Thema: Cyberware vs Ki-Kraft

[Michael]

Hi zusammen!

im Zusammenhang meiner Runde hat sich eine Diskussion ergeben. Es geht um folgendes:
Sollte es man Streetsams erschweren sich zu verbessern oder sollte man Nachsicht zeigen, weil es sehr schwer ist an Cyberware ranzukommen?
Der Punkt ist nämlich folgender:
Ki-Adepten müssen nicht viel Geld ansparen um sich dann mühvoll in einer Schattenklinik Cyberware einsetzen zu lassen, für Sie reicht es ihre Magiepunkte zu erhöhren. Streetsams hingegen müssen viel Laufarbeit, viel Geld und unter Umständen noch ihre Gesundheit aufs Spiel setzen um sich nur ein klein bischen zu verbessern.
Aus diesem Grund habe ich es dem Streetsam meiner Runde gestattet, da er entsprechende Connections, Fertigkeiten und Geld hatte, sich ein paar kleinere Schmankerl von dem Waffenbasar zu holen (dass härteste dabei war ein Mörser). Der Spieler des Charakters hat dadurch von mir eine Möglichkeit erhalten seinen Charakter indirekt zu verbessern, weil er nun mehr einstecken (Rüstung) und mehr austeilen (Waffen) kann.
Unser anderer Spielleiter hat jedoch was dagegen, weil er den Spielern keine militärischen Sachen in die Hände legen will und es am liebsten sähe, wenn das schwerste was auf der Straße ist eine Pistole ist, übertrieben dargestellt. Auf der anderen Seite gibt er den Ki-Adepten Vorteile, indem er teilweise die Ki-Kräfte abändert (wo ich mit einverstanden bin). Ich persönlich finde jedoch, dass wenn man schon die eine Seite bevorteilt, dass man auch der anderen Seite etwas bieten sollte.
Bislang ist auch noch kein Problem mit den neuen Sachen des Streetsams aufgetreten, jedoch hat der andere SL mir schon gesagt, dass der Streetsam seine Sachen nicht lange behalten wird, wenn er wieder Meister ist. Ich persönlich finde dies etwas hart, weil es im Grunde genommen damit gleichzusetzen wäre, als wenn ich einem der Ki-Adepten der Runde den Arm abtrenne (oder ein anderes Körperteil). Beide Spieler haben Arbeit in ihren Charakter gesteckt und möchten dafür auch belohnt werden, und dann jetzt einem der Spieler die Belohnung wieder abzunehmen halte ich für mehr als unfair.

Im Grunde genommen möchte ich von euch jetzt zwei Sachen hören:
1. Eure persönliche Einstellung zu Streetsams und Ki-Adepten und wie Sie sich verbessern lassen.
2. Sollte man Spieler einschränken, weil man bestimmte Entwicklungen nicht sehen möchte?

MfG Thief of Souls

PS: Ich entschuldige mich dafür, dass es sich nach jammern anhört, vielleicht weil es dies ein bischen ist, möchte aber eure ungeteilten Meinungen haben 

[Monkey McPants]

Im Grunde genommen möchte ich von euch jetzt zwei Sachen hören:
1. Eure persönliche Einstellung zu Streetsams und Ki-Adepten und wie Sie sich verbessern lassen.

Streetsams sind meiner Erfahrung nach schneller besser, soll heißen sie beginnen sehr kräftig, lassen aber dann nach.

Adepten hingegen beginnen meist schwächer (dafür mit Funky Powers), werden aber mit Erfahrung sehr stark wenn alles hinhaut.

Allerdings sollte man einige Dinge nicht vergessen, zB. daß Cybersams, während sie mit Geld ihre Fähigkeiten verbessern das Karma das sie bekommen auch in ihre Fertigkeiten stecken können. Oder das sie ihre Fähigkeiten, wenn kaputt, reparieren können. (Im Gegensatz zu Adepten, die sie quasi neu kaufen müssen.)

Es ist ein oft gehörtes Lied wie overpowered doch die Adepten sein. (For allem auf gewissen SR Foren, ich beziehe mich jetzt eigentlich nicht auf dich. ) Halte ich persönlich für Schwachsinn. Sie sind anders und in verschiedenen Dingen gut.

Was dein Problem angeht: IMO sollten Streetsams genauso einfach besser werden können wie andere Charaktere auch. Das heißt ich würde nicht 500 Gebräuchewürfe und Beinarbeit von ohm verlangen damit er einen Doc findet, solange ich sowas ähnliches nicht auch von allen anderen verlange. So wie dein Post klingt muß euer Adept das nicht machen, warum sollte es also der Sam? (Und nein, "Weil das ja sonst total unglaubwürdig/unrealistisch ist" ist IMO keine akzeptable Antwort. )

Fazit: Ich würde es so deichseln das der Sam genauso einfach Zugriff auf neue Powers hat wie der Adept. (Oder jeder andere Charakter.) Das heißt wich würde ihm immer wieder Gelegenheit geben sich mal relativ gefahrlos unter das Messer zu begeben. (Denn ein Adept stirbt ja schließlich auch nicht bei der Initiation.) Vielleicht führe ich eine Connection ein die in Zukunft als einfacher Chirurg fungiert, oder ich lasse, richtig getimed, die Johnsons als Teil der Bezahlung den Sam aufmotzen. Oder was auch immer... 

2. Sollte man Spieler einschränken, weil man bestimmte Entwicklungen nicht sehen möchte?

Jain.
Wenn sich Spieler (=alle Leute um den Tisch, auch der SL) in unterschiedliche Richtungen "entwickeln" (bzw. sie ihre Charaktere in unterschiedliche Richtungen entwickeln) dann solte die erste Reaktione in klärendes Gespräch sein. So nach dem Motto "Mir gefällt das nicht daß du jetzt mit einer Panzerfaust rumrennst, weil...". Denn ich bin grundsätzlich der Ansicht daß alle Leute um den Tisch herum gleichberechtigt sind. ( Ketzerei!!! ) Daß heißt zB. auch das das Wort des SLs nicht automatisch mehr Wert ist als das aller anderen. (Aber das ist mein Standard-Rant und hat hiermit nur am Rande zu tun.)

Wenn mit als SL (in letzter Zeit bin ich öfter SL als Spieler) etwas nicht gefällt was der Spiele rmacht, dann sage ich ihm das und versuche einen Kompromiß zu erzielen der für uns beide akzeptabel ist. Sagen wir ich bevorzuge Stealth-Runs (reinscheichen, und so weiter) und ich habe (aus irgendeinem Grund) was dagegen das sich ein Spieler Ritheniumpolymere nimmt,weil das für mich die Spannung nimmt. Jetzt könnte ich einfach sagen "Nein, das darfst du nicht." (oder noch schlimmer: "Darfst du schon, aber egal was du machst du findest keine. Nein, du kannst auch keine stehlen. UNMÖGLICH".), sondern ich werde ihm sagen warum mein Spielspaß darunter leiden würde und gemeinsam werden wir versuchen etwas anderes zu finden, das und beiden Spaß macht.

(Scheiß-Beispiel aber ich höffe es verdeutlicht meinen Standpunkt. )

Fazit#2: Grundsätzlich kann es schon ok sein einen Spieler einzuschränken, aber mit der "Ich bin der SL"-Keule rumzuschwingen und ihm das was er gerne hätte zu verbieten/unmöglich zu machen halte ich für nicht optimal. Nicht das du das vorhast.

M

[Ein]

Strassensamurais starten schon sehr stark, also sollte man nicht erwarten, dass sie im Spiel noch viel stärker werden bzw. dass man damit leben muss, dass sie nur sehr langsam noch stärker werden. Ist auch eine Form von Balancing und um genau so etwas geht es hier ja.

Außerdem sollte man ja auch nicht vergessen, dass Ki-Adepten anders als Strassensams im Grunde überhaupt nichts mit ihrem Geld anfangen können, weil sie für alles auch immer Karma brauchen. Da sind Sams fein raus, denn sie können sich auf zwei Schienen verbessern: über ihre Ausrüstung (Geld) und über ihre Fertigkeiten (Karma).

[Michael]

@Ein: Ja dies ist richtig, nur bei den Sams ist das Limit in Sachen verbessern durch Geld schneller erreicht als man manchmal glaubt. Mir geht es ja nicht darum, dass der Sam sich kontinuierlich verbessern soll wie der Ki-Adept (ich persönlich empfinde sie immer noch als die schwächsten aus der ganzen Rotte just my opinion), aber man sollte nicht den ganzen Weg verbauen, nur weil man kein schweres Gerät sehen möchte.

@Monkey: Klasse Idee mit der Connection, hatte ich noch nicht drüber nachgedacht, mal schauen ob ich da was machen kann. Ich lasse den Streetsam auch nicht mehr Beinarbeit machen als andere, nur sehe ich es nicht ein, dass man dann wieder einen Run macht, wo einem alle Ausrüstung abgenommen wird (kann der Adept verschmerzen, der Sammie weniger). Aber der andere SL sagte zum Thema Mörser als ich ihm davon erzählte: "Wenn ich Mörser höre kriege ich Plaque" und da dachte ich mir, ich höre nicht recht und so wie ich ihn kenne wird er wenn er wieder Meister ist, den Mörser irgendwie verschwinden lassen (aber mal schauen ob ich da mit ihm reden kann).

Ein weiterer Grund warum ich dem Sammie die Sachen gebe:
Der Rest der Runde hat nur Pistolen und MPs und wir spielen nicht LowTech und entsprechend sind auch die Gegner manchmal gerüstet. Und dann sind die Spieler wieder am janken, dass Sie mir ihren Waffen ja nichts machen können. Entweder machen Sie nicht genug Schaden um da was machen zu können, aber viel öfter sind sie einfach aufgrund der sehr niedrigen Reichweite der Waffen eingeschränkt (jeder kennt glaube ich die Reichweitenmodis für Pistolen). Den anderen Charakteren hat der Sammie dann auch angeboten sich mal nach besseren Waffen für Sie umzusehen, doch auch dies ist nicht rechtens, weil ein Teil der Spieler meint, ihre Charas müssten sich erst in diese Richtung entwickeln, dass Sie solche Waffen sich holen würden. Kann ich verstehen, sehe ich auch ein, nur wir spielen ja schon seid einem Jahr, wie lange braucht man um einzusehen, dass eine MP/Pistole manchmal nicht ausreicht?
Der einzige der dann was machen könnte, weil er die Fertigkeiten hat ist der Sam, der kann aber nicht wenn der andere SL ihm die Waffen wieder abnimmt, argh, manchmal ist das zu Haare raufen.

Essentiele Fragen aus diesem Abschnitt:
Sollte Charakter sich spontan entscheiden eine neue Waffe auszuprobieren oder sollte dies ein längerer Prozess sein?

MfG Thief of Souls

[Ein]

Ja, ich kann dir aus 10 Jahren Shadowrun-Erfahrung zustimmen, dass Ki-Adepten eindeutig die Schwächsten sind.

Zu den Waffen:
Warum sollten man mit so etwas zögern? Wenn man feststellt, dass die Waffe, die man gerade einsetzt, einfach nicht für den Job geeignet ist, muss halt eine Alternative her. Das hat nichts mit Charakterentwicklung zu tun, sondern mit Logik. (Frage am Rande: Habt ihr vorher DSA oder so gespielt?)

Diese Alternative muss ja nicht immer direkt Sturm- oder Scharfschützengewehr oder gar schlimmeres heißen, sondern kann auch ein schnödes Jagdgewehr sein.

[Michael]

Nein habe sie nicht, nur V:tDA soweit ich weiß. Für diese Leute ist es aber wichtig, argh, gut da liegen halt unsere Vorstellungen etwas auseinander, aber ich persönlich komme damit zurecht.
Das mit dem Jagdgewehr vermittel mal dem anderen SL oder den anderen Spielern 

Zum Thema DSA, der Sammie-Spieler und ich sind soweit ich weiß die einzigen die es gespielt haben. Und ich stimme voll deiner Meinung zu.

MfG Thief of Souls

[Ein]

Okay, Vampire. Ich hätte nicht gedacht, dass es soooooo schlimm ist.

[Monkey McPants]

Meh, mein Beileid, kann verstehen das es bei so einer Gruppe frustrierend ist.

Fragen:

Warum spielt ihr mit zwei SLs die sich aber nicht einig sind wie das Spiel zu spielen ist? Wäre es nicht einfacher vielleicht zwei getrente Kampagnen zu spielen/leiten? (zB. eine Low-power-Runde die derandere SL leitet und eine "normalere" die du leitest.)

M

[Michael]

Oh doch, es kann manchmal schlimm werden, vorallendingen wenn man manchmal nicht einsieht, dass SR kein Vampire ist, dann hat man nämlich einen Konflikt.

@Offtopic:
Ich bin auch gerade dabei den Spielern die Paranoia vor dem SL auszutreiben, die Spieler waren es gewohnt, dass seltenst ein Charakter ein Abenteuer überlebte und wenn ja, dann auch noch hereingelegt wurde. Deswegen spielen die Leute auch keine Sammies, weil der andere SL liebend gern auch alle Ausrüstung demontiert und abnimmt. Aber ich denke, dass ich sie bald wieder auf einer normalen Kurve habe (hoffentlich).

MfG Thief of Souls

PS: @Monkey:Das mit dem LowTech hat unser anderer SL probiert, die Gruppe ist sage ich mal sanft entschlummert  will damit nicht sagen, dass dies nicht klappen könnte, aber da hat der Mann einfach zu schlecht gemeistert, es kam zwar Stimmung auf aber es passierte nichts, nada, absolut garnichts und dann hatten die Spieler keine Lust mehr. Ich könnte dies vielleicht machen, aber ich habe zum einen keine Lust LowTech zu meistern, zum anderen sträuben sich die Spieler immer neue Chars mache zu müssen

[Monkey McPants]

Damit ich das richtig verstehe: Der andere SL ist (oder zumindest war früher) ein "Spielerficker" (Charaktere umbringen, Ausrüstung wegnehmen, Spieler verängstigen) UND ein langweiliger SL noch dazu?!?

Warum laßt ihr ihn leiten? ???

M

[Ein]

@M
SL-Mord ist leider auch in DE illegal, wie du weißt.

[Monkey McPants]

@M
SL-Mord ist leider auch in DE illegal, wie du weißt.

Aye, glücklicherweise gibt es andere Mittel und Wege...

M

[Michael]

Das mit dem Spielerficker lasse ich mal unkommentiert stehen  ich will mich hier nicht dazu äußern, da dies vor meiner Zeit in der Gruppe war. Zudem gingen nicht alle Kills auf das Konto des SLs manchmal auch auf das der Spieler... man kennt das ja.

Nunja, ja das eine Abenteuer war langweilig, er kann auch anders, das weiß ich auch, aber dies war ein gekauftes AB (Jahr des Kometen) und wir sind und sind nicht vorwärts gekommen, dass war recht ätzend.

Hey, wenn ich inkompetente und schlechte SLs von der Bildfläche verschwinden lassen könnte, ohne das dies auffällt, und ihr diesen Weg kennt, bitte mitteilen, dann könnte ich ein paar der noch schlimmeren verschwinden lassen.

MfG Thief of Souls

[Monkey McPants]

Hey, wenn ich inkompetente und schlechte SLs von der Bildfläche verschwinden lassen könnte, ohne das dies auffällt, und ihr diesen Weg kennt, bitte mitteilen, dann könnte ich ein paar der noch schlimmeren verschwinden lassen.

Naja, meistens ein klares "Sorry, wir wollen nicht mehr das du für uns leitest" recht gut.

Aber mal im Ernst, ich wundere mich wirklich wie eure Runde aussieht. Ihr scheint zwei SLs zu haben, sprich dich und den anderen. Ihr wechselt euch ab, es wird aber die selbe Kampagne gespielt, hab ich das soweit richtig verstanden?

Wenn dein Stil mit dem des anderen SLs klinscht, warum leitest du noch? Bzw. warum leitet er noch? Wie schaut es mit den Spieler aus, was sagen die dazu?

Oder, ganz schlicht ausgedrückt: Erzähl mir mehr, denn im Moment kann ich mir nix vorstellen. ???

M

[Michael]

Nun im Grunde genommen sind wir drei Meister, der SL vom dem ich erzählt habe, mein Bruder und ich. Normalerweise ist ein flüssiger Wechsel, jeder macht mal ein, zwei Abenteuer und dann kann der nächste, jenachdem wer will. Die Kampagne wollte der SL alleine machen, vielleicht, dass ich ein kleinen Meisterpart bekommen hätte, damit er mal spielen kann, aber das scheint soweit tot zu sein, den Spielern hat es nicht so zugesagt.

Warum ich noch leite? Hmm vielleicht damit ein bischen Abwechslung da ist, ich persönlich finde seine ABs eigentlich immer sehr unterhaltsam, die anderen Spieler aber nicht immer(sind Vampire verwöhnt wenn ihr mich fragt). Er setzt vorallendingen auf unüberwindliche Situationen die die Helden mit knapper Haut überstehen, ich hingegen spiele, hm nicht cineastisch, aber sagen wir mal einen Allrounder mit einem kleinen Stich Heroismus (hoffe das haben jetzt alle verstanden) zudem eine kleine Prise Paranoia und eine gute Portion Zufall/Improvisation.
Ansonsten leite ich noch, weil mir die Gruppe Spaß macht, die Charaktere sind alle was besonderes (im wahrsten Sinne des Wortes; kurzer Überblick: ein nachtelfischer, hermetischer Journalist, ein Mannsweib Ki-Adeptin die raucht/trinkt, ein Ghoul der Ki-Adept ist, ein verkappter MadScientist mit einem Touch vom Phantom der Oper und Mr. Freeze, dann einen Dipl. Ing. der Rastas trägt und Dope raucht, ein zwergischer, 60jähriger Krabbenschamane der in seiner Wellblechhütte Hanf anpflanzt und als letzten den Streetsam, der trinkt/gambelt und in einer Unterschichtswohnung vor sich hinvegetiert), bester Spruch eines Spielers als ein Johnson fragte als er die Jungs sah: "Und ihr seid Profis??" SC: "Nein wir sind Spezialisten."

Was die Spieler davon halten? Hm das kann ich so nicht sagen, weil ich diesen Zustand auch noch nicht offen angesprochen habe, es ist halt etwas was mich aufregt aber nicht negativ aufstößt. Vielmehr seine Uneinsichtigkeit was gewisse notwendinge Anschaffungen angeht (Waffen, Rüstungen, etc. pp.). Aber ich werde mal nachfragen wie es bei den Spielern aussieht, vielleicht liegt da was im argen, aber ich glaube nicht, es sind keine Leute die wegen eines SLs maulen.

Aber mal schauen, vielleicht kann ich mich mit dem SL auch aussprechen...

MfG Thief of Souls

[Monkey McPants]

Interessante Gruppe habt ihr da. Erinnert mich ein bißchen an meine SR Gruppe.

Aber mal schauen, vielleicht kann ich mich mit dem SL auch aussprechen...

Viel Glück.

OT: Ich finde es faszinierend. Anscheinend zieht SR wirklich solche SLs an, so nach dem Motto "JA nicht zu mächtig. Immer schön schaun das sie es grad schaffen und am besten nackt und praktisch pleite.". Andererseits gibt es wieder SLs (oder Spieler) die das genaue Gegenteil sind und dann negativ reagieren wenn sie mit der ersten Sorte in Kontakt kommen.

Das ist mir schon öfter aufgefallen und ich ich schließe es darauf zurück das sich die SR-Autoren selber nicht eins werden wie SR denn nun ist. Auf einer Seite werden runner als absolute Profis mit toller Ausrüstung und hohen Werten beschrieben, während auf der nächsten man dann wieder das Gefühl hat man spielt Sqatter die grad mal so runnen das sie nicht verhungern.

Meh, das ist eines der Dinge die mich wirklich an SR stört. 

M

[Michael]

Ich sehe da nicht das Problem, man kann beides machen, nur halt, wie ich finde, nicht mit ein und derselben Gruppe, dann hat man nämlich echte Probleme mit dem spielen.

@Monkey: Wenn du diese Leute spielen siehst, wird dir klar wie verpeilt man spielen kann und dann trotzdem noch was auf die Reihe kriegt  aber wegen dem Spielstil habe ich glaube ich schon einen Ansatzpunkt, aber das werde ich sehen.

MfG Thief of Souls

PS: Ich sollte mal zu einem GroFaFo-Treffen kommen, könnte sehr spannend werden...

[Monkey McPants]

Ich sehe da nicht das Problem, man kann beides machen, nur halt, wie ich finde, nicht mit ein und derselben Gruppe, dann hat man nämlich echte Probleme mit dem spielen.

Natürlich, beides hat seinen Reiz. Ich finde es halt anstrengend das sich da das Regelwerk nicht wirklich einig ist. Wenn das Spiel selber mal dieses und mal jenes sagt ist es nur verständlich, daß es in Gruppen darüber zu Konflikten kommt.

Naja, vielleicht wird die nächste Edition ja besser in dieser Hinsicht.

PS: Ich sollte mal zu einem GroFaFo-Treffen kommen, könnte sehr spannend werden...

Denk ich mir auch immer, aber als Österreicher ist das nicht so einfach.

M

[Koronus]

KI Adepten sind in 5 viel besser geworden, denn man kann nun sich mit Magie 1 (mit Lebensmodulsystem oder Karmagenerierung) oder Magie 2 (Prioritäten oder Sum to 10) einen Adepten erstellen, den mit Cyberware bis Essenz >2>1 vollstopfen, dann Magie von 0 auf 2 steigern und dann das verbliebene Essenz Stück anbrauchen und hat dann mit relativ wenig Karma einen Cyberadepten dem man später all die Bioware einbauen kann die man möchte solange man nicht an die Grenze gerät und nur die Kräfte nimmt die man nicht mit Chrom billiger kriegt. Wenn man wiederum einen reinen Adepten spielt, nutz Sum to 10 oder du hast die A Karte gezogen wobei du bei den Chrom Preisen eigentlich vielleicht im Gegensatz zum Sam dich überhaupt verbessern kannst.

[Medizinmann]

warum so kompliziert & Karmateuer.
In SR5 kannst Du dein MAG von 0 Hochkaufen, solange deine Essenz 1+ ist.
Also kannst Du auch mit Prio D in Magie starten, bis zu 5 Essenzpunkte verlieren und später im Spiel immer noch MAG 0--->1 (für 5 Karma) dann initiierst Du, kannst dann dein MAG --->2 (für 10 KArma erhöhen etc.)
 DAS ist übrichens auch die einzige Möglichkete einen CHar mit spätem Erwachen zu spielen.
Der Char wird zwar immer hinter vollen Essenz Adepten hinterherhinken , hat dafür aber bis zu 5 Essenzpunkte für 'ware.
Aber so ganz Nebenbei, ist dir Kalr, das Du einen 10 JAhre alten Thread nekromantisiert hast ?

mit Tanz auf dem Grab
Medizinmann

[Koronus]

Mit vollem Bewusstsein. WÜRDEST du im Alte Welt Forum unterwegs sein, wüsstest du von meinen nekromantischen Tendenzen.

[Medizinmann]

bin Ich aber nicht. Und Ich merke mir sowas eher nicht
Und es dauert lange bis Ich mir für bestimmte User bestimmte Verhaltensmuster merke.
Eine ganze Zeit lang reagiere Ich nur auf den Inhalt der Post an sich, wer das schreibt ist mir dann egal.


mit lockerem Tanz
Medizinmann