiere ich mal das GRW, S.114, Abschnitt Called shot. Markierungen sind durch mich erfolgt.

When a shot is called, either of the following may occur:

• [snip SN-Erhöhung]
• [snip Panzerungsnegierung]

Im Klartext: Entweder oder. Klar kann ich sagen "Ich ziele auf den unbehelmten Kopf meines Gegners", aber trotzdem tritt nur einer der zwei Effekte auf, dem abstrakten Trefferzonenmodell von SR sei dank, wo gepanzerte Unterhosen gegen Kopfschüsse helfen.

Joh, aber mit den drei Erfolgen so gut wie garkeinen Schaden anrichtet.
Drei Erfolge mit einer Leichten Pistole gegen 4 oder mehr Rüstung, heißt jeder mit Konsti + Kampfpoll = 6+ würfelt das ohne Probleme runter. Dafür muss er 5mal 2+ würfeln.

Korrekt, aber bei einem regelgetreuen Called shot greift das gleiche Problem...
Man kann es drehen und wenden wie man will, nach Originalregeln saugen LPs Golfbälle durch Gartenschläuche.

Da les auch nochmal aufmerksam die Regeln:

Erst wird verglichen, ob der Charakter komplett ausgewichen ist.
Dafür braucht er mehr Erfolge als der Angreifer.

OK, hab nochmal nachgelesen: Man braucht tatsächlich mehr Erfolge als der Angreifer.

Charakter mit geringerer Panzerung bei Shadowrun beißen nämlich wirklich schnell ins Gras.

Das deckt sich durchaus mit der Realität... Wenn ich nur eine SK1-Weste trage ist auch alles tödlich was über 9mm hinausgeht.

Da wird man nun wirklich durch die Regeln fast zum PGing gezwungen, sonst schickt einen jede Kugel aus ner Schrotflinte (10S) oder eine Salve aus ner MP (10S) fast garantiert auf die Bretter. Und wenn man sich am Anfang vom Kampf nen Schaden zieht, ist es das oft schon gewesen.

Hm, ich würde es eher Realismus nennen wenn ein 10 gauge Slug durch eine Panzerung wie Butter schneidet und mich reichlich wundern wenn man da völlig unverletzt rauskommt, aber jedem das seine...

[Chiungalla]

Entgegen landläufiger Fehlinterpretation kann der Called shot nur das SN um 1 erhöhen oder Panzerung negieren, nicht aber beides.
Zur Untermauerung zitiere ich mal das GRW, S.114, Abschnitt Called shot. Markierungen sind durch mich erfolgt.

Das Missverständnis kann ich ganz leicht erklären: Es steht so nicht in der deutschen 3. Edition.
Da wird auf den Verlust der Panzerung garnicht eingegangen, die müssen da Spieler mit gesundem Menschenverstand offensichtlich hinzufügen.

Korrekt, aber bei einem regelgetreuen Called shot greift das gleiche Problem...
Man kann es drehen und wenden wie man will, nach Originalregeln saugen LPs Golfbälle durch Gartenschläuche.

Naja, mit ner Leichten Pistole braucht man dann immer noch 18 Würfel (ohne Schadensniveauerhöhung unter Ignorieren der Panzerung), um einen Erfolg beim Called Shot auszubügeln.

Hm, ich würde es eher Realismus nennen wenn ein 10 gauge Slug durch eine Panzerung wie Butter schneidet und mich reichlich wundern wenn man da völlig unverletzt rauskommt, aber jedem das seine...

Von Realismus rede ich ja in diesem Falle garnicht.
Denn hier schadet der Realismus ganz empfindlich dem Spielspaß.
Charaktere sterben einfach viel zu wahrscheinlich und viel zu schnell bei Shadowrun.
Das ist realistisch, aber trotzdem Mist.

Dabei kann man gerade bei Shadowrun sehr interessante Charaktere haben, die man auch relativ lieb gewinnt.

Dadurch zwingt man die Spieler quasi zum PGing, und wenn man dann noch die Tore dafür so weit öffnet, dann muss sich da niemand wundern, wenn die Möglichkeiten genutzt werden.

Ich selber habe gerne Realismus, auch mal etwas auf Kosten des Spielspaßes.
Aber Shadowrun schlägt da ganz eindeutig über die Stränge, wenn man da so schnell stirbt, und da auch wenig (außer PGing der Rüstung) gegen machen kann.

Wobei ich ganz klar auch für tödliche Systeme bin.
Allerdings sollten die Charaktere bei intelligentem Spiel und durchschnittlichem Würfelglück schon eine gewisse Halbwertzeit besitzen.
Das erreicht man bei SR halt aber nur mit der Rüstung.

[Ludovico]

So, weg mit dem langen Post! Das bringt eh nix.

Ich wollte einfach nur mal, ohne jetzt immer die ganzen gleichen Argumente im Detail auseinanderzupflücken, was dann wiederum mit meinen Konterargumenten gemacht wird, einfach mal festhalten, daß ich nach wie vor finde, und ich denke, daß mir da niemand wirklich widersprechen wird bzw. kann, daß leichte Pistolen aufgrund ihrer mangelnden Effizienz (Schwere Pistolen haben einen oft nur minimal höheren TS, wenn überhaupt und machen viel mehr Schaden und haben eine höhere Reichweite) aufgewertet werden sollten, damit diese eine Daseinsberechtigung neben Stilgründen kriegen, und es sich einfach lohnt, diese Waffen zu kaufen.
Derzeit ist es doch, daß es nicht allzu clever ist, sich eine leichte Beretta zu kaufen, wenn man eine Walther Secura genauso leicht bekommt.

Desweiteren möchte ich nochmal betonen, daß ich es mir wünschen würde, wenn der Schaden der Schußwaffen in SR wie bei SLA Industries von der verwendeten Munition abhängig gemacht wird und nicht mehr von der Waffe.

[Skyrock]

Das Missverständnis kann ich ganz leicht erklären: Es steht so nicht in der deutschen 3. Edition.

Das ist mir bekannt... SR3.01D weist einige Übersetzungsklöpse auf wie etwa die Regelung dass man in EM keine called shots machen kann(gemeint ist im Original AM) oder dass man pro Handlung nur Foki mit einer Gesamtsumme [Intelligenz] Kraftstufenpunkten aktivieren kann(im Original sind es [Intelligenz] Foki).

Naja, mit ner Leichten Pistole braucht man dann immer noch 18 Würfel (ohne Schadensniveauerhöhung unter Ignorieren der Panzerung), um einen Erfolg beim Called Shot auszubügeln.

Nein, da reichen 12w.

Von Realismus rede ich ja in diesem Falle garnicht.
Denn hier schadet der Realismus ganz empfindlich dem Spielspaß.
Charaktere sterben einfach viel zu wahrscheinlich und viel zu schnell bei Shadowrun.

*shrugs* Ist halt so... Es gibt ja immer noch Karmapool um das Blatt zu wenden, und wenn alle Stricke reißen kann man Hand Gottes ins Spiel bringen.
Daneben legen die SL-Tips nahe einem Charakter der beim Soaken nur eine 4 statt einer 5 gewürfelt hat zumindest genug Überlebenszeit zu geben um ihn zum nächsten Doc zu bringen oder zu verbinden. Zwar auch kein Erfolg, aber man kann damit neue Sideplots reinbringen - meine Möchtegernmesserklaue beispielsweise ist damit auf einem Schuldenberg gelandet und hat einen Riesenkredit bei den Ancients aufnehmen müssen um nicht noch an der Maschine hängend in ein organisches Ersatzteillager umgewandelt zu werden.

Man hat also eigentlich alle Optionen zur Hand um einen liebgewonnen Charakter zumindest auf dem Zahnfleisch zu halten solange er nicht wirklich dumme Aktionen vom Strickmuster "Ich springe in den eingeschalteten Hochofen" bringt.

Dadurch zwingt man die Spieler quasi zum PGing, und wenn man dann noch die Tore dafür so weit öffnet, dann muss sich da niemand wundern, wenn die Möglichkeiten genutzt werden.

"Gute Menschen brauchen keine Gesetze um gut zu handeln während schlechte Menschen immer einen Weg um das Gesetz herum finden."
-Plato

[Chiungalla]

Das ist mir bekannt... SR3.01D weist einige Übersetzungsklöpse auf wie etwa die Regelung dass man in EM keine called shots machen kann(gemeint ist im Original AM) oder dass man pro Handlung nur Foki mit einer Gesamtsumme [Intelligenz] Kraftstufenpunkten aktivieren kann(im Original sind es [Intelligenz] Foki).

Dafür kann man dann in der deutschen vollautomatische Salven auf den Kopf des Gegners rotzen. 
Naja, was wundert es mich. Hab ja mal auf der Nordcon die deutschen Übersetzer zum Teil kennen lernen dürfen.

Das mit den Kraftstufenpunkten finde ich aber sogar fast sinnvoll (vielleicht aber doch besser Intelligenz *2 oder so), da so Zauberspeicher sehr viel weniger Anwendung finden würden.
Dann überlegt man sich mehrfach, ob man jetzt den Kraftstufe 7 Zauberspeicher für den Panzerzauber aktiviert.

Die Standartmäßig bis zu 6 Foki beliebiger Kraftstufe sind ja kaum eine wirkliche Begrenzung.
Einen Kraftfokus, einen Waffenfokus, drei Zauberspeicher und einen beliebigen anderen nach Wahl.
Da sehe ich noch keine Notwendigkeit sich irgendwie zu beschränken, und man hat so eine Menge PGing-Potential.

Nein, da reichen 12w.

Falsch.
Einen um den Erfolg des Angreifers zu kompensieren, und zwei Erfolge um das Schadensniveau auf nichts zu drücken.
Also insgesamt 3 Erfolge, was bei Mindestwurf 6 18 Würfel bedeutet.

Im Nahkampf wäre es anders. Da wären nur 2 Erfolge nötig, weil da der Schaden anders verrechnet wird.

*shrugs* Ist halt so... Es gibt ja immer noch Karmapool um das Blatt zu wenden, und wenn alle Stricke reißen kann man Hand Gottes ins Spiel bringen.

Karmapool hilft bei einem Mindestwurf von 6 oder mehr auch nur noch wirklich zuverlässig über gekaufte Erfolge.
Und dann hat der Charakter auch mit langfristigen Konsequenzen aufgrund der tödlichkeit des Systems zu kämpfen.
Und früher oder später ist dann der Karmapool halt alle.

Und anstelle der Hand Gottes, des Karmas oder dem ständigen guten Willen des Spielleiters, die alle drei im aller höchstens Maße unrealistisch sind, hätte ich mir lieber etwas weniger Realitätsnähe in den Schadens-Regeln gewünscht, um die drei genannten Möglichkeiten nicht einsetzen zu müssen..

Unterm Strich wäre es dann weit realistischer gewesen.

"Gute Menschen brauchen keine Gesetze um gut zu handeln während schlechte Menschen immer einen Weg um das Gesetz herum finden."
-Plato

Wenn man die guten Menschen allerdings so sehr gängelt, das ihre Existenz bedroht ist, werden sie auch Wege finden trotzdem zu überleben, notfalls mit Mitteln die außerhalb der Gesetze liegen.
- Ich

Und indem man ihre Überlebensmöglichkeiten ohne PGing minimiert, und gleichzeitig regelkonform solch einfachen Auswege schafft, zwingt man selbst "gute" Spieler in diese Bahnen.
Und dann hat nicht der Spieler schuld, sondern der Systemdesigner.
Es wäre seine Aufgabe gewesen das System nicht ganz so tödlich zu gestalten (was es ja fast nur wegen der stochastischen Diskrepanzen des W6 wird) und die FFBA in der Form nicht einzubauen.

Solange das System aber so tödlich bleibt, und es die FFBA in der Form gibt, kann sich echt niemand guten Gewissens darüber beschweren, wenn jeder so eine trägt.

Aber mit der neuen Edition wird ja das ganze Würfeln umgestellt, und dann ist Rüstung ja evtl. nicht mehr ganz so überlebenswichtig.
Und vielleicht, ja vielleicht, finden dann auch leichte Pistolen ihre Niesche.

[Skyrock]

Warum muss man SR zum Plüschrollenspiel machen? Wer's hart haben will zieht die Regeln voll durch, wer's weich haben will zeigt Gnade bei der Interpretation.

Damit kommt die IMHO größte Stärke von SR zustande: Es ist weit interpretatierbar und erlaubt es damit sehr gut an den Spielstil der Gruppe angepasst zu werden.

[Chiungalla]

Warum muss man SR zum Plüschrollenspiel machen? Wer's hart haben will zieht die Regeln voll durch, wer's weich haben will zeigt Gnade bei der Interpretation.

Von Plüschrollenspiel spricht hier niemand.
Aber wenn ein einzelnes durchaus wahrscheinliches da durchschnittliches Würfelergebnis eines NSCs dazu führt, dass ein Charakter mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ins Gras beißt, ist das durchaus zu tödlich.

Wenn ein leicht überdurchschnittliches Würfelergebnis eines NSCs bei einem daraufhin leicht unterdurchschnittlichen Würfelergebnis eines SCs reicht damit der Charakter ins Gras beißt, würde ich mich nie beschweren.
Aber ein solches Verhältnis erreicht man bei SR ja in vielen Situationen eben nur mit den FFBAs.

Mit den FFBA funktioniert das System in gewünschten Bahnen, ohne eben nicht.
Deshalb ist es kein extremes PGing die FFBA zu nehmen.
Es ist nur ein Zeichen davon, dass die Gruppe es gerne etwas weniger tödlich hat.
Also durchaus ihr Recht das System im Rahmen der Regeln zu interpretieren.

Und dadurch verhindert die Gruppe, im erlaubten Rahmen der Regeln, dass der Spielleiter dauernt Gnade walten lassen muss.
Da finde ich die FFBA durchaus deutlich eleganter, da man sich an SL-Gnade viel zu schnell gewöhnt, und diese dann vorraussetzt.
Dann kommt man schnell in die Situation, dass man oft oder fast immer Gnade walten lassen muss.
Hat man gestern den einen Spieler nicht sterben lassen, obwohl die Würfel es sagten, muss man es heute wieder machen, weils sonst unfair wäre.
Mit der FFBA legt man sie aber nicht ständig aus versehen um, und muss dann Gnade walten lassen.
Mit der FFBA kann man sie aber noch jeder Zeit herrlich umlegen, weil die Gruppe nicht unter der Prämisse der SL-Gnade spielt.

Vielleicht empfindet eine Gruppe es sogar als PGing, wenn sie die FFBA exzessiv nutzen, aber im Grunde ist es nur eins:
Eine absolut regelkonforme Möglichkeit die Tödlichkeit von Shadowrun ihrem Spielstil anzupassen.

Damit kommt die IMHO größte Stärke von SR zustande: Es ist weit interpretatierbar und erlaubt es damit sehr gut an den Spielstil der Gruppe angepasst zu werden.

Nach Deiner Argumentation müsste man jedes Rollenspielsystem so tödlich wie möglich machen, damit der SL das über seine Interpretation und Gnade dem jeweiligen Spielstil anpasst. Hat ja anscheinend keine wesentlich Nachteile nach Deiner Argumentation, und macht das System erheblich flexibler einsetzbar.

[Edorian]

And now something completely different:

Wenn man HOs und LPs aufwerten möchte, dann wären da ambesten die TS und der Preis geeignet. Wieso 350 für eine 6L Wutze mit 11 Schuss ausgeben, wenn ich für 475 eine 9M Puste mit 16 Schuss bekommen kann und diese nicht viel schwerer zu tarnen ist? Man könnte also auch, der Diskussion mit dem Kaliber Rechnung tragend, die Munitionskapazität der schweren Pistolen senken. Aber bis die Waffen sich wirklich brauchbar voneinander unterscheiden, ist sehr viel zu tun. Schaut euch nur die Automatischen Pistolen an: sauteuer, 9M mit Rückstoß, kein AM. Wer sollte die nehmen?

Kopfschüsse sind generell PFUI! Klar, es bietet sich an, genau das zu tun, eben weil es kaum schiefgehen kann, wenn man trifft. Nur könnten die NSCs das mit jedem Recht der Welt auch tun. Und dann steigt die Sterblichkeitsrate wieder einmal drastisch an. Speziell wenn man davon ausgeht, dass eigentlich kein Charakter in SR ohne Smartlink 2 rumläuft (magische mal ausgenommen). Dadurch wird der Zuschlag für Kopfschüsse aufgehoben: MW für gez. Schuss sinkt auf +2 dank Smart 2, selbiges erleichtert den MW nochmal um -2 -> voila, sauber, präzise und bequem. Ich fände es schön, wenn man in Zukunft die erst die Qualität des Treffers prüft und den Spieler sagen läßt, wohin er zielt und dann (mit Tabelle vielleicht) entscheidet, wie der Treffer aussieht. Called shots sind in sich schon etwas stupide, denn zielen muss man immer...

@Chiungalla: Kommt es dir nicht seltsam vor, dass ein Ausrüstungsgegenstand (FFBA) zwingend notwendig ist, um ein System zu spielen? Ist doch bedenklich, wenn man ohne FFBA nicht mehr vernünftig spielen kann, oder? Ich würde lieber die Regeln an meine Spielweise anpassen als meine Spielweise an die Regeln (auch wenn das Utopie ist, leider).

P.S.: Nehmt die Vor- und Nachteile raus!! Das ist oft reines Punktesammeln 

[Chiungalla]

Kopfschüsse sind generell PFUI!

Aber wenn man ne leichte Pistole hat, geht es halt kaum anders nach den Regeln.
Da lässt man sich generell mal gerne zu soetwas verleiten, oder kauft besser erst garkeine leichte Pistole.

Ich persönlich gebe an meine Spieler immer vor der ersten Session einen Verhaltenskodex raus, der recht ähnlich zum kategorischen Imperativ ist.
Tue den NSCs nichts an, was Du nicht möchtest das ich Deinem Charakter antue.

Im Klartext:
Kopfschüsse, voll Rückstoßgedämpfte Sechsersalven, APDS-Muni, u.s.w. sind ziemlich broken im Shadowrun-System.
z.B. ne 6er-Salve aus einem Sturmgewehr oder einer guten MP überlebt kaum einer, noch weniger mit Explosiv, ExExplosiv oder gar APDS-Munition.
T-Grundschadensniveau, Ausweichen gegen ne 6, Konstiprobe meistens gegen ne 6 oder noch höher... => Tod.

Wenn die Spieler also meinen solche Spässe machen zu müssen, dann mache ich das als SL auch.
Die meisten Spieler lassen das dann aber gerne mal aufgrund meiner Ansprache, was das spielen dann gleich sehr viel angenehmer macht.

@Chiungalla: Kommt es dir nicht seltsam vor, dass ein Ausrüstungsgegenstand (FFBA) zwingend notwendig ist, um ein System zu spielen? Ist doch bedenklich, wenn man ohne FFBA nicht mehr vernünftig spielen kann, oder? Ich würde lieber die Regeln an meine Spielweise anpassen als meine Spielweise an die Regeln (auch wenn das Utopie ist, leider).

Da sprichst Du mir da im Prinzip aus der Seele.
Ich kritisiere ja auch derbe, dass er eben nötig ist um "vernünftig" zu spielen, ohne das ständig die Charaktere sterben.
Das ist ja eine der größten Hoffnungen die ich in die neue Edition stecke, dass es aufgrund der neuen Mechanismen nicht mehr so fatal ist wenig oder garkeine Rüstung zu tragen.

Nachteile sollte es zwar schon bringen, wenn man wenig Rüstung trägt, aber bei SR 3 ist es echt zu heavy.
Man trifft viel zu leicht und viel zu heftig. Und ohne Rüstung oder mit auch nur ein bischen zu wenig besteht echt so gut wie 0 Chance einen Treffer wegzustecken.

Man kann jetzt natürlich die kompletten Regeln umschreiben, um die FFBA nicht mehr zu benötigen, aber ist das weniger Aufwand, als das jeder Charakter eine hat, und man sie die meiste Zeit einfach ignoriert?

Und wenn man die Powerniveaus senkt, dann muss man ja auch die Regel für 2 Panzerungsschichten komplett streichen (was hoffentlich eh getan wird), dann wirds aber alles schon wieder derbe kompliziert.
Und auf dem nächsten Con steht man dann trotzdem lausig in Lee.

Und es tut ja niemanden weh, sich ne FFBA auf dem Charakterbogen zu notieren.
Deshalb sehe ich das nicht als so schweren Eingriff in den Spielstil, als das ich mich deswegen ransetzen würde, und halb Shadowrun umschreibe mit Hausregeln.

Mit FFBA und einigen Verhaltensregeln ist Shadowrun 3 sogar einigermaßen spielbar.

P.S.: Nehmt die Vor- und Nachteile raus!! Das ist oft reines Punktesammeln

Auch wenn ich die Begabung: Singen auf meinem Wal-Schamanen toll finde, gebe ich Dir da mal auch Recht.

[ragnar]

Was war doch gleich FFBA?

Und um den anderen Thread nicht zuzumüllen:

Das hat allerdings garnicht mit der Kampfrundenlänge zu tun, sondern nur mit dem Umstand, dass es im Rollenspiel keinen Sinn macht 10 Sekunden in Deckung zu bleiben. Und deshalb bleibt kein Spieler mit seinem Charakter 10 Sekunden in Deckung. Da liegt der Fehler allerdings nicht bei der Rundenlänge.

Stimmt, der Fehler liegt ehr darin wie der Gesamtablauf der abstrakten Runde ist. D&D3.X hat um das ein bisschen zu dämpfen eine Regel eingebaut, die grob sagt "Gib dir die Blöße und der Gegner kann dich angreifen". Auch wenn das ganze für SR-zwecke völlig unpassend implementiert ist (und in D&D3.0 reichlich umständlich erklärt wurde), sollte es ohne große Probleme in SR zu regeln sein("Ihr seid 100 Meter von jemandem mit einer Pistole entfernt und geht direkt auf ihn zu? Das ist wohl die Beschreibung von "sich die Blöße geben", er bekommt X Angriffe gegen euch bevor ihr da seid").

Es sollte dann eher Regeln geben, die dafür sprechen mal in Deckung zu bleiben.
Warum macht man das eigentlich "im täglichen Leben"?

Vielleicht weil die meisten Waffen im wahren Leben (im Gegensatz zu den meisten Waffen bei Shadowrun 1&2) gefährlich sind? Ok "ungefährlich" trifft nicht auf alle SR-Waffen zu, aber die meisten SR-Waffen die gefährlich sind, durchdringen auch Deckung insofern ist es auch hier egal sich wlche zu suchen

Bei CP2020 war "Deckung suchen" übrigens im allgemeinen mit das erste was gut 80% der Spielercharaktere gemacht haben("Ich hechte hinter den parkenden Wagen und gebe nebenbei/blind ein paar Schüsse in die Richtung der Gegners ab..."). Aber wir haben CP2020 auch mit halbierten Cyber-Rüstungswerten gespielt so ehrlich will ich ja sein(ansonsten hätte die Standardhautpanzerung IIRC leichte Pistolen und ähnliche Waffen VÖLLIG neutralisiert!).

Man könnte natürlich so etwas wie kurzfristige erschöpfung einführen, die dann jeden Charakter alle paar Sekunden zwingt, mal kräftig durchzuatmen. Das ist ja zumindestens das was die Charaktere im Film immer tun.

Aber auch im Film machen sie das (ebenso wie Nachladen) meist nur, wenn es "dramatisch" wichtig ist, oder um dem Helden eine realistische Gelegenheit zu geben einen One-liner los zu werden(dem Gegner Beleidigungen an den Kopf zu werfen ist irgendwie witzlos, wenn das Ziel verstirbt bevor man seinen Satz beendet hat ).
Wenn es einen Anreiz gibt soetwas zu tun(Etwa das der Gegner bei einer entsprechend guten Beleidigung dermaßen verwirrt ist das er eine Handlung verliert) finde ich das schon OK und in Bezug auf das Quellenmaterial("im Film") völlig OK. Eine Regel die soetwas "alle paar Sekunden" erzwingt finde ich nicht so toll, weil's mal wieder nach Buchhaltung klingt(und bei SR hatte ich als SL was Buchhalten angeht bisher wirklich immer mehr als genug zu tun).

Davon abgesehen: Eine unserer Hausregeln (2.01) hat etwas ähnliches erzeugt: Es sah so aus das sich die Pools nur dann wieder auffrischten wenn man wenigstens eine Runde nutzte um die Situation zu analysieren(oder man verschnaufte, alles Definitionssache). Es gab keine zusätzliche Buchahltung(Pools mußte man ja sowieso festhalten) und es war dahingehend wohl recht effektiv (auch wenn es ursprünglich nur darum ging die Macht der Pools zu beschränken), aber Pools gibt's ja eh nicht mehr...

[Skyrock]

Was war doch gleich FFBA?

Form-Fitted Body Armor. Maßgeschneiderte Panzerung die unter der Kleidung getragen wird und nicht im geringsten behindert.