Autor Thema: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay  (Gelesen 12584 mal)

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Joe Dizzy

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #25 am: 18.09.2005 | 15:03 »
Finde ich nicht. Das eine resultiert aus dem anderen und gehört zusammen.

Du willst allen Ernstes behaupten, dass schlichte Regeln zu langen Spielrunden führen?

...

Das ist 'ne Verarsche, oder?

Raven

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #26 am: 18.09.2005 | 15:21 »
Zitat
Du willst allen Ernstes behaupten, dass schlichte Regeln zu langen Spielrunden führen?
Nicht nur er will das. Richtig müsste der Satz alerdings lauten:
Schlichte Kampfregeln(Nicht einfache oder unkomplizierte) können zu langweiligeren und daher auch langatmigeren Kampfrunden führen.

Kämpfe die keinen Sog der Gefühle erzeugen oder den Spieler mittreißen(Hast du schonmal einen WushuKampf gegen eine Nemesis geführt, bei dem am Ende die Würfel aufsummiert wurden?) weil sie z.B. keine stylischen oder interessanten Manöver unterstützen  sind schlicht langweilig. Da der Elan aber der "Treibstoff" des "Rollenspielmobils" ist, wird ein entsprechender Kampf sich eben hinziehen.

Offline max

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #27 am: 18.09.2005 | 15:54 »
Man kann sehr wohl bestimmte Gliedmaßen attackiren kann (WHFR2nd s-131 tabelle 6-2)   ;)
StGB § 328 Absatz 2, Nr.3 :
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht.

Offline max

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #28 am: 18.09.2005 | 18:17 »
Jetzt mehr Zeit  :)

Nicht nur er will das. Richtig müsste der Satz alerdings lauten:
Schlichte Kampfregeln(Nicht einfache oder unkomplizierte) können zu langweiligeren und daher auch langatmigeren Kampfrunden führen.

Kämpfe die keinen Sog der Gefühle erzeugen oder den Spieler mittreißen(Hast du schonmal einen WushuKampf gegen eine Nemesis geführt, bei dem am Ende die Würfel aufsummiert wurden?) weil sie z.B. keine stylischen oder interessanten Manöver unterstützen  sind schlicht langweilig. Da der Elan aber der "Treibstoff" des "Rollenspielmobils" ist, wird ein entsprechender Kampf sich eben hinziehen.

Wushu hat mit Warhammer in etwa soviel zu tun wie Äpfel mit Birnen.  ^-^
Warhammer ist Grim&Gritti und Wushu cinematik pur.

Wie Spektakulär und mitreißend ein Kampf ist sollte wirklich nicht an den Regeln festgemacht werden.
Man kann mit jedem System spannende Kämpfe haben, wenn Spielleiter und Spieler das wollen.
Das Warhammer System wirft ihnen sicherlich keine Stöcke zwischen die Beine.
Hohe wahrscheinlichkeit kritischer Treffer (Ulrics Fury), Re-rolls, weit über 10 spezielle Kampfmanöver (die jeder durchführen kann und wirklich schnell wie auch einfach funktionieren), eine Tabelle für Kritische Verwundungen...  finde ich nicht wirklich langweilig  ;)

Zudem ist das System derartig einfach gehalten, dass man ohne Probleme dran rumbasteln kann ohne die Balance zu gefährden. Ich hatte auch Startschwierigkeiten mit Warhammer, habe sie jedoch alle mit ein paar Hausregeln beheben können.
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Offline Scorpio

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #29 am: 18.09.2005 | 19:36 »
Zudem ist das System derartig einfach gehalten, dass man ohne Probleme dran rumbasteln kann ohne die Balance zu gefährden. Ich hatte auch Startschwierigkeiten mit Warhammer, habe sie jedoch alle mit ein paar Hausregeln beheben können.

Poste die doch mal im Warhammer-Bereich! Das Schreiben von Hausregeln ist für eigentlich immer ein Zeichen, dass mit dem System etwas "nicht stimmt" oder einfach nicht dem bevorzugten Spielgefühl entspricht. Bin mal gespannt was du so hast :).
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Offline Pilger

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #30 am: 22.09.2005 | 14:56 »
Es mag ja sein, dass der Charakter ein Spielball der Götter ist, aber wieso muss auch der Spieler ein Spielball der Würfel sein?

Wollen die Designer dem Spieler gleich am Anfang demonstrieren, das das Schicksal seiner Figur nur vom Würfelglück abhängt?
Also wenn man sich akribisch an jede Designerregel hält, ist das eh nicht immer günstig.
Doch zu den Careerwürfenin V2:
Die wurden schon in V1 gewürfelt und auch da gabe es schon diversen Protest/Hausregeln. Diesen Vorwurf V2 zu machen ist aber nicht unbedingt mehr korrekt, da die Designer ja sowieso selbst daraufhin weisen, dass man nicht würfeln muss (WFRP V2 page20).

Offline Scorpio

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #31 am: 22.09.2005 | 15:09 »
Diesen Vorwurf V2 zu machen ist aber nicht unbedingt mehr korrekt, da die Designer ja sowieso selbst daraufhin weisen, dass man nicht würfeln muss (WFRP V2 page20).

Man darf sich, sofern man die Erlaubnis des SLs hat, einen Beruf auswählen. Das ist eine optionale Regel, der Standartfall ist laut Regelwerk das Auswürfeln des Berufs. Finde ich suboptimal.  Zudem bleibt ja das Problem der zufälligen Charakteristika.
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Joe Dizzy

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #32 am: 22.09.2005 | 18:08 »
Man darf sich, sofern man die Erlaubnis des SLs hat, einen Beruf auswählen. Das ist eine optionale Regel, der Standartfall ist laut Regelwerk das Auswürfeln des Berufs. Finde ich suboptimal.

Bei der berufsfremden Erlernung von Skills und Talents hast du nicht gemeckert. Die ist nämlich wirklich sub-optimal, weil sie direkt gegen das Herz des Regelsystems arbeitet: dem Careersystem. Das wird sogar explizit in den Regeln erwähnt.

Zitat
Zudem bleibt ja das Problem der zufälligen Charakteristika.

Es wird nur dann zum Problem, wenn man nicht begreifen will wie WFRP funktioniert.

Wenn du mit einer fertigen Charakteridee an den Spieltisch kommst, dann wirst du mit der WFRP-Charaktererschaffung nichts anfangen können. Weil sie nicht darauf ausgelegt ist solche Ideen in spielbare Charaktere zu übersetzen. Die WFRP Charaktererschaffung liefert dir vielmehr eine Kombination aus Werten, der du durchs Spielen Leben einhauchst. 

Wenn du diesen letzten Schritt jedoch überspringst und den Charakter nur als Spielfigur mit Kampf- bzw. Überlebenswerten siehst, wirst du mit WFRP auch keinen Spaß haben. Eine gute WFRP-Gruppe hat kein einheitliches Powerniveau. Aus den Unterschieden zwischen den Charakteren entstehen Nischen und diese Nischen liefern Interaktions- und Konfliktpotential. Deshalb gibt es auch keine Regelhilfen, wie man gegnerische NPCs auf die Gruppe abstimmt.

Offline Scorpio

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #33 am: 22.09.2005 | 18:57 »
Bei der berufsfremden Erlernung von Skills und Talents hast du nicht gemeckert. Die ist nämlich wirklich sub-optimal, weil sie direkt gegen das Herz des Regelsystems arbeitet: dem Careersystem. Das wird sogar explizit in den Regeln erwähnt.

Wieso sollte ich auch gegen die Regelung des berufsfremden Erlernens sein? Sie gibt mir Freiheiten. Etwas, dass WHFR sonst fremd ist.

Es wird nur dann zum Problem, wenn man nicht begreifen will wie WFRP funktioniert.

Wenn du mit "nicht begreifen" meinst, dass ich es nicht einsehe, mir vom Regelbuch und einem Würfel vorschreiben zu lasse, was ich spiele und wie gut die Werte des Charakters sind, den ich zu verkörpern "gezwungen" werde, dann... begreife ich es echt nicht. ::)

Wenn du mit einer fertigen Charakteridee an den Spieltisch kommst, dann wirst du mit der WFRP-Charaktererschaffung nichts anfangen können. Weil sie nicht darauf ausgelegt ist solche Ideen in spielbare Charaktere zu übersetzen.

Ein Rollenspiel, dass es mir nicht ermöglicht, ein Charakterkonzept in einen spielbaren Charakter umzusetzen taugt nichts.

Die WFRP Charaktererschaffung liefert dir vielmehr eine Kombination aus Werten, der du durchs Spielen Leben einhauchst.

Hat bisher in jedem anderen System auch geklappt. Da hatte ich Werte auf einem Stück Papier und durchs Spielen habe ich der Figur Leben eingehaucht. Und diese Charaktere habe ich mit einem Kaufsystem erstellt und nicht erwürfelt.

Eine gute WFRP-Gruppe hat kein einheitliches Powerniveau.

Warhammer = schlechtes Balancing = Spielspaß?  ::)

Aus den Unterschieden zwischen den Charakteren entstehen Nischen und diese Nischen liefern Interaktions- und Konfliktpotential. 

Wetten ich bekomme das auch in einem System hin, wo sich jeder Spieler seinen Charakter zusammenbaut und nicht auswürfelt?

Deshalb gibt es auch keine Regelhilfen, wie man gegnerische NPCs auf die Gruppe abstimmt.

It's not a bug. It's a feature. ;D
Im Old World Bestiary ist der "Slaughter Margin" drin, der eine (grobe) Richtlinie zur Anpassung der NSCs und Monster auf die SCs ermöglicht.
« Letzte Änderung: 22.09.2005 | 19:05 von Scorpio »
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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #34 am: 22.09.2005 | 19:12 »
Es wird nur dann zum Problem, wenn man nicht begreifen will wie WFRP funktioniert.

Wie ich oben schon durch meine Frage andeutete, gehöre ich wohl auch zuden Menschen, die das einfach nicht begreifen wollen.  :-[

Ich war bis jetzt der Meinung das "Feature" der Unplanbarkeit der WHFRP Charaktererschaffung sei einfach ein Relikt aus einer Zeit, als man auch bei DSA, D&D und Cthulhu seinen Charakterbau fast völlig dem Zufall überliess.

Wird denn dieses den Chaosgöttern gefällige Designkonzept irgendwo im WHFRP Grundbuch erläutert?

Es mag ja sein, dass der Charakter ein Spielball der Götter ist, aber wieso muss auch der Spieler ein Spielball der Würfel sein?

Wollen die Designer dem Spieler gleich am Anfang demonstrieren, das das Schicksal seiner Figur nur vom Würfelglück abhängt?
« Letzte Änderung: 22.09.2005 | 22:10 von Roland »
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Joe Dizzy

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #35 am: 22.09.2005 | 21:26 »
Wieso sollte ich auch gegen die Regelung des berufsfremden Erlernens sein?

Weil sie dem Careersystem von WFRP - zweifellos das Herzstück des Spiels - zuwider arbeitet. Du hast eine Rezension über dieses Rollenspiel geschrieben, da kann es doch wohl nicht zu viel verlangt sein, mal einen Gedanken daran verschwendest wie es funktioniert?

Zitat
Wenn du mit "nicht begreifen" meinst, dass ich es nicht einsehe, mir vom Regelbuch und einem Würfel vorschreiben zu lasse, was ich spiele und wie gut die Werte des Charakters sind, den ich zu verkörpern "gezwungen" werde, dann... begreife ich es echt nicht.

Du hast dir ein REGELWERK für ein Spiel gekauft! Was glaubst du was ein REGELWERK eines Spieles tut, ausser dir zu erklären wie man das Spiel spielt?

Quengelst du bei Yahtzee auch rum, dass du würfeln musst und keine Punkte verteilen kannst?

Zitat
Ein Rollenspiel, dass es mir nicht ermöglicht, ein Charakterkonzept in einen spielbaren Charakter umzusetzen taugt nichts.

 ::) Niemand ist so reaktionär, wie ein Rollenspieler, der zu wissen glaubt was gutes Rollenspiel ist. Nur weil etwas anders ist, muss es nicht schlecht sein. Es gibt Spiele, bei denen muss man weder das Setting gut kennen, noch ein festes Charakterkonzept vor Augen haben um sie spielen zu können. Das macht sie nicht zu schlechten Spielen. Je nach Settingdichte, macht es sie eher zu sehr einsteigerfeundlichen Spielen.

Zitat
Warhammer = schlechtes Balancing = Spielspaß?

LOL
Ich hätte mir denken können, dass du noch daran glaubst, dass es Spielbalance im Rollenspiel gibt und das sie auch noch etwas erstrebenswertes wäre.

Zitat
Im Old World Bestiary ist der "Slaughter Margin" drin, der eine (grobe) Richtlinie zur Anpassung der NSCs und Monster auf die SCs ermöglicht.

Und das hat was genau mit dem WFRP Grundregelwerk zu tun?

Offline Scorpio

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #36 am: 22.09.2005 | 22:08 »
Sorry, aber alles was ich darauf antworten kann wäre nicht nett. ::)
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Offline ragnar

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #37 am: 23.09.2005 | 13:12 »
Hui, hier geht's ja heiß her!
Das Argument "Spielball der Götter" ist ziemlich lasch. So haben wir zig Chutulluabende mit wählbaren Charakteren gespielt(Sah grob nach dem Pointbuy von d20 aus, falls euch das was sagt) und auch wenn die Spieler mehr oder weniger ihre Wunschcharaktere hatten(so gut das mit einem Kaufsystem nunmal geht) und untereinader halbwegs ausgeglichen waren, hat das nichts an der Tatsache geändert das sie im Vergleich zu den "Göttern" und ihrem Schicksal nicht viel mehr als eine Nusschale im Ozean waren.

Quengelst du bei Yahtzee auch rum, dass du würfeln musst und keine Punkte verteilen kannst?
Nein aber Yahtzee ist auch ein Spiel das man GEGEN seine Mitspieler spielt, ein Spiel das man GEGEN seine Mitspieler gewinnen kann. Das "RP" an "WHF" suggestiert irgendwie das man da mehr macht als gegen seine Mitspieler zu spielen(und selbst Yathzee macht den Erfolg eines langfristigen Spieles nicht an einem anfänglichen würfelwurf fest(Auf "Wir spielen den ganzen Abend, wer die meisten Spiele gewinnt ist Sieger, wir würfeln zu beginn mit 1w4+1 aus wieviele W6 jeder Spieler den Abend über benutzen darf" wird sich wohl keiner einlassen, oder?).

Zitat
::) Niemand ist so reaktionär, wie ein Rollenspieler, der zu wissen glaubt was gutes Rollenspiel ist. Nur weil etwas anders ist, muss es nicht schlecht sein. Es gibt Spiele, bei denen muss man weder das Setting gut kennen, noch ein festes Charakterkonzept vor Augen haben um sie spielen zu können. Das macht sie nicht zu schlechten Spielen. Je nach Settingdichte, macht es sie eher zu sehr einsteigerfeundlichen Spielen.
Einsteigerfreundlich ist das auf jeden Fall, aber eine gute zufällige Charaktererschaffung muss keine unausgeglichenen Charaktere erzeugen. Mit Rollenspielern ist das wie mit Schauspielern: Anfänger freunden sich mit vielem an, Veteranen wollen sich ihre Rollen aussuchen können und ich glaube das ist ihr gutes Recht(Warum zum zigsten Male einen Ritter spielen? Wird doch langweilig!).

Zitat
Ich hätte mir denken können, dass du noch daran glaubst, dass es Spielbalance im Rollenspiel gibt und das sie auch noch etwas erstrebenswertes wäre.
Es gibt eine gewisse Balance in einem guten Rollenspiel. Diese muß gar nicht zwischen SC und NSC oder zwischen SC und Spielwelt bestehen, aber eine gewisse Balance zwischen den Rollen der Spieler sollte schon bestehen und wenn diese Rolle nur durch die Werte der Charaktere augedrückt wird (also das Spiel soetwas wie Spotlighmanagement/etc. nicht unterstützt) sollten zumindest die SC untereinander einen ähnlichen Stellenwert durch das System erhalten.
« Letzte Änderung: 23.09.2005 | 15:22 von ragnar »

Joe Dizzy

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #38 am: 23.09.2005 | 17:03 »
Das "RP" an "WHF" suggestiert irgendwie das man da mehr macht als gegen seine Mitspieler zu spielen(und selbst Yathzee macht den Erfolg eines langfristigen Spieles nicht an einem anfänglichen würfelwurf fest(...).

Man spielt nicht gegen die Mitspieler. Zumindest nicht zwangsläufig. Man spielt jedoch sehr wohl gegen die Welt. Man beginnt bei WFRP ganz unten als Abschaum der Gesellschaft und arbeitet sich hoch; man erkämpft sich ein besseres Leben. Um das zu erreichen, geht man auf Abenteuer. Da besteht zwar die Gefahr, dass man massakriert wird, dem Wahnsinn erliegt oder den Chaosmächten zum Opfer fällt.. aber wenn man das vermeiden kann, steht vielleicht Geld, Ruhm und Einfluss bereit.

WFRP ist im Kern ein Spiel der Herausforderungen (old school eben). Du bekommst einen Charakter in die Hand und musst das beste daraus machen. Es mag zwar verpönt sein, aber Herausforderungen bezwingen macht Spass.

Zitat
Einsteigerfreundlich ist das auf jeden Fall, aber eine gute zufällige Charaktererschaffung muss keine unausgeglichenen Charaktere erzeugen. Mit Rollenspielern ist das wie mit Schauspielern: Anfänger freunden sich mit vielem an, Veteranen wollen sich ihre Rollen aussuchen können und ich glaube das ist ihr gutes Recht(Warum zum zigsten Male einen Ritter spielen? Wird doch langweilig!).

Berufe bei WFRP sind nicht statisch. Man kann, soll und muss sie mit der Zeit wechseln. Vor allem ermöglicht das Berufesystem bei WFRP eine sehr große Anzahl an möglichen Karrieren, die man bestreiten kann. Du hast als Squire angefangen? Du musst kein Knight werden. Du kannst Noble, Outlaw, Sargeant oder Veteran werden. Das sind alles unterschiedliche Richtungen, in die dein Charakter sich entwickeln kann. Dir gefallen diese Möglichkeiten nicht? Dann wechsel zu irgendeiner anderen Basic Career, die dir bessere Aufstiegschancen bietet.

Ich finde nicht, dass man WFRP vorwerfen kann, dass Charaktere zu ähnlich werden und man eigene Charakterkonzepte entwerfen muss um das Spiel frischzuhalten.

Zitat
Es gibt eine gewisse Balance in einem guten Rollenspiel. Diese muß gar nicht zwischen SC und NSC oder zwischen SC und Spielwelt bestehen, aber eine gewisse Balance zwischen den Rollen der Spieler sollte schon bestehen und wenn diese Rolle nur durch die Werte der Charaktere augedrückt wird (also das Spiel soetwas wie Spotlighmanagement/etc. nicht unterstützt) sollten zumindest die SC untereinander einen ähnlichen Stellenwert durch das System erhalten.

Ich stimme, dir dahingehend zu, dass eine gute Rollenspielrunde jedem Spieler gleiche Chancen zur Beteiligung gibt ("Spotlightmanagement"). Allerdings sind das Dinge, die vom Regelwerk -wie bei allen Mainstreamspielen - nicht abgedeckt werden. Das fällt alles in den Bereich des Spielleitens.

Und wenn deine Figur seltener zum Zug kommt, nur weil sie weniger Wounds hat oder mit einem niedrigen BS-Wert bestraft ist.. dann liegt der Fehler beim SL, nicht beim Regelwerk.

Offline max

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #39 am: 23.09.2005 | 18:08 »
Mir gefällt das Auswürfeln auch nich besonders. deshalb lasse ich die Spieler einen Fortune Punkt ausgeben, wen sie mit ihrem Beruf nicht zufrieden sind. Dann können sie einen anderen Wählen.
Mich regt es auf, dass es in der 2ten Edition nur eine Tabelle gibt. In der alten Edition gabs imerhin 4
Eine für Krieger, eine für Freisassen, eine für Schurken und eine für gelehrte. So konnte man wenigstens geringfügig eine Richtung einschlagen.
Was das Design angeht, bin ich sicher, dass die Entwickler den hohen Glücksfaktor nutzen um das Gefühl der hilflosigkeit der Spieler zu verstärken.
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Offline ragnar

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #40 am: 23.09.2005 | 18:11 »
Man spielt nicht gegen die Mitspieler. Zumindest nicht zwangsläufig. Man spielt jedoch sehr wohl gegen die Welt. Man beginnt bei WFRP ganz unten als Abschaum der Gesellschaft und arbeitet sich hoch;
WFRP ist im Kern ein Spiel der Herausforderungen (old school eben).
Wo wäre denn dann der Schaden wenn ein PointBuy-system es ermöglicht das man am Ende jeder Spieler einen untereinander ausbalancierten Charakter hat(der jeweils für sich den hilflosen Abschaum der Gesellschaft darstellt (und sich wider der Welt hocharbeiten muss))?
Ich meine im zweifelsfall kann man es immer noch machen wie in Paranoia vorgeschalgen: "Wenn dir der Charakter nicht passt, Sorge dafür das er möglichst schnell stirbt und würfle dir einen neuen aus" aber das kann's ja auch nicht sein, wenn man eine Kampange spielen möchte.

Zitat
Ich stimme, dir dahingehend zu, dass eine gute Rollenspielrunde jedem Spieler gleiche Chancen zur Beteiligung gibt ("Spotlightmanagement"). Allerdings sind das Dinge, die vom Regelwerk -wie bei allen Mainstreamspielen - nicht abgedeckt werden.
Die meisten Mainstreamspiele sind dafür was die Charaktere angeht, die ja dann das einzige Interface zur Spielwelt darstellen, recht ausgeglichen und geben mit diesem Interface dem Spieler die gleiche Chance an der Speilwelt teilzunhemen(Wenn man sie den spielt wie vorgesehen(Der Spieler eines D&D-Kriegers wird bei "Intrigen am Hof" keinen Spaß haben, aber in einem ordentlichen Dungeon sind alle Charaktere irgendwo gleich wichtig und alle Spieler gleichermaßen beteiligt)).

Zitat
Das fällt alles in den Bereich des Spielleitens.

Und wenn deine Figur seltener zum Zug kommt, nur weil sie weniger Wounds hat oder mit einem niedrigen BS-Wert bestraft ist.. dann liegt der Fehler beim SL, nicht beim Regelwerk.
Da möchte ich mal mit einem entsprochenem JEIN kontern :) Der Spielleiter ist natürlich nicht ganz unschuldig an der Sache(und er kann es selbst in einem Spiel das Spotlightmanagment unterstützt noch vermasseln), aber auch das Regelwerk ist da alles andere als unschuldig: Nehmen wir mal an Scorpios Söldner liegt andauernd im Koma weil er, nun ja, das tut was er gut können sollte, Kämpfen, er das evtl. häufiger tut als seine Mitspieler(weil er seine 15 Minuten Ruhm als Söldner haben will) und weit häufiger verwundet wird weil er einmal Scheiße gewürfelt hat, nur um von den Mitspielern wieder und wieder gerettet zu werden(soviel zu seinen "15 Minuten Ruhm" :P).  Mit anderen Worten, die Mitspieler bekommen seine 15 Minuten Ruhm ab weil sie durch Würfelglück (und wahrscheinlich ohne Absicht) seine Nische besser ausfüllen als er. Daran ist das System schuld!
Selbst wenn der SL versucht, dem Gegenzusteuern, in dem er den SC andersweitig wichtig macht, wird dies dem Spieler (der eigentlich nur ein bisschen Metzeln wollte) das Spiel vieleicht erträglich machen aber sonderlich begeistern wird er sich dafür nicht unbedingt.
« Letzte Änderung: 23.09.2005 | 18:15 von ragnar »

Joe Dizzy

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #41 am: 24.09.2005 | 12:54 »
Wo wäre denn dann der Schaden wenn ein PointBuy-system es ermöglicht das man am Ende jeder Spieler einen untereinander ausbalancierten Charakter hat(der jeweils für sich den hilflosen Abschaum der Gesellschaft darstellt (und sich wider der Welt hocharbeiten muss))?

Bei Magic kann man sein Deck auch selbst zusammenbauen. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, dieses 'zeitgemässe' Regeldesign den Skat- oder Doppelkopfspielern aufzuzwängen. Denn das sind alles Spiele, die unterschiedliche Spielerfahrungen liefern. WFRP ist konzipiert eine bestimmte Spielerfahrung zu liefern. Dazu gehört diese Art der Charaktererschaffung.

Wenn man diese durch ein Punktkaufsytem ersetzt, verändert man das Spielerlebnis nachhaltig.

Zitat
Die meisten Mainstreamspiele sind dafür was die Charaktere angeht, die ja dann das einzige Interface zur Spielwelt darstellen, recht ausgeglichen und geben mit diesem Interface dem Spieler die gleiche Chance an der Speilwelt teilzunhemen(Wenn man sie den spielt wie vorgesehen(Der Spieler eines D&D-Kriegers wird bei "Intrigen am Hof" keinen Spaß haben, aber in einem ordentlichen Dungeon sind alle Charaktere irgendwo gleich wichtig und alle Spieler gleichermaßen beteiligt)).

Die Werte auf dem Charakterdatenblatt geben nicht an, wie sehr du dich am Spiel beteiligen kannst. Sondern höchstens wie fähig deine Figur darin ist, bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Du kannst in jedem SL-Kapitel nachlesen, dass es die Aufgabe des SLs ist, darauf zu achten, dass jeder Spieler sich am Spiel beteiligen kann. Es gibt keine Regeln dafür, ausser den Entscheidungen des SLs.

Die Behauptung, dass man ausgeglichene Charaktere braucht, damit jeder sich gleichermassen am Spiel beteiligen kann ist einfach nicht haltbar.

Zitat
Selbst wenn der SL versucht, dem Gegenzusteuern, in dem er den SC andersweitig wichtig macht, wird dies dem Spieler (der eigentlich nur ein bisschen Metzeln wollte) das Spiel vieleicht erträglich machen aber sonderlich begeistern wird er sich dafür nicht unbedingt.

(Hervorhebung von mir)

Wenn dein hypothetischer Spieler "nur ein bisschen metzeln" wollte, wäre er vielleicht besser beraten sich ein Spiel zu suchen, dass 'metzeln' stärker betont. Kämpfe bilden bei WFRP halt nur einen Teil des Spiels. Wenn man nur einen Teil des Ganzen spielen will, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man auch nur einen Teil der Zeit zum Spielen kommt.

Offline ragnar

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #42 am: 24.09.2005 | 16:56 »
@Magic & Skat; Ich habe schon darauf hingewisen das der Vergleich nicht zieht weil RP im Gegensatz zu Gesellschaftsspielen keine Konkurierenden Spiele sind(Und wenn ein Punktkaufsytem das Spielerlebnis verändert so wäre dies IMHO zum besseren denn das System von WHFRP ermöglicht es durchaus das Spieler durch Würfelei in Konkurenz zueinander gesetzt werden).

Zitat
Die Werte auf dem Charakterdatenblatt geben nicht an, wie sehr du dich am Spiel beteiligen kannst. Sondern höchstens wie fähig deine Figur darin ist, bestimmte Aufgaben zu erfüllen.


Da in den meisten traditionellen Spielen "wie fähig die Figur" zu 90% mit "wie sehr sich der Spieler am Spiel  beteiligen kann" gleichbedeutend ist und da auch WHFRP keinen Unterschied macht(Du hast keine Wunden mehr? Du kannst nicht mehr am Kampf teilnehmen! Ihr müsst in die Burg und du hast es weder geschafft (mit dem Seil das dir deine Kollegen von oben angegeben haben) reinzuklettern, dich reinzuschleichen, die Wache zu bestechen oder sie abzulenken)? Dan steh Schmiere und/oder warte darauf das dir der SL einen Knochen zuwirft!), sehe ich nicht wieso dies deinen Standpunkt, das alles Schuld des SL ist und das Regelwerk völlig unschuldig ist, untermauert.

Klar wird auch der Spieler anstatt des SC was dazusteuern("Nachdem alles gescheitert ist die Torwachen abzulenken, lege ich ein Feuer im Haus gegenüber und hoffe das sie zumindest abgelenkt werden wenn nicht gar rüber laufen und verscuhe es dann noch mal"), aber wenn das Spiel zu einem großen Teil daraus besteht, das ein einzener Spieler überlegen muss wie er um die Minderwertigkeiten seines Charakters umhermanövriert, nur um ein annähernd gleiches Erfolgserlebnis wie die anderen Spieler zu haben, kann man sich die Werte für seinen Charakter auch sparen, weil er nicht das gleiche System wie die anderen spielt, sondern es ignoriert wird.

Zitat
Du kannst in jedem SL-Kapitel nachlesen, dass es die Aufgabe des SLs ist, darauf zu achten, dass jeder Spieler sich am Spiel beteiligen kann.
Ich kann dir soviele Gegenbeispiele nennen wenn ich mir jetzt die Grundregelwerke die ich besitze ansehe: DSA1-3, D&D, Shadowrun1-3, Deadlands, Gurps2-3, WHFRP1(Wie sieht's mit 2 aus?), Kult, Chutullu, Stormbringer, Palladium, Paranoia, ArcaneCodex...

(Ich spreche hier bewusst von Grundregelwerken, weil a) hier meist die SL-kapitel zufinden sind und b) ich nicht alle Zusatzbände dazu besitzen kann, wenn also z.B. in Gurps-Zusatzband-254 ein solche Kapitel zu finden ist, ist das auch nicht "Jedes SL-kapitel").

... dazu kommt das auch dem besten SL mal die Ideen ausgehen (da selten ein Patentrezept (wie etwa "der 08/15-Dungeon" für D&D, oder "der 08/15-Run" für SR) mitgeliefert wird das darauf achtet) alle SC zu beteiligen und ein DeusExMachina ("Nachdem du die ganze Zeit nichts zur Handlung beitragen konntest, brauchst du nun nur noch [Platzhalter]diesen Hebel umlegen[/Platzhalter] (ohne Probe, nachher versemmelst du die auch noch) und der Tag ist gerettet") macht vielen Spielern keinerlei Spaß.

Zitat
Es gibt keine Regeln dafür, ausser den Entscheidungen des SLs.

Die Behauptung, dass man ausgeglichene Charaktere braucht, damit jeder sich gleichermassen am Spiel beteiligen kann ist einfach nicht haltbar.
Diese Regeln gibt es schon, wenn auch nicht in WHFRP (oder den meisten oben genannten), aber in vielen der o.g. Systemen sind die Spieler, aufgrund der oben erläuterten 90%, vom System unterstützt, in ihrer Beteiligung gleichwertiger als in WHFRP. Wie gesagt, unterstützt nicht forciert.

Das es ausgeglichene Charaktere braucht, habe ich auch gar nicht behauptet (Mit "the Pool", "Risus", oder "Over The edge" kann man ohne Probleme Elvis und Superman nebeneinander spielen). Da eine gleiche Beteiligung WHFRP in keinster weise (auch nicht in Hinsicht dieser 90%) unterstützt wird, halte ich es für ziemlich einfach alle Schuld dem SL zu geben (und im Mangel irgendeiner Unterstüzung keinen Mangel zu sehen).

Zitat
Kämpfe bilden bei WFRP halt nur einen Teil des Spiels. Wenn man nur einen Teil des Ganzen spielen will, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man auch nur einen Teil der Zeit zum Spielen kommt.
Sie sind nur ein Teil des Spiels, aber sie sind EIN Teil davon und wenn Scorpios Söldner schon in dem Teil des Spiels ab-loosed in dem er Fähig ist( bzw. sein sollte), wird er in den Teilen in denen sein Charakter mittelmäßig ist von den anderen Charakteren (die ja zum Teil nicht so Kampfbetont sind) umso mehr ausgestochen, so wird es den betreffenden Spieler sicherlich "freuen" wenn er andauernd per DeusExMchina seine Knochen vom SL zugeworfen bekommt (wenn das überhaupt möglich ist und der Charakter nicht gerade beim Arzt ist um sich auskurieren zu lassen, weil der SL die anderen SC etwas im Kampf fordern wollte).

Zitat
Wenn dein hypothetischer Spieler "nur ein bisschen metzeln" wollte, wäre er vielleicht besser beraten sich ein Spiel zu suchen, dass 'metzeln' stärker betont.
Dann lass mich das anders formulieren:
Zitat
Selbst wenn der SL versucht, dem Gegenzusteuern, in dem er den SC andersweitig wichtig macht, wird dies dem Spieler (der seinen Charakter eigentlich gerne in eine Richtung entwickeln wollte in der er seine 15 Minuten Ruhm darin bekommt das er irgendwann mal vernünftig kämpfen kann, oder der vom System voreingestellt bekam ) das Spiel vieleicht erträglich machen, aber sonderlich begeistern wird er sich dafür nicht unbedingt(weil das System ihn in seinem Bestreben nach 15MRuhm nicht nur in Konkurrenz zu den anderen Spielern gesetzt hat sondern ihn auch auf die hintern Plätze verwiesen hat).
Und wenn einen fähigen Kämpfer zu spielen in WHFRP keine valides Charakterkonzept ist, hätte man sich mit einem kleinen Blick ins DOPR-Regelwerk sehr viel Platz Sparen können(IIRC: "SC verlieren kämpfe IMMER").

Joe Dizzy

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #43 am: 24.09.2005 | 19:24 »
@Magic & Skat; Ich habe schon darauf hingewisen das der Vergleich nicht zieht weil RP im Gegensatz zu Gesellschaftsspielen keine Konkurierenden Spiele sind.

Ich würde auch gerne glauben, dass Rollenspieler nur zum Story erleben und fantastische Welten erforschen spielen. Aber die Wahrheit ist nunmal, dass Wettbewerb für die meisten Rollenspieler Kern- und Angelpunkt des Ganzen ist. Meistens tritt man gegen die NSCs an ("Wenn ich besser würfele als der Ork, dann gewinne ich den Kampf!"), manchmal aber auch gegen die anderen Spieler ("Ich habe dem Ork 15 Schaden gemacht." "Und ich mit meinem Zauber 21 Punkte!"). Aber zu behaupten dass Rollenspiele nicht zum grossen Teil als Wettbewerbs-Spiele gespielt werden, ist naiv.

Zitat
Da in den meisten traditionellen Spielen "wie fähig die Figur" zu 90% mit "wie sehr sich der Spieler am Spiel  beteiligen kann" gleichbedeutend ist und da auch WHFRP keinen Unterschied macht (Du hast keine Wunden mehr? Du kannst nicht mehr am Kampf teilnehmen! Ihr müsst in die Burg und du hast es weder geschafft (mit dem Seil das dir deine Kollegen von oben angegeben haben) reinzuklettern, dich reinzuschleichen, die Wache zu bestechen oder sie abzulenken)? Dan steh Schmiere und/oder warte darauf das dir der SL einen Knochen zuwirft!), sehe ich nicht wieso dies deinen Standpunkt, das alles Schuld des SL ist und das Regelwerk völlig unschuldig ist, untermauert.

Weil deine Beschreibungen der Spielpraxis einfach nicht repräsentativ sind. Ein guter SL macht die Spielbeteiligung seiner Spieler nicht davon abhängig, ob sie im richtigen Moment gut gewürfelt haben oder den richtigen Skill besitzen. Ein guter SL macht das zum Spiel was die Spieler tun. Wenn ein Wurf misslingt ist das Spiel nicht zu Ende, es entwickelt sich nur in eine Richtung, die die Spieler nicht beabsichtigt haben. Meistens zum Nachteil ihrer Charaktere.

Ein Zitat aus dem WFRP2-Regelwerk:
Zitat
WFRP2, Chapter IX: The Game Master, s.192
Don't play favourites. (...) All your players should get equal 'screen time'. (...) Also, make sure that everyone gets a chance at interesting story opportunities (...).

So oder so ähnlich steht das in fast jedem vernünftigen Mainstream-Rollenspiel.

Zitat
Ich kann dir soviele Gegenbeispiele nennen wenn ich mir jetzt die Grundregelwerke die ich besitze ansehe: DSA1-3, D&D, Shadowrun1-3, Deadlands, Gurps2-3, (...) , Kult, Chutullu, Stormbringer, Palladium, (...) ArcaneCodex...

Wenn diese Spiele wirklich behaupten, dass es nicht die Aufgabe des SLs sei seine Spieler am Spiel zu beteiligen, dann bin ich sehr froh, dass ich sie nicht spiele. Bei Paranoia XP und bei WFRP2 ist es zumindest nicht der Fall ist. Vielleicht habe ich mit meinem Spielkauf auch einfach nur Glück gehabt?

Zitat
Und wenn einen fähigen Kämpfer zu spielen in WHFRP keine valides Charakterkonzept ist, hätte man sich mit einem kleinen Blick ins DOPR-Regelwerk sehr viel Platz Sparen können(IIRC: "SC verlieren kämpfe IMMER").

Fähige Kämpfer sind sehr wohl ein solides Charakterkonzept. Aber Konzepte entwickeln sich im Spiel und werden nicht vor dem Spiel (d.h. vor der Charaktererschaffung) vom Spieler festgelegt. Wenn es dir darum geht ein festes Charakterkonzept zu entwerfen, es anschliessend per Regeln umzusetzen und diese Figur dann zu spielen, so ist WFRP das falsche Spiel dafür. Denn es ist nicht auf diese Spielweise ausgelegt. Charakterkonzepte entwerfen und dann umsetzen ist eine mögliche Herangehensweise an ein Rollenspiel; aber es ist nicht die einzige.

Offline Arkam

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #44 am: 29.04.2006 | 17:50 »
Hallo zusammen,

also ich bin weder ein Fan von reinen Aussuch- als auch von Auswürfelsystemen. Denn ich spiele auch gerne einen Charakter über den ich mir vorher Gedanken gemacht habe und dem optimalerweise in Absprache mit mir der Spielleiter eine Rolle in einer Geschichte zugedacht hat. Habe ich gar keinen Einfluß so kann ich die Rolle nicht ausfüllen habe ich zuviele Einflüße so bietet mir der Charakter keine Überraschungen mehr und hat kein Entwicklungspotential mehr.
Von da aus fände ich nett wenn man auf das Auswürfeln Einflußmöglichkeiten hätte. Vorstellbar wäre etwa das man Einflußpunkte bekommt mit denen man etwa im Verhältniss 1:1 Würfe beeinflußen könnte. Aber auch schon ein passende vertauschen von Würfen in Absprache mit dem Spielleiter können einen Charakter erzeugen der zur Geschichte paßt und gleichzeitig sicher stellt das er noch Entwicklungspotential hat.

Mich würde aber noch interessieren ob ein Punkt der mich in der alten Edition gestört hat immer noch zutrifft. In der alten Edition kam man schnell an einen Punkt an dem man als Kämpfer ausgereizt war und sich dann entscheiden konnte entweder einen neuen Charakter anzufangen oder Magier oder Kleriker zu werden.

Zudem würde mich interessieren ob sich das Kampfsystem so grundlegend geändert hat? Denn eigentlich fand ich es mit den diversen Spezialaktionen die man lernen konnte war das Kampfsystem zwar einfach in den Grundzügen aber sehr flexibel.

Gruß Jochen
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Offline Scorpio

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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #45 am: 30.04.2006 | 11:59 »
Zitat
Mich würde aber noch interessieren ob ein Punkt der mich in der alten Edition gestört hat immer noch zutrifft. In der alten Edition kam man schnell an einen Punkt an dem man als Kämpfer ausgereizt war und sich dann entscheiden konnte entweder einen neuen Charakter anzufangen oder Magier oder Kleriker zu werden.

Tja, das Problem haben wir gerade auch. Unsere beiden Kämpfer der Runde haben nun die absoulte Kämpferprofession Champion abgeschlossen. Mit diesem Beruf erreicht man das Optimum in Kampfgeschick, Ballistische Fähigkeit, Stärke, Widerstand und Lebenspunkte. Wer danach noch bessere Werte in einer Kämpferprofession haben möchte, der muss ein Zwerg sein und Drachen/Dämonen/Riesen(?)slayer werden. Der Weg eines Kämpfers ist eigentlich recht stark vorgegeben... beliebige Kämpferprofession - Veteran - Champion. Dann geht für die Kampfwerte nix mehr. Mein Kämpferchar wird nun Priester, unsere Kämpferin hat noch keine Ahnung was sie nun tut, weil ihr Charakter konzeptionell nur auf Kampf ausgerichtet ist und rollenspielmässig eigentlich nichts anderes werden möchte.

Zitat
Zudem würde mich interessieren ob sich das Kampfsystem so grundlegend geändert hat? Denn eigentlich fand ich es mit den diversen Spezialaktionen die man lernen konnte war das Kampfsystem zwar einfach in den Grundzügen aber sehr flexibel.

Das Kampfsystem wird durch die Fortunepoints, die Wiederholungswürfe erlauben, die freien Paraden durch Schilde und den totalen ÜBERskill Ausweichen/Dodge Blow nicht mehr so tödlich wie vorher. Man hat nun pro Runde zwei halbe Aktionen, die man sich aufteilen kann. Also zielen und schießen, in Höhe des Attackewertes zuschlagen, parieren, Sturmangriff, zaubern... etc. Jede Aktion kostet eine halbe oder ganze Aktion. Dazu kann jeder Charakter Talente erlernen, die es ihm erlauben Gegner niederzuschlagen, Schwarzpulverwaffen zu benutzen, etc.
Unserer Spielerfahrung nach wird dies alles aber höchst selten angewendet. In der Regel unterwürfelt man einfach so lange seinen Wert bis entweder der Gegner oder der Charakter tot ist...
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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #46 am: 4.05.2006 | 23:50 »
Zitat
Wollen die Designer dem Spieler gleich am Anfang demonstrieren, das das Schicksal seiner Figur nur vom Würfelglück abhängt?

Aber so schlimm ist das nicht, wenn man nur das entsprechende Würfelsystem wählt. Meine Spieler in Earth Dawn entscheiden sich z. B. immer dafür einen Charakter auszuwürfeln und nicht zu bauen. Ganz einfach deshalb, weil ein Spieler bei uns 2 Würfe durchführen darf. Nimmt er keines der beiden Ergebnisse, dann ist noch ein 3. Wurf erlaubt - der muss dann aktzeptiert werden. Jede gewürfelte Zahl kann von dem Spieler frei auf eines seiner Attribute verteilt werden. Dabei kommen so gut wie immer Charaktere heraus, die stärker sind als die gebauten.
« Letzte Änderung: 5.05.2006 | 00:06 von Schlangengott »
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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #47 am: 6.05.2006 | 00:52 »
@Schlangengott:

Nur weil man ein System wählt, dass stärkere Charaktere ermöglicht, heißt dass doch nicht zwangsläufig, dass ich dadurch einen Charakter bekomme der mir besser gefällt.

Meinen Warhammercharakter spiele ich immer noch als unterdurchschnittlich Intelligenten Krieger, auch wenn er einen mehr als doppelt so hohen Intelligenzwert hat wie ein durchschnittlicher Bürger des Imperiums. Wenn ich den Wert aber nicht gesteigert hätte, dann wären meine Skill-Tests in Perception / Aufmerksamkeit sehr erbärmlich...
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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #48 am: 6.05.2006 | 21:55 »
@Scorpio

Dein Rollenspiel sollte schon etwas mit den Werten zu tun haben die da auf dem Blatt stehen. Natürlich ist eine großzügige Auslegung immer erlaubt - so das dein Charakter z. B. eine hohe Wahrnehmung besitzt, aber nicht die entsprechende Kombinationsgabe. Das also das Intelligenz-Attribut unter zwei verschiedenen Aspekten gesehen wird - Wahrnehmung und Verarbeitung...wobei nur die Wahrnehmung hoch ist.
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Re: [Warhammer] Warhammer Fantasy Roleplay
« Antwort #49 am: 6.05.2006 | 22:39 »
Ja, genauso handhabe ich das auch. Meinen hohen Intelligenzwert benutze ich für Perception und Heal. Beide Skills habe ich auf Maximum (+20%) + passende Talente. Ich sehe meinen hohen Attribustwert mehr als höheren Skillwert in den beiden Skills.
Wenn ich meinen Kisleviten mal wirklich so klug ausspielen würde wie er durch seinen Intelligenzwert wäre, dann hätte ich bei weitem nicht mehr so viel Spaß an dem Charakter.
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