Thema: "Normale" Charaktere vs. "Dramatische" Charaktere

[Fredi der Elch]

Hier noch mal was zum Thema "Dramatik und Charakterentwicklung und so um Rollenspiel":

http://www.20by20room.com/2005/05/running_regular.html

Und tatsächlich, es stimmt: "Normale" Leute ergeben keine Story. Nur "Dramatische" Charaktere (+Konflikt) ergeben eine Story. Weswegen man mit der Einstellung "ich spiel nur meinen Charakter" in Bezug auf Story auch so oft auf die Nase fällt, wenn man eben einen normalen Charakter und keinen dramatischen Charakter gemacht hat. Wollte ich nur mal anmerken.

[NiceGuyEddie]

For a successful regular-folks game, it's essential to remember that the PCs are not people. They are dramatic protagonists, and you need to engineer them so that a) you end up with a genuine conflict, and b) you have a path to an actual resolution of the conflict.

Ist eine uneingeschränkte Wahrheit. Bliebe vielleicht noch zu ergänzen, dass nicht nur die Charaktere für sich dramatische Konflikte besitzen sollten, sondern besser noch alle gemeinsam zumindest sich einen Konflikt teilen, der alle betrifft.

Ganz unmöglich ist es aber nicht mit normalen Leuten ein Abenteuer zu machen: Schon mal was von Auftraggebern gehört? 

[Bad Horse]

Kann dem Artikel eigentlich nur zustimmen. Ich würde den Begriff "normale Charaktere" nur eben anders ansetzen - es geht nicht um Charaktere, die ein kleines, konfliktfreies Leben führen, sondern eben um Charaktere, die keine Superkräfte haben und die - von ihrer Sichtweise aus - eigentlich auf ein kleines... Leben gehofft hätten.  

[NiceGuyEddie]

Och, so schlecht ist die Zweiteilung in Normale Leute - Protagonisten einer Geschichte gar nicht. Die einen haben einen Konflikt, der im Spiel behandelt wird(Konflikte haben normale Leute auch, wird wohl jeder bestätigen. Bloß zum Glück nie so dramatisch... ), die anderen eben nicht.

Und ich finde: Er will nur ein ganz normale Leben haben, aber das Leben will nicht so, wie er es will; ist schon mal ein ganz guter Konflikt...

[Preacher]

Öhm...und? Ist das neu? Daß ein "dramatischer" Char mit Potential für "innere Konflikte" eine bessere Story ergibt sollte wohl klar sein - oder?

Wobei es auch interessant sein kann, wie sich ein "normaler" Charakter in einer ungewöhnlichen Situation verhält. Daraus können auch sicherlich interessante Konflikte und dementsprechend Dramatik entstehen. Die Dramatik entsteht nicht nur durch den Char.

Beispiel:
SC sind Otto-Normal-Bürger, geraten bei einem hundsgewöhnlichen Bankbesuch in einen Überfall und werden als Geiseln genommen.
Was passiert? Stockholm-Syndrom? Versucht man, die Geiselnehmer gegeneinander auszuspielen? Befreit man sich, um in Stirb-Langsam-Manier aufzuräumen?

Will sagen: Konflikte können sich einfach auch durch die Situation ergeben, der Charakter muss nicht von Anfang an "ungewöhnlich" ausgelegt sein. Bring Norman Normal in eine ungewöhnliche, eine extreme Situation und schau was passiert. Konflikte und Dramatik ergeben sich dann auch.

[Fredi der Elch]

Öhm...und? Ist das neu? Daß ein "dramatischer" Char mit Potential für "innere Konflikte" eine bessere Story ergibt sollte wohl klar sein - oder?

Nun, das ist wieder so ein "sollte doch klar sein", das aber absolut nicht klar ist. Wie oft haben wir schon die Leute ohne Familie und Freunde und was auch immer gesehen, die einfach kein dramatisches Potenzial haben und dann mit der Begründung "ich spiel nur meinen Char" vom Spieler komplett gegen jegliche Story gespielt wurden. Das ist ein reales Phänomen, also sooo klar kann es ja noch nicht allen sein, oder?

Will sagen: Konflikte können sich einfach auch durch die Situation ergeben, der Charakter muss nicht von Anfang an "ungewöhnlich" ausgelegt sein. Bring Norman Normal in eine ungewöhnliche, eine extreme Situation und schau was passiert. Konflikte und Dramatik ergeben sich dann auch.

Lies mal den verlinkten Artikel (ich setze Links nicht nur so zum Spaß ), das steht da auch drin (oder in den Comments). Es braucht einen Konflikt, dem die Protagonisten nicht ausweichen können. Und dieser Zwang kann aus dem Konflikt kommen (Geiselnahme usw.) oder eben aus dem Charakter selbst. Und wenn man die Möglichkeit Konflikte direkt aus dem Charakter kommen zu lassen ausschließt, verbaut man sich IMO was. Klar geht es auch anders, aber diese Möglichkeit ist IMO zu selten im Rollenspiel genutzt.

[Xantus]

Ich finde ihr tut dem Autor etwas Unrecht bei der Bewertung.

Er kennzeichnet "dramatische" SC einfach durch die Tatsache, dass diese in Konflikte rutschen die gelöst werden wollen. That's it.

Superpower nimmer er nur als Beispiel zur Illustration -> Superpower -> 99,9% gibts Tote -> Konflik -> Lösung -> Dramatik.

Die Unterscheidung zwischen Joe Normalo und SC kann durch die Spieler oder SL kommen, nur passiert das bereits meistens automatisch.
Nen Killer als SC könnte auch Pizzen verkaufen oder backen - könnte man von leben, macht aber nicht -> Konflik...

Allerdings hat er nicht unrecht wenn er behauptet, dass Joe Normalo lieber Konflikte meidet anstelle sie zu lösen, das ist nämlich in der Tat oft so.

[Preacher]

Lies mal den verlinkten Artikel (ich setze Links nicht nur so zum Spaß ), das steht da auch drin (oder in den Comments). Es braucht einen Konflikt, dem die Protagonisten nicht ausweichen können. Und dieser Zwang kann aus dem Konflikt kommen (Geiselnahme usw.) oder eben aus dem Charakter selbst. Und wenn man die Möglichkeit Konflikte direkt aus dem Charakter kommen zu lassen ausschließt, verbaut man sich IMO was. Klar geht es auch anders, aber diese Möglichkeit ist IMO zu selten im Rollenspiel genutzt.

Ich hab den Artikel gelesen.
Und ja - ich stimme dir zu: Wenn man die "Konfliktentstehung aus dem Charakter" ausschließt, verbaut man sich in der Tat was. Zum Konfliktausweichen:
Im Beispiel der Geiselnahme könnte man den Konflikt sicher auch vermeiden. Aber im Ernst: Wem macht das denn Spaß?
Ich meine - den ganzen Abend in der Ecke zu sitzen, die Hände schützend über den Kopf zu halten und zu wimmern stell ich mir nicht sonderlich spannend vor

Aber das sollte schon Hand in Hand gehen, will heißen:
Einerseits Konfliktpotential im Charakterkonzept schon anlegen und zum anderen durch die Situation Konfliktpotential schaffen. Ersteres fordert den Spieler, letzteres den SL - um mal beim klassischen Rollenspiel zu bleiben.
Und daß beide Hand in Hand arbeiten sollten, um eine spannende (lies: dramatische, konfliktreiche) Geschichte zu kreieren ist nun nicht erst seit gestern so.

[Xantus]

Ich würde es auf das fast schon auf die Flee, Freeze and Fight Reflexe beziehen.

Interessant sind für die Spieler Flee & Fight. Meistens eher Fight als Flee, einfach weil ewiges Versteckspielen nicht so spannend ist.

Was das ?
http://www.ingareif-psychotherapie.de/german/hvtr.htm (Deutsch, kurz)

[Fredi der Elch]

Einerseits Konfliktpotential im Charakterkonzept schon anlegen und zum anderen durch die Situation Konfliktpotential schaffen.
[...]
Und daß beide Hand in Hand arbeiten sollten, um eine spannende (lies: dramatische, konfliktreiche) Geschichte zu kreieren ist nun nicht erst seit gestern so.

Richtig. Um so interessanter ist es, dass viele Rollenspieler es immer noch nicht gepeilt haben. Dabei lehrt uns eben die Literaturwissenschaft so viel über gute Geschichten. Aber wenn du es verstanden hast, freu dich und genieße gute Geschichten!

[Boba Fett]

gefällt mir. Ist einleuchtend und letztendlich sollte sich jeder dieser Tatsache bewusst sein.
Dass dem nicht so ist, sehe ich an meiner eigenen Runde.

@Preacher:
Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass im social contract vereinbart wird, dass sich auch die Spieler um Konfliktpotential in der Charaktererschaffung bemühen, um mehr Möglichkeiten für Konflikte zu schaffen.
Letztendlich das, was ich mit "inneren" Konflikten auch wollte.

[Preacher]

Richtig. Um so interessanter ist es, dass viele Rollenspieler es immer noch nicht gepeilt haben. Dabei lehrt uns eben die Literaturwissenschaft so viel über gute Geschichten. Aber wenn du es verstanden hast, freu dich und genieße gute Geschichten!

Das tue ich, das tue ich

Aber mal was anderes: Selbst wenn viele Spieler kein Konfliktpotential im Charakter selbst anlegen und erwarten, daß dieses durch die Situation (SL) geliefert wird, bringen sie doch zumindest die Bereitschaft mit, auf die Konflikte einzugehen und sie zu lösen.
Ok, Ausnahmen gibt es sicher (Am Eingang des Dungeons vorbeigehen, "Was interessiert mich der Schrei einer Frau in Not?"), aber im allgemeinen wollen die SC (also ihre Spieler) sich doch auf die Konflikte einlassen - sonst gibt es schließlich (wie im verlinkten Artikel so richtig gesagt wurde) gar keine Story.

Man muss also nicht zwangsläufig das Potential gleich in den Char einbauen, sondern nur die Bereitschaft mitbringen, die "vorgekauten" Konflikte anzunehmen und zu lösen. Daß man natürlich andernfalls viel mehr Möglichkeit für Konflikte hat ist klar.

Aber aus Erfahrung kann ich sagen, daß manchmal Charaktere auch im Verlauf des Spiels erst ihre Konflikte entwickeln. Schönes Beispiel: mein Wushu-Forenspiel-Char. Ohne große Tiefe oder Konfliktpotential (zumindest auf bewußter Ebene) erschaffen, steht er nun mitten in einer tiefgreifenden Entwicklung:
Verantwortung übernehmen oder weiter rumlümmeln? Pflicht/Ehre oder überleben und Spaß haben? Allgemein: Erwachsen werden.

Als ich den Char erstellt hab, hätte ich so weit gar nicht gedacht; das hat sich mehr oder weniger von alleine ergeben - und zwar aus der Interaktion mit den anderen Spielern und dem SL. Von daher: Charakter-Konfliktpotential kann sich auch im Verlauf des Spiels entwickeln.

[Boba Fett]

aber im allgemeinen wollen die SC (also ihre Spieler) sich doch auf die Konflikte einlassen

Sagen wir lieber "im Normalfall" anstatt im allgemeinen...

Und im Normalfall oder "im allgemeinen" geht im Abenteuer ja auch alles seinen Gang und alle haben Spaß.
Aber was, wenn nicht - wenn etwas schief geht. Dann fragt man sich warum und wie man das vermeiden kann.
Und dann sind solche Überlegungen über Konflitpotential hilfreich.
Nicht immer, aber immer mal.

[Preacher]

Das ist richtig.
Aber ich wage mal zu behaupten, daß bei mangelnder Bereitschaft, sich überhaupt auf die Konflikte einzulassen auch das schönste Konfliktpotential am Charakter nichts nützt - dann haben nämlich die Spieler keinen Bock.

Ob man sie dann wegen Bruch des social contracts belangen kann?

[Boba Fett]

Klar, dann kommt die Rollenspielpolizei, oder der Kopfgeldjäger und holt sie...

Nein, mal im Ernst, es geht nicht selten was schief und meistens sind danach alle unzufrieden.
Und dann sollte man schauen, woran es liegt - um es zukünftig zu vermeiden.
Uns mag vieles sonnenklar sein, aber wie spielen auch seit Jahren und tauschen uns rege aus.
Aber die meisten Rollenspieler wohnen eben nicht in einem Forum...
Und für die sind solche einleuchtenden Weisheiten eben hilfreich...

[Preacher]

Ist ja richtig. Ich bin auch nicht so weise zur Welt gekommen

Und ich sehe durchaus den Sinn in solchen Überlegungen. Das Thema ist einfach nur weit eingängiger und weniger theoretisch, als ich es von Fredi gewöhnt bin - das ist alles

[Bitpicker]

Aber das sollte schon Hand in Hand gehen, will heißen:
Einerseits Konfliktpotential im Charakterkonzept schon anlegen und zum anderen durch die Situation Konfliktpotential schaffen. Ersteres fordert den Spieler, letzteres den SL - um mal beim klassischen Rollenspiel zu bleiben.
Und daß beide Hand in Hand arbeiten sollten, um eine spannende (lies: dramatische, konfliktreiche) Geschichte zu kreieren ist nun nicht erst seit gestern so.

Das ist der springende Punkt - in dem Artikel wird nach meinem Gefühl zu sehr darauf abgezielt, dass der Konflikt ein Feature des Charakters sein muss, also notwendig vom Spieler ausgeht. Spiele wie Call of Cthulhu belegen eindrucksvoll, dass das nicht so ist. Notwendig ist hier lediglich die Bereitschaft des Spielers, sich einem von außen kommenden Konflikt zu stellen und ihm nicht mit dem Verweis auf Charakterspiel auszuweichen. Es ist also weniger eine Frage des Charakters als des Spielers.

Übrigens darf auch nicht außer Acht gelassen werden, dass manche Spiele vielleicht nicht so sehr auf Story ausgelegt sind - auch hier gibt es literarische Vorlagen, z.B. den deutschen Bildungsroman, bei dem häufig kaum Handlung oder Konflikt aufkommt. Wir stimmen wahrscheinlich darin überein, dass sowas unglaublich langweilig zu lesen ist, jedenfalls wenn man an Dramatik interessiert ist. Aber ich könnte mir zum Beispiel ein historisches Setting vorstellen, bei dem es den Spielern nicht auf Story, sondern auf Simulation der Lebensumstände ankommt - solange alle Spieler dieser Vorgabe zustimmen, ist das auch kein Problem. Ein Problem entsteht erst bei unterschiedlichen Ansichten der Spieler über das Spiel.

Robin

[Fredi der Elch]

Das Thema ist einfach nur weit eingängiger und weniger theoretisch, als ich es von Fredi gewöhnt bin - das ist alles

Ich verspreche mich zu verschlechtern und wieder unverständliche und unnütze Themen zu posten... 

[Boba Fett]

OT@Elch: so kennen wir Dich...!

[Maarzan]

Hier noch mal was zum Thema "Dramatik und Charakterentwicklung und so um Rollenspiel":

http://www.20by20room.com/2005/05/running_regular.html

Und tatsächlich, es stimmt: "Normale" Leute ergeben keine Story. Nur "Dramatische" Charaktere (+Konflikt) ergeben eine Story. Weswegen man mit der Einstellung "ich spiel nur meinen Charakter" in Bezug auf Story auch so oft auf die Nase fällt, wenn man eben einen normalen Charakter und keinen dramatischen Charakter gemacht hat. Wollte ich nur mal anmerken.

Der Eindruck den ich gewonnen habe ist eher, auch auf anderen boards trifft man vielfältige Meinungen. Ein erkennbares Ergebnis kann ich nicht ausmachen.

Vor allem ist nicht klar, was denn nun normale Leute sind und was dann dramatische Charaktere wären.
Unter Vermeidung des ebenfalls undefinierten Begriff Story folgende Überlegung:

Jedes Rollenspiel kommt vom Anreiz der Frage, wie geht es weiter und daran haben Spieler primär Anteil über ihren Charakter.
Die Frage hat nur dann Reiz, wenn die Antwort darauf unklar ist, sonst ist es keine echte (und interessante)  Frage.

Dies setzt dann entweder einen Charakter voraus, welcher Ambitionen hat, welche zu solchen offenen Fragen führen, oder eine externe Situation, welche solche erzwingt. Das wäre prinzipiell schon alles.

Wenn jedoch jemand eine bestimmte Sorte Fragen/Konflikte haben möchte, wird es problematischer, wenn er den anderen nicht die Antworten diktiert und ihnen so ihren Teil an dieser Fragestellung nimmt (um ihnen ggf. andere Fragen zu stellen)
Da ist aber denke ich dringend nötig, daß vor Beginn des Spiels zu klären.

Umgekehrt denke ich , daß aus dem narrativistischen Ansatz heraus für einen echten interessanten Konflikt eine "Normalo"-Verbindung gegeben beliben muß, um einen Bezug zum realen Menschlichen zu behalten und so signifikant zu bleiben.
Mr.lone Ranger ohne Freunde, Verwandte und lebende Feinde produziert vielleicht genug Streit, hat einfach nicht genug Charakter um mehr als eine moralische Illussion von Konflikten zu bilden.
D.h. bezogen auf oben, um einen Charakter zu spielen, muß man erst einmal einen haben, der wird aber primär aus dem Normaloteil gespeist.
Selbst Superhelden haben, vielleicht sogar primär, eine mundane Facette, welche ihre Konflikte bestimmen (Familie, Deckidentität, Freunde, Romanzen etc.)

[Shao-Mo]

Dramatische Charaktere sind u.a. auch Exoten, wie z.B. Rassen und Völker die in der Spielregion nicht vorkommen. Dadurch hat man ein Konfliktpotential bei der Charaktererstellung, das man selbst möchte und auf das andere auch dementsprechend reagieren. Dazu kann man noch Konflike einbauen die auf andere Spieler keinen Einfluss haben, bzw indirekt, aber das für das eigene ausspielen des Charakters wichtig ist. Ein einfaches Beispiel, Essensgebote.

Natürlich kann der SL auf alles Zugriff und kann die Konflikte auch mit anderen "Ebenen" zu kreuzen. Hier zB Rassendiskriminierung, ... "Was ihr mögt mein Essen nicht? ..."