Autor Thema: Mein erster Thread hier LP&PE  (Gelesen 6646 mal)

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Offline Arbo

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #25 am: 24.04.2005 | 10:51 »
Fredi, danke für die Ausführungen, soweit hatte ich das mit Deiner Auslegung von "credibility" schon verstanden. Die Vermischugn dieser Ebenen war im Grunde mein Vorwurf an das LP.  Naja, vielleicht schreiben wir ein wenig aneinander vorbei ;) Ich werde Deinen Vorschlag beherzigen und ein entsprechendes Thema erstellen; ggf. wird dann klarer, weshalb ich das Lumpley-Prinzip für inkonsistent halte.

So ... ich mach mich denn mal ran :)

Arbo
« Letzte Änderung: 24.04.2005 | 10:53 von Arbo Moosberg »
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Offline Maarzan

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #26 am: 24.04.2005 | 11:12 »
Ich denke nicht, das das Lumpleyprinzip falsch ist. Es legt lediglich die letzte Grenze fest, welche das Ganze zusammenhält.
Wie die SIS vor diesem potentiellen Bruch gefüllt wird, wird von ihm nicht behandelt. Das Lumpleyprinzip relativiert nur die Grenzen dieser inneren Vereinbarungen und zeigt deren Grenze auf, behandelt diese inneren Vereinbarungen - sozusagen das Tagesgeschäft-  nicht .

 

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Offline Trurl

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #27 am: 24.04.2005 | 11:32 »
Zitat
Es legt lediglich die letzte Grenze fest, welche das Ganze zusammenhält.
Wie die SIS vor diesem potentiellen Bruch gefüllt wird, wird von ihm nicht behandelt
Das Lumpley-Prinzip ist nicht die letzte Grenze oder dergleichen:

Zitat
Das LP befasst sich mit der Frage, wie eigentlich die Spielrealität, genauer die gemeinsame Vorstellung von der Spielrealität ("shared imagined space"), zustande kommt. Es besagt, dass der Inhalt der Spielrealität von allen am Rollenspiel beteiligten Mitspielern verhandelt und durch Einigung festgelegt wird.

Also: Etwas ist nicht da, weil der SL es sagt, sondern weil der SL es sagt und jeder einzelne Spieler es akzeptiert.

Das ist von Lord Verminaard aus dem Thread zum Lumpley-Prinzip. Das Prinzip ist zuerst einmal kein Kontrollmechanismus der Spieler, sondern genau der Mechanismus, über den der SIS gestaltet wird: durch Einigung aller Spieler. Nur darüber, wie diese Einigung zustande kommt, macht es keine Aussagen.

Offline Jens

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #28 am: 24.04.2005 | 14:21 »
Hm. Lumpley beschreibt also nur wie das Spiel läuft. Wie es weiterläuft wenn es abgebrochen wurde lässt es offen, wie es zustande kommt das es überhaupt läuft, lässt es offen... Wieso heißt es dann bitte Prinzip? Da es kein Grundsatz oder eine feste Regeln ist (glaub ich, was regelt sie denn, wo greift sie regelnd ein?) denke ich passt vielleicht eher das philospohische

Zitat von: Wikipedia
-Umgangssprachlich handelt es sich bei einem Prinzip um einen Grundsatz, eine feste Regel an die man sich hält.
[...]
in der Philosophie das, worauf etwas beruht, wodurch es gehalten wird, der letzte Grund, der Urgrund, Ursprung, Ausgangspunkt alles Existierenden.

aber der Ursprung alles Rollenspiel ist es doch wohl auch nicht. Was bedeutet Prinzip beim Lumpley? Prinzip heißt doch das man es anwenden kann? Helft mir, ich versteht das nicht...

Offline Dr.Boomslang

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #29 am: 24.04.2005 | 14:42 »
Prinzip heißt beim LP das es existiert. D.h. deine philosphische Definition von Prinzip ist hier anzuwenden: "Das worauf etwas beruht, wodurch es gehalten wird."
Das LP ist eine notwendige Bedingung für Rollenspiel. Das bedeutet Rollenspiel kann nirgendwo entstehen oder existieren wo das LP nicht gültig ist.
Andersrum bedeutet das natürlich nicht dass alles was auf dem LP beruht ein Rollenspiel ist oder dazu führt, denn das LP gilt ja für Kommunikation im Allgemeinen. Dann würde ich es aber auch nicht mehr Lumpley Prinzip nennen, denn Lumpley war ja nur dafür verantwortlich dieses allgemeinere Prinzip als notwendige Bedingung des Rollenspiels zu identifizieren. Das LP ist also eine spezielle, aufs Rollenspiel bezogene Bezeichnung eines allgemeinen Prinzips der Kommunikation.

Offline 8t88

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #30 am: 24.04.2005 | 14:53 »
Was heisst denn LP?!
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Offline Trurl

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #31 am: 24.04.2005 | 15:12 »
LP bedeutet einfach Lumpley-Prinzip.
Und Prinzip heißt es, weil es prinzipiell gilt. Es ist nicht möglich zu beschließen: "Heute spielen wir mal ohne LP", sondern das LP ist, wie Dr.Boomslang es gesagt hat, einfach gültig.

@Jens:
Zitat
Wie es weiterläuft wenn es abgebrochen wurde lässt es offen,

Wenn du das meinst, was ich meine das du meinst :), dann hat Fredi das schon in seinem letzten Post erläutert; durch weitere Verhandlung. Wenn irgendjemand einen Vorschlag nicht akzeptiert, macht er damit schon einen Gegenvorschlag; und um diese beiden Vorschläge wird dann solange verhandelt, bis es ein Ergebnis gibt.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #32 am: 24.04.2005 | 16:28 »
Wie es weiterläuft wenn es abgebrochen wurde lässt es offen...
Wirklich ein sehr schöner Satz :D
Ich versuche mal zu interpretieren: "Wie es [die Situation] weiterläuft wenn es [das Spiel] abgebrochen wurde lässt es [das Lumpley-Prinzip] offen."
Darauf haben Sven bzw Fredi ja schon geantwortet.

...wie es zustande kommt das es überhaupt läuft, lässt es offen...
Grade das definiert das LP aber. Es sagt wie das Spiel zustande kommen kann, nämlich durch Einigung unter den Beteiligten, und nur so. Wie diese Einigung selbst aber zustande kommt darüber sagt es nichts. Da gibt es sehr viele, vielleicht bessere und schlechtere, Möglichkeiten. Von der "Goldenen Regel" ("Der SL hat im Zweifel immer Recht") bis zur Diskussion was nun realistischer ist oder einfacher Abstimmung ist vieles denkbar.

Schon im alten Thread über das LP wurde diese Erkenntnis als etwas banal bezeichnet. Aber man muss sich vor Augen halten, dass es in der Vergangenheit (und vielleicht immer noch in der Gegenwart) zu vielen Problemen geführt hat, dass viele Systeme irgendwie implizit die oben genannte Goldene Regel formuliert haben, und dadurch dem SL extrem viel Macht zugesprochen haben. In Unkenntnis des LP haben die Spieler sich dann teilweise unterdrückt gefühlt weil sie garnicht bemerkt haben, dass ja sie selbst es sind die dieser Goldenen Regel durch ihre Annerkennung des Regelwerks erst die Autorität verleien die sich dann gegen sie wenden kann.

Noch etwas Werbung für meinen anderen Thread: Was hat Rollenspiel mit Realität zu tun?
In einer etwas diffusen Wahrnehmung des LP ist nach dem oben genannten Problem die Entwicklung dann in eine Richtung verlaufen die dazu geführt hat dass die meisten Regelsysteme eine Art Goldene Anti-Regel implizit oder explizit formuliert haben, die ungefähr besagt: "Wenn irgendeine Regel den Spielspaß mindert oder sonstwie stört dann lasst sie weg, oder ändert sie"
Diese Goldene Anti-Regel finde ich allerdings eher ein Armutszeugnis von Regelsystemen da sie mich ja mit nichts weiter als dem LP dem Spiel überlässt. Da könnte man ja gleich ein Regelwerk für 50€ verkaufen in dem nur drinsteht: "Ein Rollenspiel funktioniert indem sich alle auf eine gemeinsame Vorstellung einigen. Wenn ihr dazu irgendwelche Regeln braucht dann denkt euch doch welche aus oder lasst es bleiben."
Ich persönlich möchte aber Regeln die mir helfen diese Vorstellung zu bilden und zwar nicht nur indem sie mir Helfen mich mit meinen Mitspielern zu einigen, sondern indem sie eine Welt generieren die ich selbst nicht so leicht mit der selben Konsistens hätte entwerfen können, also eine alternative Realität. Zu diesem Thema mehr im anderen Thread.

Offline Trurl

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #33 am: 24.04.2005 | 18:24 »
Zitat
Diese Goldene Anti-Regel finde ich allerdings eher ein Armutszeugnis von Regelsystemen da sie mich ja mit nichts weiter als dem LP dem Spiel überlässt. Da könnte man ja gleich ein Regelwerk für 50€ verkaufen in dem nur drinsteht: "Ein Rollenspiel funktioniert indem sich alle auf eine gemeinsame Vorstellung einigen. Wenn ihr dazu irgendwelche Regeln braucht dann denkt euch doch welche aus oder lasst es bleiben."
Dem kann ich mich nur anschließen. Regeln, die mal was taugen und mal nicht,
sind einfach verbesserungswürdig.

Zitat
Ich persönlich möchte aber Regeln die mir helfen diese Vorstellung zu bilden und zwar nicht nur indem sie mir Helfen mich mit meinen Mitspielern zu einigen, sondern indem sie eine Welt generieren die ich selbst nicht so leicht mit der selben Konsistens hätte entwerfen können, also eine alternative Realität.
Ich befürchte aber, dass du das, was du dir an Interpretationsaufwand durch Regeln ersparst, mit Regelaufwand zumindest teilweise wieder reinholst. Da gilt es einen Kompromiss zu finden.

Offline Jens

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Re: Mein erster Thread hier LP&PE
« Antwort #34 am: 25.04.2005 | 11:37 »
Aber man muss sich vor Augen halten, dass es in der Vergangenheit (und vielleicht immer noch in der Gegenwart) zu vielen Problemen geführt hat, dass viele Systeme irgendwie implizit die oben genannte Goldene Regel formuliert haben, und dadurch dem SL extrem viel Macht zugesprochen haben.

Also LP = Liberalitätsprinzip ;D

Okay, jetzt hab ichs auch verstanden. Ist für die meisten banal aber grade für die, die sich von ihrer "Meisterwillkür" befreien wollen, ein wahrer Balsam für die Seele und Kriegsargument in der Hand! Ich würde es allerdings umbennen, denn schon M. Gehlen hat einmal gesagt: No Gaming is better than bad Gaming. Ist im Grunde doch das gleiche = wenn es einem nicht gefällt, stoppt man es, das hier regt sogar zur aktiven Anwendung an die benannten Probleme im Extremfall zu lösen. Also würde ich Lumpley feuern und es das Gehlen-Prinzip nennen (falls da nicht NOCH jemand anderes hinter steckt, aber das Triumvirat steckt eh hinter allem ;) ) weil ich den Namen Lumpley nicht mehr hören kann ;D

Jens schreibt schon wieder einen Stuß... ;)