Autor Thema: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer  (Gelesen 30418 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Minne

  • süßes Mädchen mit Messer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.885
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minneyar
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #25 am: 15.05.2005 | 14:25 »
Zitat
Btw: Nicht alles was Geschichte kennt ist ein Nerd, es gibt auch Leute die das Teils einfach mitstudieren...
Oder studieren wollen ;D

Ein

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #26 am: 15.05.2005 | 14:37 »
@Minne
Eine Römische Legion mass normalerweise 5000-6000 Mann, später 8000. Das hat man im Mittelalter auch zusammenbekommen.

@Xantus
Wie gesagt es ist alles eine Frage der Zeit. Außerdem denke ich überschätzt du die Skythen etwas. Sie hatten zwar einige Erfolge, waren aber nur gegen Infanterie gedacht. Und hatten noch größere Probleme in enge Schlachtreihen einzudringen, als Ritter. Entsprechend wurden sie schnell ja auch wieder eingestellt.

Offline Minne

  • süßes Mädchen mit Messer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.885
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minneyar
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #27 am: 15.05.2005 | 14:39 »
@Ein : Wer sagt denn, dass ein Heer nur aus einer Legion bestand?

Ein

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #28 am: 15.05.2005 | 14:46 »
@Minne
Wer sagt, dass auf einer Seite im Mittelalter nur 1 Heer angetreten ist? Touchée. ;)

Offline Scorpio

  • Obsidian Velvet
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Scorpio
    • Ulisses Spiele
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #29 am: 15.05.2005 | 14:48 »
Spaßige Diskussion :). Erbringt keinen wissenschaftlichen Mehrwert, aber spaßig ;).

Ausrüstung: Das Pilum war per se kein einfacher Wurfspeer. Sondern ein Wurfspieß mit einem Bleiklotz hinter der Spitze um die Durchschlagskraft zu erhöhen. Hauptzweck war neben dem üblichem Verwunden auch das "Entschilden" der Gegner.

Der Bleiklotz war vor allem hinten dran um ein Zurückwerfen zu verhindern. Wenn er im gegnerischen Schild, Körper oder Boden steckte, verbog sich das Blei und man konnte den Speer nicht mehr werfen. Nach der Schlacht wurde der Bleiklotz ausgetauscht und man konnte das pilum wieder einsetzen.

Eine Römische Legion mass normalerweise 5000-6000 Mann, später 8000. Das hat man im Mittelalter auch zusammenbekommen.

Naja, die Größe der römischen Legion schwankt sehr stark über die Jahrhunderte. Vergessen sollte man aber nicht, das jede Legion noch etwa genausoviel auxiliare (Hilfstruppen) dabei hatte, welche sich um Fernkampf und Kavallerie kümmerten.
DORP - Wir kochen mit Äther!

Ulisses Spiele Universalredakteur

Preacher

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #30 am: 15.05.2005 | 14:52 »
Ausrüstung: Das Pilum war per se kein einfacher Wurfspeer. Sondern ein Wurfspieß mit einem Bleiklotz hinter der Spitze um die Durchschlagskraft zu erhöhen. Hauptzweck war neben dem üblichem Verwunden auch das "Entschilden" der Gegner.

Der Bleiklotz war vor allem hinten dran um ein Zurückwerfen zu verhindern. Wenn er im gegnerischen Schild, Körper oder Boden steckte, verbog sich das Blei und man konnte den Speer nicht mehr werfen. Nach der Schlacht wurde der Bleiklotz ausgetauscht und man konnte das pilum wieder einsetzen.

Das ist richtig. Aber das mit dem "Entschilden" (tolles Wort übrigens ;)) hab ich auch schon gehört - wenn so ein blöder Wurfspieß mit Bleigewicht im Schikd steckt, dann hält man den nicht mehr ganz so hoch ;)

Offline Scorpio

  • Obsidian Velvet
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Scorpio
    • Ulisses Spiele
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #31 am: 15.05.2005 | 14:54 »
Das ist richtig. Aber das mit dem "Entschilden" (tolles Wort übrigens ;)) hab ich auch schon gehört - wenn so ein blöder Wurfspieß mit Bleigewicht im Schikd steckt, dann hält man den nicht mehr ganz so hoch ;)

Habe ja nicht gesagt, dass das falsch ist. Wollte nur noch was Klugscheißen ;D.
DORP - Wir kochen mit Äther!

Ulisses Spiele Universalredakteur

Preacher

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #32 am: 15.05.2005 | 14:56 »
Habe ja nicht gesagt, dass das falsch ist. Wollte nur noch was Klugscheißen ;D

Ach so ;)
Na dann weitermachen ;D

Ich mach glaub ich gleich mal noch einen "vs."-Thread auf. Da gibt's ein paar Fragen, die mir schon lange NOCH heißer auf der Seele brennen als die bislang diskutierten.

Gast

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #33 am: 15.05.2005 | 14:57 »
@Preacher
Pepsi vs. Coke?

Ein

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #34 am: 15.05.2005 | 15:02 »
So ich habe jetzt in der Wiki nachgesehen. Die größte Schlacht der Römer war wohl die Schlacht von Canae gegen die Katharger, am Anfang des Zweiten Punischen Krieges. Habe zumindest nichts größeres gefunden. Lasse mich da gerne korrigieren. (Kartharger: 50.000 Mann Römer: 75.000 Mann)

Für das Mittelalter würde ich dagegen gerne die Schlacht von Nicopolis am 25. September 1396 nennen. 104.000 Osmannen gegen 100.000 französisch-ungarische Allierte. Ist doch auch nicht schlecht, oder? ;)

Xantus

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #35 am: 15.05.2005 | 15:04 »
Eine Römische Legion mass normalerweise 5000-6000 Mann, später 8000. Das hat man im Mittelalter auch zusammenbekommen.

Naja, die Größe der römischen Legion schwankt sehr stark über die Jahrhunderte. Vergessen sollte man aber nicht, das jede Legion noch etwa genausoviel auxiliare (Hilfstruppen) dabei hatte, welche sich um Fernkampf und Kavallerie kümmerten.

Und davon abgesehen, dass die Römer nicht 1 Legion hatten, sondern einige. 1-2 Legionen schützen normalerweise eine Provinz, wars dort ziemlich unruhig konnte das aber auch ziemlich in die Höhe gehen, zeitweise hatten die Römer z.B. in Dakatien bis zu 50.000 Mann stationiert.

Rechnet man mal die allgemeinen Faktoren auf, dann kriegt man:

Ausrüstung: Römer
Ausbildung: Römer
Infrastruktur: Römer
Führung: Römer
Menge: Römer

Der einzige Vorteil den das Mittelalter hatte war im Grunde nur, 1) superschwere Reiterrei, 2) theoretisch Stahlwaffen. Schußwaffen fallen heraus, denn alle Vorteile die ein Langbogen hat, die hat ein Reflex auch, er kann es sogar besser.

Wie man davon ausgehen will, dass das Mittelalterheer dabei besser darsteht, das ist mir schleierhaft. Geht man von der absurden Theorie aus, dass das Mittelalterheer aus Rittern, ausgebildeter schwerer Infanterie und allesamt mit Stahlwaffen und Stahlrüstungen ausgerüstet ist, dann wär das so unrealistisch als wenn man davon ausgehen würde, dass die Römer ganze Armeen von gepanzerten Kriegselefanten hatten.

Zitat
So ich habe jetzt in der Wiki nachgesehen. Die größte Schlacht der Römer war wohl die Schlacht von Canae gegen die Katharger, am Anfang des Zweiten Punischen Krieges. Habe zumindest nichts größeres gefunden. Lasse mich da gerne korrigieren. (Kartharger: 50.000 Mann Römer: 75.000 Mann)

Dir ist klar, dass das römische Imperium zu dieser Zeit noch dabei war seine Vormachtstellung überhaupt aufzubauen ? Zu diesem Zeitpunkt gab es die römische Legion nichteinmal. Das war noch Hastati/Principes und Triarier (3er Reihe aus Neulingen, Veteranen und Speerträgern).

Preacher

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #36 am: 15.05.2005 | 15:06 »
@Preacher
Pepsi vs. Coke?
Schreibs in die neue Umfrage ;D

Offline Scorpio

  • Obsidian Velvet
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Scorpio
    • Ulisses Spiele
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #37 am: 15.05.2005 | 15:10 »
Achja... ich denke auch die Römer gewinnen :).

Zudem sollte man auch mal die Moral ansprechen. Die Legion bestand aus römischen Bürgern, die freiwillig dienten. Die Hilfstruppen konnten sich die Bürgerrechte (die ja durchaus erstrebenswert waren) verdienen. Die Landsknechte waren gezwungen mit ihrem Herrn in die Schlacht zu ziehen.
Wieder ein Plus für die Jungs in Bronze ;).
DORP - Wir kochen mit Äther!

Ulisses Spiele Universalredakteur

Offline Minne

  • süßes Mädchen mit Messer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.885
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minneyar
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #38 am: 15.05.2005 | 15:20 »
Zitat
Für das Mittelalter würde ich dagegen gerne die Schlacht von Nicopolis am 25. September 1396 nennen. 104.000 Osmannen gegen 100.000 französisch-ungarische Allierte. Ist doch auch nicht schlecht, oder?
Ich muss zugeben, dass ich jetzt mit genaueren daten nicht dienen kann und auch nicht weiss, wie groß andere schlachten der römer genau gewesen sind, sicher weiss ich aber dass in der zeit von 500-1000 die Heere wesentlich kleiner gewesen sind als zuvor und ein Heer von 20 000 schon als groß galt.

Und jetzt hol dir endlich dein geburtstagsgeschenk ab Ein, das ist nicht groß,d ass schafft auch dein modem! ;D

Xantus

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #39 am: 15.05.2005 | 15:33 »
Die Römer sind so im Schnitt mit 20000-40000 Mann unterwegs gewesen, ganz grob.

Das ist aber immer nur ein Bruchteil der vorhandenen Armeen, da man eben keine 100 000 Soldaten auf einmal brauchte um irgendein Volk zu unterwerfen. Und fast alle Legionen wurden immer on demand von den Feldherren ausgehoben. Meistens war das römisches Heer was irgendwo einmarschierte extra für diesen Zweck aufgestellt worden.

Großschlachten gab es relativ wenige, mir fallen nur die katalaunischen Felder als richtiges Massaker ein (mit so runden 200k Toten). Ansonsten ist es aber auch sehr schwer Zahlen zu erhalten, es liegt lange zurück und das ist in dem Fall ein großes Problem.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #40 am: 15.05.2005 | 15:34 »
Wie man davon ausgehen will, dass das Mittelalterheer dabei besser darsteht, das ist mir schleierhaft.
Wenn sich etwas niemals nach hinten entwickelt, dann ist das die Kriegskunst, dementsprechend wird bei einem vergleich von Truppen verscheidener Zeitalter, immer die aus dem späteren Zeitalter gewinnen.
Alles unter der Vorraussetzung, das man die Epochenspannen so weit wählt, das geographische und temporäre Ressourcenverknappung keine Rolle spielen.
Waffenherrstellung und Kriegskunst werden nicht einfach mal vergessen, oder aus Sturheit auf einen besseren Weg verzichtet.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Xantus

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #41 am: 15.05.2005 | 15:47 »
Technik hat sich historisch überhaupt nicht gehalten sondern ging laufend verloren und wurde wieder neu entdeckt. Es gab nämlich kaum Menschen die schreiben konnten und Möglichkeiten dieses Wissen auch aufzuheben. Wäre dies nicht passiert, dann wären wir heute 500-1000 Jahre (technologisch) weiter.

Militärisch ist es historisch immer in Wellen verlaufen, erst Bauernheere, dann Söldner, dann Berufsheere. Das ist heute nicht anders, erst Wehrpflicht (Bauernarmee), dann Berufsarmee. Und modernes "Söldnertum" gib es nach wie vor in der Form von vielen Spezialeinheiten.
« Letzte Änderung: 15.05.2005 | 15:48 von Xantus »

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #42 am: 15.05.2005 | 15:59 »
Der Wandel zwischen den verschiedenen Militärstrukturen spiegeln nur temporäre gesellschaftliche Veränderungen wieder. Nichtsdestotrotz nimmt die reine Kampfkraft einer Armee immer weiter zu, und niemals auf dauer ab.
In der Langen Zeit die unter das Mittelalter fällt wird der Großteil der Militärischen Strukturen denen der Römer überlegen sein.
Technologie wird mitunter vergessen, aber nicht, wenn diese Technologie hauptsächlich militärischen Zwecken diente.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Minne

  • süßes Mädchen mit Messer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.885
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minneyar
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #43 am: 15.05.2005 | 16:11 »
Nichts für ungut, aber das gerede von einem abstrakten "Kampkraft" begriff, der immer zunimmt halte ich für etwas abstrus. Zum einen, weil es einen solchen Wert nicht gibt, wie effiziennt eine armee ist hängt nicht von einem abstrakten wert ab, sondern von sehr vielen verschiedenen faktoren und anforderungen der Zeit die sich nicht auf einen nenner bringen lassen, und nicht zuletzt deshalb kann man armeen eigentlich nur mit ihren zeitgenossen vergleichen.
 
Musste spontan an dragonball denken "dieser mensch hat eine kampfkraft von 2000! Unglaublich!"  ;)

Und dass technologie, auch militärische, in der geschichte verloren ging und wieder entdeckt wurde ist nicht nur eine theorie, sondern ein fakt. Klar, kannst irgendwelche hilfskronstrukte wie "temporäre veränderungsphasen" als hilfskonstrukte bei deiner theorie des immerwährenden fortschritts dazuziehen, aber ich halte nicht viel von solchen universalen entwicklungstheorien, zumal du wohl das gesammte mittelalter als eine solche phase deklarieren müsstes.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #44 am: 15.05.2005 | 16:26 »
Das ist auch alles andere als eine Wissenschaftliche Theorie. Und deshalb habe ich ja geschrieben, "wenn mann die Epoche lang genug wählt, um temporäre einschnitte zu neutralisieren.
Dafür brauche ich auch kein Hilskonstrukt, sondern lediglich ein einfaches kurzes Wort, welches nun nicht in irgendeine Wissenschaftliche Terminologie gepresst werden muss. Kampfkraft ist ein, für jeden verständliches Wort, mit einer Klaren aussage. Und sie ist es die dann letztendlich die entscheidung fällt, welches Heer gewinnen würde. Auch lassen sich die Geschichtsepochen sehr gut einteilen, und eine beständige Verbesserung des Militärs kann mir niemand ausreden, dafür reicht mein GMV.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #45 am: 15.05.2005 | 16:27 »
Was meint ihr, welche Armee würde gewinnen wenn zwei Armeen aus den oben genannten Zeiten mit gleicher Truppenstärke aufeinander treffen würden?
Bei gleicher Truppenstärke? Also z.B. soetwas wie Bauernheere mit Piken und etwas Kavalerie sowie ein paar Bogeschützen gegen Ausgebildete/professionelle Soldaten? Also, wenn man so will, "Masse-statt-Klasse vs. Masse-und-Klasse"?

Wo sollen denn die Römer über die Gräber der Bauern stampfen?
« Letzte Änderung: 15.05.2005 | 17:39 von ragnar »

Guardsman

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #46 am: 15.05.2005 | 16:43 »
Passt vieleicht:

http://www.deremilitari.org/

The Society for Medieval Military History. Sollte für sich selbst sprechen.

So weiter.
Römer und Bronzewaffen.
Ähm, ja. Wie was das? Steinzeit -> Bronzezeit -> Eisenzeit. Letztere begann in Mitteleuropa um 800 Vor Christus. Man vermutet, das man im Nahen Osten so um 1600-1200 v. Chr. so langsam anfing mit Eisen kreativ zu werden, da das Zinn für die Bronzeherstellung ausging. Irgendwann hatte man dann raus, das man durch Zusätze Werkstücke mit einer Elastizität und Härte bekam, die der Bronze überlegen waren. Die Eisenzeit konnte so richtig beginnen. Die punische Kriege waren 3.-2. Jahrhundert v. Chr. und zu dem Zeitpunkt hatten die Karthager eine hervorragende Stahlproduktion (Den Bericht hab ich auch gesehen). Die Kelten konnten das nebenbei auch (Die kamen wohl in Europa zuerst auf die Idee mit dem Kettenhemd und nein, das heisst nicht das alle eins hatten.). Hätten jetzt die Römer zu dem Zeitpunkt Bronze benutzt, dann wüssten wir von Rom nur aus einem Eroberungsbericht von Hannibal. Würde mich mal interessieren, wo Du das mit der Bronze und den Römern weg hast, Xantus. Rom ist älter klar. Nur geschichtlich richtig relevant wurde es doch erst um diese Zeit.
Nebenbei: Für alle die sich für die Qualität von Waffen des ersten Jahrtausends nach Christus interessieren: Kauft Euch mal die Karfunkel Combat Ausgabe eins. Da hat sich ein Archäologe mit einem japanischen Schwertfeger zusammengetan und hat dem mal ein paar alte Klingen gegeben. Das Ergebnis ist ein wahrer Augenöffner. Gab es letztes Jahr auch mal als Fernsehbericht.
So Bögen:
Die Höchste Zugkraft die ich für einen Reiterbogen kenne liegt bei ca. 75 Pfund (Bogenschützen messen traditionell in englischen Pfund. Das ist irgendwie so was: 0.4536 kg). Wieso die nicht höher gegangen sein sollen hat mich immer gewundert. Von daher wundern mich Deine Bögen Reiterbögen mit 160 Xantus. Der erste der so was sagt. Die sogenannten englischen Langbögen, die auf dem Mist der Waliser gewachsen sind, sollen in der Masse zwischen 100- 130 Pfund haben. Womit auch geklärt ist, was am Bogenschiessen so schwer ist: Die Kraft muss man erst mal haben. Hm, also hat jeder Elf ein Kreuz, hinter dem sich ein Ork verstecken kann, oder wie? Kam mir mal so der Gedanke. Solltest Du mir ein paar Quellen zu dem Thema geben können Xantus, dann wäre ich dankbar. Nach dem Reinfall letzte Woche auf dem Spectaculum will ich nächstes Jahr brillieren. Nebenbei: Langbögen gab es schon in der Steinzeit. Einfacher kann man so ein Teil nun mal nicht konstruieren. Das mit dem Wirkungsgrad ist mir neu. Kannte nur die Sache mit den Rollen bei den modernen Compoundbögen. Bei allen die die nicht haben dachte ich bisher immer: Was hinten reinkommt, kommt vorne auch raus.

Ansonsten sind mir Feldschlachten ein Greul, weil einfach unelfisch und dem Feind eine faire Chance zugestehend. Wiederlich so was. Deswegen versuche ich mal zum Thema direkt zu schweigen. 

Xantus

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #47 am: 15.05.2005 | 17:32 »
(ich schreib morgen mehr, krieg gleich Besuch)

Römer & Bronze:

Fast alle Quellen sprechen bei den Römern von Bronze als vorherrschendes Material, wenn sie wirklich brauchbare Eisenwaffen hatten, dann ist die Frage mit Mittelalter / Römer eher obsolent (logischerweise). Allerdings scheinen die Römer schlicht und ergreifend die Stahlproduktion nicht wirklich übernommen zu haben. Zugegenben, ich wundere mich auch darüber - aber das kann auch gut sein, dass sich das Thema Bronze dort ziemlich schnell relativiert und was anderes von der Forschung vermittelt wird (die tapst hier ja ziemlich im Dunkeln). AFAIK war das römische Eisen weich und weniger hart als die damahlige Bronze.

Dazu muss man aber sagen, für eine Stichwaffe ist das eher nebensächlich. Zudem lebte ein Soldat in der Schlacht auchnicht solange, dass dies gigantische Auswirkungen hatte. Fürs Schild war es egal, da die Römer eh Holzlaminat verwendeten.

Ganz wichtig ist aber, dass die Karthager ein Riesenprobem mit ihren Truppen hatten und ihre Söldner nicht bezahlen konnten und dann im Bürgerkrieg mit ihren Söldnern und Provinzen (wo die Karthager absolut verhasst waren) lagen und dann haben die Römer die Karthager auchnoch angegriffen, nachdem die Karthager einen Krieg gegen ihr Söldnerheer führen mussten.

Was Hannibal trifft, es heißt so schön: Er wusste wie man siegt, aber nicht diesen zu nutzen. Das trifft es, hätte Hannibal seinen Sieg auch nutzen können, dann wäre es aus mit den Römern gewesen. Allerdings ging es den Karthagern nicht sonderlich gut (Infrastruktur / Support). Die Römer hingegen haben einfach ihre Verluste ersetzt und weiter gekämpft, die Karthager hatten damit aber arge Probleme, insb. mit der Moral der Truppen.

Nicht jeder Sieg hat immer was mit der verwendeten Technik zu tun. Bei den Karthagern wars eher Nachschub und Logistik.

Bögen: ein FAQ gibts hier:
http://www.student.utwente.nl/~sagi/faq/history.shtml

Die 75 Pfund sind die Standartstärke für einen Reiterbogen, ironisch ist dabei mit den Wirkungsgraden (das war in der obrigen Rechnung nämlich Zufall), dass der Bogen so in etwa soviel Bums wie der 100 Pfund Langbogen - aber der Haltepunkt nur mit 50 Pfund im Gegensatz zu 100 Pfund belastet wird. Er lässt sich aber weitaus stärker bauen. Die 30% Haltepunktentlastung sind geschätzt, es kann auch 10%, 20% oder 40% sein.

Nur macht es logischweise überhaupt keinen Sinn einen Bogen in irrsinnigen Zukraftgrössen zu bauen, denn den kann keiner mehr ziehen.

Quellen zu Wirkungsgraden und Bogenbau kann ich dir leider nicht eine einzige bieten, denn dazu gibts im Netz garnichts. Allegmein merkwürdig, aber dies scheint keinen Ingenieur wirklich interessiert zu haben. Naja, nebensächlich wird es auf Wiki erwähnt.

Allerdings interessiert mich das Thema auch nicht sosehr, dass ich sämtliche Bögen die ich mir zusammenleihen könnte nun mal genau mit Zukraft, Pfeilgewicht, Haltepunktbelastung und V0 vermesse... das wär mir zuviel Arbeit, das wär aber eine interessante Sache (Forschung) da dies keiner so richtig gemacht hat.

Was rein muss, dass muss wieder heraus: Richtig. Allerdings ist es nicht ganz so einfach. Was reingesteckt wird, das kommt nämlich nicht einfach so heraus, sondern wird umgesetzt.
Dabei geht eine Menge Leistung verloren. Das ist bei Recurce/Reflex besser als bei Langbögen (da Horn  hier besser funktioniert und druckresistenter als Holz ist), daher brauchten die Mongolen auch viel weniger Zukraft um so ziemlich den gleichen Effekt zu erziehlen, hatten leichtere Pfeile (kürzer -> weniger Gewicht) und so eine höhere V0 und entsprechend höhere Reichweiten.

Der Haltepunkt ist für das Zielen notwendig, je stärker dieser belastet wird - umso mehr Kraft ist nötig um den Bogen gespannt zu halten, im obrigem Beispiel sind es 50 zu 100 Pfund. Und 75 zu 100 müssen herein (Reiterbogen / Langbogen). So gesehen ist der Reiterbogen dem Langbogen weit überlegen. Selbst wenn ich die Haltepunktentlastun bei 0% ansetze, es bliebe dann immernoch 75 zu 100.

Zitat
Solltest Du mir ein paar Quellen zu dem Thema geben können Xantus, dann wäre ich dankbar. Nach dem Reinfall letzte Woche auf dem Spectaculum will ich nächstes Jahr brillieren. Nebenbei: Langbögen gab es schon in der Steinzeit. Einfacher kann man so ein Teil nun mal nicht konstruieren. Das mit dem Wirkungsgrad ist mir neu. Kannte nur die Sache mit den Rollen bei den modernen Compoundbögen. Bei allen die die nicht haben dachte ich bisher immer: Was hinten reinkommt, kommt vorne auch raus.

Rein & raus (s. oben), was meinst du mit Reinfall ? Wenn du einen guten Bogen willst der treffsicher ist, dann würde ich einen Compound benutzen. Dort wird der Haltepunkt teils nur mit 20% belastet.

Ansonsten könntest du verschiedene Pfeilgewichte durchprobieren, denn dies macht Unterschiede in der Flugzeit aus und damit wird die Schußkurve flacher.

Ah, was zum Wirkungsgrad: Bau dir mal eine Zwille aus einem altem Autoreifen und einem chriurgischem Silikonschlauch, beide in etwa gleiche Zugkraft, dann siehst du sehr deutlich den Unterschied im Material, das ist bei einem Bogen nicht anders.
« Letzte Änderung: 15.05.2005 | 17:49 von Xantus »

Ein

  • Gast
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #48 am: 15.05.2005 | 18:47 »
Zitat
Ausrüstung: Römer
Ausbildung: Römer
Infrastruktur: Römer
Führung: Römer
Menge: Römer

Ausrüstung: sehe ich höchstens äquivalent, allerdings auch nur wenn man die Schwere Reiterei des Mittelalters rauslässt, die weit wichtiger war, als die Kavallerie bei den Römern

Ausbildung: okay, Punkt für die Römer. Allerdings Ausbildung ist nichts alles. Die US-Army hat zB noch nie einen Landkrieg gewonnen.

Infrastruktur: Ist für eine Schlacht uninteressant.

Führung: Darf ich lachen? ;D

Menge: Wir reden hier von einem fairen Kampf, oder? Ansonsten nehme ich 3000 Leichte Kossaken plus 7000 Leichte Infanteristen, die einem Römischen Heer im Winter auflauern und sie in die Slawischen Sümpfen jagen. ;)

@Thalamus
Wenigstens einer, der mich versteht. ;)
« Letzte Änderung: 15.05.2005 | 18:55 von Ein »

Offline Minne

  • süßes Mädchen mit Messer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.885
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minneyar
Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #49 am: 15.05.2005 | 19:37 »
Ich bin ja eigentlich weiterhin der Meinung, dass man diesen vergleich nicht wirklich zulassen kann, aber egal. ^^ Du nimmst es mir doch nicht krumm, oder, Ein?  :-*

@Römer und Bronze:
Ich bin eigentlich auch davon ausgegangen, dass die Römer Stahlwaffen hatten... die hatten ja auch schon die germanen, nur mit so minderwertigem stahl, dass sie ihre schwerter immer wieder geradebiegen mussten.

Zitat
Wir reden hier von einem fairen Kampf,
Wann spricht man denn von einem fairen kampf? Dafür müssten doch beide parteien die selben vorraussetzungen haben, an ausrüstung, ausbildung und kompetenz. Wenn wir also von einem fairen kampf aussgehen, dann kann ich euch sagen, wer gewinnen würde :
Keiner  ~;D

Zitat
Ausbildung: okay, Punkt für die Römer. Allerdings Ausbildung ist nichts alles. Die US-Army hat zB noch nie einen Landkrieg gewonnen.

Erster und zweiter weltkrieg? Irakkrieg 1 + 2 ? (naja zumindest gegen das Regime...)

Zitat
Ausrüstung: sehe ich höchstens äquivalent, allerdings auch nur wenn man die Schwere Reiterei des Mittelalters rauslässt, die weit wichtiger war, als die Kavallerie bei den Römern
Warum sind Lederrüstungen kurzschwerter, speere und große schilder gleichwertig mit keulen, eventuell holzrundschilden und wattierten waffenröcken?

Zitat
Führung: Darf ich lachen?
Warum? Nieten wie Varus ausser acht gelassen, sind die Taktiker der Römer mit sicherheit wesentlich besser ausgebildet gewesen als die meisten feldherren des mittelalters... (man betrachte den englisch-französischen krieg, wo die ganzen adeligen ritter einfach vorgeprescht sind als sie das englische fussvolk gesehen haben und natürlich nicht damit gerechnet haben dass sich genau darüber die englischen bogenschützen gefreut haben ;D )

@Thadalamus : Schlachten finden nicht im leeren raum statt, Wie effektiv eine armee ist, kann man immer nur unter bestimmten gesichtspunkten betrachten. So konnten z.b. die Zulus auch die Engländer in Südafrika besiegen, obwohl sie quasi steinzeitlich waren : Unter bestimmten vorraussetzungen waren also diese Leute einem hochmodernen Heer überlegen. Du würdest aber wohl kaum sagen, dass sie mehr "kampfkraft" haben als die Engländer? Du könntest dir jetzt natürlich ein leeres feld vorstellen wo die leute aufeinandertreffen, mit genau gleichen äußerlichen eigenschaften aber : Krieg wird nicht auf der basis von gleichen vorraussetzungen geführt, zumal selbst diese vorraussetzung nicht zwangsweise "neutral" ist, da bestimmte formen von armeen eben für ganz bestimmte umgebungen geschaffen sind.
Die militärische entwicklung ist kein lineares aufrüsten sondern immer eine anpassung an die aktuelle Entwicklung der Welt. Ein Ritterheer ist nicht besser oder schlechter als eine Legion, beide waren in ihrer Zeit die effektivste form der Kriegsführung, in der Zeit des jeweils anderen würden sie keinen sinn machen. Und daher macht es auch keinen Sinn sie zu vergleichen.