Thema: Mit oder ohne Magie?

[Aeron]

Ich denke, dabei spielt wirklich die Macht/Größe der Magie eine Rolle. Da hängt es davon ab, wieviel magische Kraft ein Magier besitzt, wie viel davon für einen entsprechenden Zauber eingesetzt werden muß und wie lang es dauert, bis sie regeneriert wird. Außerdem muß man sehen, wieviele Menschen Magiekundig sind.

Ich denke, dass Magie auch zum Teil den technologischen Fortschritt verhindert. Wenn die Möglichkeit besteht mittels Zauberei über Entfernungen kommunizieren zu können, wird man nicht Hände ringend nach einer technischen Möglichkeit suchen. Somit wäre Magie auch eine Erklärung dafür, warum z.B. in den meisten Fantasy-Settings die Welten über tausende von Jahren auf der gleichen technologischen Ebene blieb.
Wenn man mal bei uns vom Mittelalter zur Gegenwart rechnet sind es gerade mal etwa 1500 Jahre.

[Nelly]

Ich finde es einfach dämlich zu sagen "Bist Du kein Magier, wirst Du auch nichts!"
So das es quasi vorrausgesetzt ist ein Magier zu sein wenn man etwas werden will.
Ich mag einfach keine magisch geladenen Spielrunden.

Diese dunkle Magie wie in UA ist toll, denn diese ist unterschwellig und man erkennt es manchmal noch nicht mal als Magie.

Aber diese D&D oder DSA Magie, teilweise sogar die in Shadowrun geht mir eifnach nur noch gegen den Strich...

[Smendrik]

Und was ist mit ED?
Dort ist jeder SC magisch...

[Nelly]

Und was ist mit ED?
Dort ist jeder SC magisch...

Earthdawn?
Muss nicht unbedingt sein, ich habe es einmal in meinem Leben gespielt und es hat mir gereicht!
Ich habe keinen wirklichen Bezug zum Spiel finden können.

Magie sollte in meinen Augen etwas absolut seltenes sein... etwas besonderes, nicht etwas das an jeder Straßenecke wie Dope verkauft wird.

[Smendrik]

Und was ist mit ED?
Dort ist jeder SC magisch...

Earthdawn?
Muss nicht unbedingt sein, ich habe es einmal in meinem Leben gespielt und es hat mir gereicht!
Ich habe keinen wirklichen Bezug zum Spiel finden können.

Magie sollte in meinen Augen etwas absolut seltenes sein... etwas besonderes, nicht etwas das an jeder Straßenecke wie Dope verkauft wird.

Klar hat das seinen Reiz, aber ich kann mich genauso für hochmagische Welten wie ED begeistern.

Es hat einfach alles seinen eigenen Kick und was spricht denn so dagegen, daß Magie etwas alltägliches sein kann?
Egal ob es nun spektakulär wie in ED ist oder ständig im Hintergrund wie es zB in Ars Magica sein kann.

Unsere Vorfahren wie die Kelten haben auch vor einem ständig "magischen" Hintergrund gelebt

[Quonzi]

Unsere Vorfahren wie die Kelten haben auch vor einem ständig "magischen" Hintergrund gelebt

Aber da hat die Magie halt manchmal funktioniert und manchmal nicht (Wettermagie) oder musste erst interpretiert werden (Zukunft vorhersagen). Die haben ihre Pflugscharen nicht magisch angetrieben und wenn sie gekämpft haben, hatten sie auch kein Bataillon mit Kampfmagiern dabei. Also gab es zwar "Magie", aber nicht so richtig konkret, dass sie nützlich im täglichen Leben gewesen sei.

[Aeron]

Unsere Vorfahren wie die Kelten haben auch vor einem ständig "magischen" Hintergrund gelebt

Trotzdem war die Magie etwas Besonderes. Es hat nicht jeder Magie angewandt, und überhaupt hatte die Magie nicht die gleichen fassbaren Effekte, wie in einer Fantsy-Welt. Da konnte man nicht mit einem Feuerball ein paar Feinde plätten oder mit einem Spruch eine offene Wunde verschließen.
Ich denke man sollte nicht die Magie der Kelten mit Fantasy-Magie vergleichen. Letztendlich waren es nur Rituale mit einer großen Portion Aberglauben und der Zufall entschied über den Erfolg.

[Bad Horse]

Ich mag´s auch nicht, wenn die Magie "alltäglich" ist, sprich, an jeder Ecke auftaucht. Magieläden waren mir schon immer ein Graus... selbst in einem System wie Ars, wo jeder einen Char mit magischen Fähigkeiten hat, ist Magie im allgemeinen selten. Magier arbeiten einfach nicht für Mundane - warum denn auch? Sie schicken keine Botschaften für einen Adligen herum - erstens spricht ihr Codex dagegen, zweitens funktioniert es häufig nicht fehlerfrei, und drittens sind sich die meisten ohnehin viel zu gut für eine solche "Arbeit".

Ich habe auch nie verstanden, wo diese ganzen magischen Gegenstände, die man in vielen Fantasy-Spielen findet, eigentlich herkommen. Irgendjemand muß die doch gebaut haben, und jetzt liegen die einfach in der Gegend rum? Selbst in einem System, in dem Magie als alltäglicher Teil des Lebens postuliert wird, wie D&D, ist es aufwändig und kostenintensiv, einen Gegenstand zu bauen...

[Irrsinniger]

Bei manchen Gruppen ist Magie eindeutig zu viel; jede Kampfrunde werden 8 Sprüche losgelassen, allefachsimpeln permanent über lerndauer und spruchkosten.... das ist öde

In meinen eigenen Spielen habe ich extra ein eigenes Magiesystem gebaut, in dem Magie schwer und gefährlich ist, damit es für die Powergamer unattraktiv wird, Magier zu spielen (und damit sie die Hauptstadt des Reiches nicht mit Feuerbällen bestreichen).

Außerdem wird so das Leben eines nichtmagischen Bauern oder Handwerkers nicht zu einer sinnlosen Vergeudung von Biomasse, sondern er hat auch eine Existenzberechtigung.

[Managarmr]

Ich mag´s auch nicht, wenn die Magie "alltäglich" ist, sprich, an jeder Ecke auftaucht. Magieläden waren mir schon immer ein Graus... selbst in einem System wie Ars, wo jeder einen Char mit magischen Fähigkeiten hat, ist Magie im allgemeinen selten. Magier arbeiten einfach nicht für Mundane - warum denn auch? Sie schicken keine Botschaften für einen Adligen herum - erstens spricht ihr Codex dagegen, zweitens funktioniert es häufig nicht fehlerfrei, und drittens sind sich die meisten ohnehin viel zu gut für eine solche "Arbeit".

Aber eben nur wenn Magie wirklich selten und elitär ist. Wenn sie nicht wirklich selten ist, wuerde ich bei der menschlichen Natur erwarten, dass sehr schnell eine Zwei-Klassengesellschaft entsteht, oben die höherstehenden Magier, unten das nichtmagische Fussvolk, gerade wenn es nicht sonderlich gefährlich ist, Magie zu wirken (und nicht ein absoluter rigider Verhaltenscodex mit entsprechenden Sanktionen existiert).

[Gwynnedd]

Als Gegenbeispiel sei hier nochmal Earthdawn erwähnt. In dieser Welt ist alles von Magie durchwirkt und es gibt einige wenige magische Alltagsgegenstände zu kaufen. Die wirklichen magischen Artefakte sind jedoch recht selten und auch schwierig an sich zu binden, da man erst bestimmte Schlüsselinformationen braucht.
Als SC spielt man immer magisch begabte Adepten, da es nur so möglich ist, den Widrigkeiten der Welt zu trotzen. Aber grundsätzlich ist das Erlernen einer Disziplin jedem möglich.
Insgesammt ist ED einer imho der genialsten Hintergründe, die es im Fantasybereich gibt, da alles extrem stimmig ist und die Welt eine eher düstere ist, in der die SC normalerweise als Helden gegen die Dämonen und menschlichen Feinde des Landes kämpfen.

[Bluerps]

Magie? Mehr! MEHR!
Ein Setting kann bei mir gar nicht genug Magie besitzen. Earthdawn wurde ja schon erwähnt, das ist auf jeden Fall ein tolles Setting mit schöner Magie. Mein absolutes Lieblingsspiel, Exalted, hat allerdings noch mehr und stärkere Magie, als Earthdawn. Wobei es da verschiedene Formen von Magie gibt, die unterschiedlich verbreitet sind. Das richtig krasse Zeug können nur die Exalted (von den Göttern erwählte Helden) machen, indem sie die Essenzflüsse der Welt manipulieren (die ganze Welt besteht im Grunde aus einer magischen Energie, "Essenz" genannt). Das ist dann richtig High-Power. 5 mal in 3 Sekunden mit seinem Schwert zuschlagen. Etwas stehlen, das permanent beobachtet wird, ohne das es der Beobachter merkt. Einem Händler seine wertvollste Ware für ein paar Kupermünzen abkaufen. Solche Dinge.

Neben Essenzmanipulierern gibt es aber auch noch Thaumaturgen, das sind (im Normalfall) normale Menschen die irgendwann herausgefunden haben, wie sie durch verschiedenste Verfahren und Willenskraft kleine magische Effekte erzeugen können. Dabei sind zwar keine mächtigen Sachen (insbesondere keine Feuerbälle, oder sowas in der Art) möglich, dafür aber sehr viele verschiedene. Das Brauen alchemistischser Tränke gehört da genauso dazu, wie das Verzaubern von Gegenständen oder die Anfertigung von Schutzrunen gegen diverse magische Wesenheiten.
Diese Art der Magie ist sehr weit verbreitet, allerdings größtenteils nur auf einem sehr niedrigen Niveau. Im Buch wird Thaumaturgie mit Mathematik im RL verglichen: Es gibt nur wenige Mathematiker, aber jeder kann sein Wechselgeld zusammenzählen. So wird es in jedem Dorf ein paar Leute geben, die ein bisschen Magie können, aber nur wenige Thaumaturgen, die sich ihr ganzes Leben mit der Magie befassen.
Vielleicht kennt der Dorfschmied eine Rune, die er in seinen Hammer eingravieren kann, was zur Folge hat das alle Schwerter die er damit schmiedet, aussergewöhnlich scharf werden. Die Hebamme des Dorfes weiss eventuell wie man ein Mittel braut, dass eine Frau die Geburt leichter überstehen lässt.  Der Dorfpriester kann möglicherweise einen Talisman herstellen, der einem Geist, dessen Namen darauf eingraviert wird, den Zutritt zu einem Gebäude verwehrt, über dessen Tür der Talisman gehängt wird. Und so weiter - da ist wenig fest vorgegeben, es gibt nur Richtlinien.

So muss es sein, finde ich. Überall Magie, aber trotzdem sind die SC etwas besonderes.


Bluerps

[8t88]

Magie?!
Ja, ich mag sie sher, und spiele am liebsten Magier aller arten!

[Edorian]

DSA- Magie ist doch noch recht gut in Grenzen zu halten! Dank begrenzter Energie, Zeitaufwand, der stark eingeschränkten Möglichkeiten, neue Sprche zu lernen und der Seltenheit kommen keine Spruchgatlins oder Ultima Ratio ins Spiel. Anders als bei Shadowrun oder ED (letzteres hat unser Meister einfach nur versägt... außerdem mag ich das Setting nicht), wo es Usus ist, mit Magie konfrontiert zu werden bzw. bis zum Abwinken Sprüche zu klopfen (SR).

Es muß ja nicht gleich die Abstinenz sein, aber es sollte in Maßen gehalten werden, sonste kommen irgendwann die Spieler auf die Idee, unbedingt Magie zu nutzen, um überhaupt was zu reißen... Abgedrehte Rassen brauche ich persönlich auch nicht. Das Außergewöhnliche soll genau das bleiben! Alles andere flaut so schnell ab wie ein neuer Popstar.

[Aeron]

Die Zahl der Artefakte im Spiel kann auch erheblichen Einfluß nehmen, auch wenn es alle nichtmagische Charakteresind

DSA- Magie ist doch noch recht gut in Grenzen zu halten!

Genauso bei der Artefaktherstellung. Einem Magier der Artefakte herstellt, wird es jedes mal schmerzen dies zu tun, da dadurch permanenter Asp-Verlust darauf folgt. Dann besitzen die Artefakte auch noch eine begrenzte Ladung und es passiert vielleicht aller 1000 Jahre mal, dass ein Artefakt mit einem Infinitum hergestellt wird.
So paaiert es nicht wie in D&D, dass die Wege mit magischen Artefakten gepflastert sind, und die Helden für jede
x-beliebige Situation ein Artefakt parat haben.

[Edorian]

Man kann das ganze natürlich für DSA auch noch weiter verschärfen, indem man das oben genannte Glaubenssystem als Basis nimmt: Der Magienutzer "weiß", dass er gewisse Effekte hervorruft, wenn er dieses oder jenes tut und sich stark konzentriert. Nur darauf verlassen, das kann er eben nicht. Ist kurz zusammengefasst, aber ich hoffe mein Punkt wird verständlich.

Bei einigen Artefakten stellt sich eh die Frage, warum jemand seine Macht permanent einschränken sollte, um, sagen wir, eine Person (und nur die Person! wird gern beim Invisibili vergessen) unsichtbar zu machen. Und dann stellt sich die Frage: warum sowas Tolles und Wertvolles für ein paar Euro fuffzig verkaufen oder gar in ein unterirdisches Labyrinth legen und unfähige Wachen davorstellen?!

@Bluerps: 5x in 3 Sekunden ist, wenn man es mal probiert hat, nicht so schwer bewerkstelligen. Ob die Schläge effektiv sind, ist eine andere Frage. Magie brauche ich dafür nicht. Eher Training (Muskelkater  ).

[Teclador]

Also ich finde diese Diskussion irgendwie recht unfruchtbar.

Wenn man mal alle Posts durchliest, sind die meisten davon einfach nur Aussagen darüber welche Art von Magie einem persönlich gefällt und warum das so ist. Da ist grundsätzlich nichts gegen zu sagen.

Was mich aber eher interessiert, wäre zu erfahren welche Mittel in den verschiedensten Runden eingesetzt werden, um der Magie ein gewissen Stil zu verleihen und sie in eine bestimmte Richtung zu bringen.

Bis jetzt wurden ja hauptsächlich die 3 Typen

Alltagsmagie - Jeder kanns jeder hats
Seltene/Wenige Magie - Kaum einer weiß darüber bescheid, oder kanns anwenden
Gefährliche Magie - Magie ist mächtig frodert aber einen hohen Preis oder ist mit hohen Risiken verbunden.

Ich tendiere übrigens meistens zu Magie überladenen Settings. 

[Bad Horse]

@Tecci: Du vergisst den recht beliebten Typus: Magie ist mächtig, relativ risikolos und alltäglich, aber nicht von jedem anwendbar (D&D wäre da ein typisches Beispiel).

Was mich am meisten bei einigen Settings stört, ist, daß die Magie sich nicht folgerichtig in die Welt einfügt. Wenn super-mächtige Magier herumrennen und aller Naslang magische Artefakte herstellen und wieder verlieren, dann fragt man sich doch tatsächlich, warum sie nicht die Weltherrschaft übernommen haben... (Forgotten Realms fallen mir da spontan ein)? Es kann nicht so schwer sein, sich dafür ein paar grundlegende Argumente einfallen zu lassen...

[Haukrinn]

@Tecci: Du vergisst den recht beliebten Typus: Magie ist mächtig, relativ risikolos und alltäglich, aber nicht von jedem anwendbar (D&D wäre da ein typisches Beispiel).

Was mich am meisten bei einigen Settings stört, ist, daß die Magie sich nicht folgerichtig in die Welt einfügt. Wenn super-mächtige Magier herumrennen und aller Naslang magische Artefakte herstellen und wieder verlieren, dann fragt man sich doch tatsächlich, warum sie nicht die Weltherrschaft übernommen haben... (Forgotten Realms fallen mir da spontan ein)? Es kann nicht so schwer sein, sich dafür ein paar grundlegende Argumente einfallen zu lassen...

Naja, wenn die ihre wertvollen Artefakte ständig verklüngeln, dann fällt es nicht schwer zu erraten, warum die Magier bisher noch nicht die Weltherrschaft an sich gerissen haben... 

[Aeron]

Was mich am meisten bei einigen Settings stört, ist, daß die Magie sich nicht folgerichtig in die Welt einfügt. Wenn super-mächtige Magier herumrennen und aller Naslang magische Artefakte herstellen und wieder verlieren, dann fragt man sich doch tatsächlich, warum sie nicht die Weltherrschaft übernommen haben... (Forgotten Realms fallen mir da spontan ein)? Es kann nicht so schwer sein, sich dafür ein paar grundlegende Argumente einfallen zu lassen...

Naja, wenn die ihre wertvollen Artefakte ständig verklüngeln, dann fällt es nicht schwer zu erraten, warum die Magier bisher noch nicht die Weltherrschaft an sich gerissen haben... 

Da müßte man sich aber fragen, warum die Helden, die diese mächtigen Artefakte in den Dungeons zusammensammeln, nicht die Weltherrschaft übernehmen? 

[Roland]

Too dumb to rule the world. 

[Bluerps]

@Bluerps: 5x in 3 Sekunden ist, wenn man es mal probiert hat, nicht so schwer bewerkstelligen.

In einem Kampf? Mit einem Gegner der das pariert und darüber hinaus in den selben drei Sekunden versucht dich umzubringen? Mit einem anderthalb Meter langen, einhändig geführten Schwert?

Was mich am meisten bei einigen Settings stört, ist, daß die Magie sich nicht folgerichtig in die Welt einfügt. Wenn super-mächtige Magier herumrennen und aller Naslang magische Artefakte herstellen und wieder verlieren, dann fragt man sich doch tatsächlich, warum sie nicht die Weltherrschaft übernommen haben... (Forgotten Realms fallen mir da spontan ein)? Es kann nicht so schwer sein, sich dafür ein paar grundlegende Argumente einfallen zu lassen...

Man braucht nicht unbedingt Argumente dafür, man kann auch einfach die Magier die Weltherrschaft übernehmen lassen.


Bluerps

[Teethquest]

Ich habe mir selbst schon viele Gedanken über das Problem der Vereinigung von mittelalterlicher Welt und Magie gemacht. Dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Magie eigentlich nicht alltäglich sein darf (solange man einen möglichst logischen Hintergrund haben will ). Die Gründe sind ja größtenteils schon genannt worden.
Ich bevorzuge das Modell der elitären Magie. Dabei darf sie ruhig sehr mächtig sein. Es gibt ein paar Gründe, warum das einfache Volk davon nichts mitbekommt:

1. Die sichtbare Magie ist nur eine Spitze des Eisbergs. Zauberer schießen in ihrer Schule nicht Feuerbälle auf Sandsäcke, um zu lernen, sondern wälzen Bücher. Sie müssen nicht einmal in ihrem Leben einen Feuerball abgeschossen haben, um zu wissen, wie das geht. Denn der Effekt erschließt sich von selbst, wenn man das Konzept verstanden hat. Als Vergleich: Ich muss nicht alle nur erdenklichen Additionen ausgeführt haben, um zu wissen wie man das macht. Und der Feuerball wäre in dieser Analogie nur ein Rechenbeispiel. Die meisten sind unsichtbar und für Normalsterbliche unverständlich.
2. Es gibt die unterschwellige Ebene der Magie. Sowas wie Vorahnungen, bedeutsame Träume, Beweggründe anderer erkennen, in der Nacht Stimmen von Geistern hören und so weiter. Das lässt sich durchaus mit einer mittelalterlichen Welt vereinigen.
3. Die Menschen der Welt sind sich ziemlich sicher, dass es sowas wie Magie gibt (wie die Menschen im Mittelalter auch ). Es handelt sich dann desmeist um Aberglauben und Schauergeschichten. Das ist dann auch der Grund, weshalb sich Zauberer in der Öffentlichkeit nicht offenbaren. Menschen sind recht feindseelig allem Unbekannten und Unverständlichen gegenüber, vor allem wenn einzelne Personen diese Mächte kontrollieren. Und da Zauberer Menschen brauchen (Lebensmittel, Utensilien...) und sich im Allgemeinen nicht für die weltliche Politik interessieren, halten sie sich raus. Einige, die das nicht tun, bekommen es mit der "Inquisition" zu tun 

Die Magie muss dabei natürlich so beschaffen sein, dass damit keine alltäglichen Probleme gelöst werden. Beispielsweise entzündet der Zauberer kein Feuer mit Magie, wenn er das auch mit Feuerstein und Zunder machen kann.

[Edorian]

@Bluerps: Ok, 1 1/2 Meter Schwert einhändig zu führen ist  allerdings auch nicht besonders intelligent. Und wenn es noch so oft 1W6 +5 Schaden macht!  Wenn ich entsprechend kämpfe, geht es dennoch... obwohl der Gegner selbst schon einiges riskieren muß, um einen Treffer anzubringen. Der will ja auch nicht getroffen werden -> no pain, no gain 

Wir handhaben es folgendermassen (bezogen auf DSA 3):
Die Magie ist mächtig! Es gibt viele Vorurteile und wenig echtes Wissen darüber, was ein Magier kan und was nicht. Es gibt nur wenige Magieanwender und diese haben oft genug damit zu tun, ihr Überleben (nettes Stichwort mit der Inquisition, Teethquest  ) zu sichern bzw. ihre weltliche Position zu behaupten. Der Neid der Mundanen treibt bisweilen seltsame Blüten, auch deshalb, weil wir mit Aberglauben als grundlegende schlechte Eigenschaft spielen (wenn auch leicht modifiziert in Richtung Vorurteile und "Volksweisheiten" und echtem Aberglauben).
Es ist schwer, Magie zu erkennen. Wenn es nicht gerade ein Gildenmagier oder Scharlatan ist bzw. Elf, könnte praktisch jeder und niemand magisch sein und die Wirkung von Magie fällt auch öfter in den Bereich der Interpretation von "unerklärlichen" Phänomenen als dass ein Charakter mit Bestimmtheit sagen kann: das war jetzt der und der Spruch.
Das resultiert darin, dass so gut wie keine Magieanwender mehr in der Spielertruppe vorkommt. Denn das würde imho dem oben Genannten widersprechen. Man kann keine echte Angst vor Magie haben, wenn der mitreisende Magier kurz einen seltsamen Blick hat und dann Entwarnung gibt. Aus den selben Gründen gibt es auch so gut wie keine Artefakte, weder bei den Spielern noch bei den NSCs.

[Teclador]

@Teethquest: Und wenn du mir jetzt noch erklärst warum denn die Magie nicht alltäglich sein darf bin ich fast schon zufrieden.