Autor Thema: Trolle & Co.  (Gelesen 15971 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Nomad

  • Der großartige Käpt'n Cullibri
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.744
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Nomad
Trolle & Co.
« Antwort #25 am: 10.06.2005 | 20:53 »
Natürlich gibt es nicht alles in Troll-Sized, aber z.B. Waffen und Rüstungen auf jeden Fall, weil die Staaten sicher daran interessiert sein werden bewaffnete und gepanzerte Trolle im Krieg einzusetzen.

Das Trolle von Staaten im Krieg eingesetzt werden, dem würde ich mal wiedersprechen. Kaum eine Armee der Welt würde Trolle einsetzen. Der logistische Alptraum ist einfach zu groß. Heute schon werden viele Entscheidungen auch mit Hinblick auf die Logistik getroffen. Alles was Trolle können, kann ein Ork fast genauso gut und verursacht keinen logistischen Alptraum.
Das einzige was wirklich vorstellbar ist, sind spezielle Sturmeinheiten die nur aus Trollen bestehen. Aber das können sich nur große Armeen leisten. Das selbe Problem haben Zwerge. Die dürften aber wieder bei den Fernspähern ihren Platz finden, weil sie viel aushalten und eine kleinere Signatur haben.
Bei kleinen Rebellenarmeen dürften Trolle wiederrum sehr gern gesehen sein.
Streite dich nie mit Idioten. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herab und dann schlagen sie dich durch Erfahrung.

"Aubert" Oft kopiert, nie erreicht.

Offline Nomad

  • Der großartige Käpt'n Cullibri
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.744
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Nomad
Trolle & Co.
« Antwort #26 am: 10.06.2005 | 21:10 »
Wenn ich für den selben Preis einen halben Trupp Orks abwerfen kann mit normaler Ausrüstung, wähle ich die Orks.
Streite dich nie mit Idioten. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herab und dann schlagen sie dich durch Erfahrung.

"Aubert" Oft kopiert, nie erreicht.

Chiungalla

  • Gast
Trolle & Co.
« Antwort #27 am: 10.06.2005 | 21:20 »
Aber um das gleiche zu leisten, was ein durchschnittlicher Troll leistet, brauchst Du aber einen überdurchschnittlich gut trainierten Ork.
Um das zu leisten, was ein austrainierter Troll kann, brauchste einen vercyberten Ork.
Um das mit einem Ork zu leisten, was ein vercyberter Troll leisten kannst, brauchst Du ein Wunder.
Mal abgesehen davon, das alleine die schiere größe eines Trolls es sehr leicht macht auch große Ausrüstung zu transportieren.
Also verursachen die Trolle nicht nur logistische Alpträume, sondern beseitigen auch andere.
Und ein einzelner Troll kann vermutlich zu seiner Waffe ein vielfaches an Munition mitschleppen (z.B. bei Raketenwerfern wichtig).
Und das Argument das man einen ganzen Trupp Orks für einen Troll kriegt ist wohl auch eher haltlos.
Zwei Orks für einen Troll halte ich noch für möglich, aber da würde ich für viele Aufgaben den Orks nicht unbedingt die besseren Chancen atestieren.

Und Trolle sind sicherlich nicht alle Arm.
Denke Trolle sind für sehr viele Arbeiten innerhalb der Unterschicht sehr gut geeignet.
Trolle werden aber in der Oberschicht eher seltener sein.
Aber die allermeisten Konsumenten in Shadowrun entsprechen wohl der Unterschicht, also sind viele Trolle nicht viel mittelloser als der Durchschnittsbürger.

Chiungalla

  • Gast
Trolle & Co.
« Antwort #28 am: 10.06.2005 | 21:58 »
Joh, Fixkostendegression ist ja ein Argument für Trollsachen.
Für z.B. menschengroße Kleidung gibt es sicher hunderte Firmen.

Zu dem Zeitpunkt als es noch keine Trollkleidungsfirmen gab, hatte ein junges Unternehmen also die Wahl:
1.: Kloppe ich mich um circa 95% des Kundenpotentials mit hunderten anderen Firmen
oder
2.: Beanspruche ich 2% Marktpotential für mich ganz alleine.

Für das erste Unternehmen das den Trollmarkt betrat, war es also eine sehr einfache Entscheidung, für das zweite etwas schwerer, u.s.w.

Es wird sehr sicher Unternehmen gegeben haben die sich auf diesen Markt begeben haben, oder wenigstens solche die ihre Produktpalette um Trollprodukte erweitert haben, da sie hier weit bessere Absatzchancen haben.

In Abhängigkeit davon wieviele Konkurenten es auf dem Hauptmarkt (Menschengröße) gegeben hat, wird es immer auch eine niedrigere Zahl von Unternehmen geben, die sich auf den Nebenmarkt (Trollgröße) begeben haben, um der Konkurenz auszuweichen.

So sieht es bei allen Produkten aus, für die es mindestens eine gewisse Anzahl von Firmen gibt, welche den Hauptmarkt bedienen.

Und die produzierten Stückzahlen müssen nicht geringer sein, weil es weniger Trolle gibt, denn der Markt wird im gleichen Maße weniger umkämpft sein.


Offline Scorpio

  • Obsidian Velvet
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Scorpio
    • Ulisses Spiele
Trolle & Co.
« Antwort #29 am: 10.06.2005 | 22:48 »
Fühlt sich jemand berufen den Thread zu splitten und einen neuen im Stil von "Trolle bei Shadowrun" dafür aufzumachen?

Danke.
DORP - Wir kochen mit Äther!

Ulisses Spiele Universalredakteur

Xantus

  • Gast
Trolle & Co.
« Antwort #30 am: 10.06.2005 | 23:44 »
Das Trolle von Staaten im Krieg eingesetzt werden, dem würde ich mal wiedersprechen. Kaum eine Armee der Welt würde Trolle einsetzen. Der logistische Alptraum ist einfach zu groß. Heute schon werden viele Entscheidungen auch mit Hinblick auf die Logistik getroffen. Alles was Trolle können, kann ein Ork fast genauso gut und verursacht keinen logistischen Alptraum.
Das einzige was wirklich vorstellbar ist, sind spezielle Sturmeinheiten die nur aus Trollen bestehen. Aber das können sich nur große Armeen leisten. Das selbe Problem haben Zwerge. Die dürften aber wieder bei den Fernspähern ihren Platz finden, weil sie viel aushalten und eine kleinere Signatur haben.
Bei kleinen Rebellenarmeen dürften Trolle wiederrum sehr gern gesehen sein.

Hehe... ack :).

Zudem knallt jeder Soldat 2060 einen Troll einfach ab. Warum ? Riesengroß, beschissene Wahrnehmung usw... Mal davon abgesehen, dass ein Troll mit 40 bereits Opaalter hat und damit mit 30 Jahren praktisch Rentner ist... keine Armee bildet Soldaten aus die lediglich ~5 Jahre aktiven Dienst leisten können.

Jeder Squad hat nen Granatwerfer und Anti Panzerwaffen dabei - kann man auch auf einen Troll schiessen und putzt diesen einfach weg, kann der Troll soviel Panzerung tragen wie er will - ein normaler AT4 macht aus dem Troll mit einem Schuß Hackfleisch. Zudem fällt ein Troll mit seinen 3m IMMER auf. Ich sag nur: Scheunentoor. Schieß da mal vorbei.

Logistik: Ultraalptraum. Ein Troll passt in kein Flugzeug, in kein Quartier, frisst Rationen für 6 Mann und braucht absolut alles in Trollgröße und kann nichts bedienen was für Menschen gedacht ist.

Militärs sind Effizienzjunkies, das ganze Wirtschaftlichkeitsdenken heutiger Zeit kommt aus dem Militär. Militärs haben X Ressourcen und müssen damit maximalen Nutzen schaffen - mit Trollen ist das nicht drin.

Für einen Troll müsste die GESAMTE Supplychain komplett neu erstellt werden - inkl. Ausrüstung.... hoho.... Militärs streichen heute die 7,62mm weg weil es einfacher ist nurnoch 5,56mm zu verwenden - obwohl diese für MGs eher untauglich ist. Trotzdem tun sie es. Ist billiger und damit ist mehr Geld frei das sinnvoller verwendet werden kann.

Zitat
2.: Beanspruche ich 2% Marktpotential für mich ganz alleine.

Wovon über 90% arbeitslos sind und 10% als Billiglöhner in low tech Gebieten sich als Gabelstaplerersatz verdingen. Also 0,2% Marktanteil in der unteren Unterschicht die jeden Cent 2x umdreht.

Zudem hast du entweder eine "Kundendichte" die ziemlich übel ist - entweder verteilen sich Trolle gleichmäßig (unwahrscheinlich) - oder sie leben in den Slums. Warum gibt es wohl keine normalen Geschäfte in den Slums ? Viel Spaß mit der Logistik und nötigen Sicherheit um dort überhaupt verkaufen zu können.

Ansonsten kannst du Läden aufmachen und pro Tag kommt kaum ein Kunde vorbei - weil von 1000 Mann lediglich 20 Trolle sind. Die müssten zudem noch alle arbeiten und Geld haben. Dazu müsste der Laden verdammt groß werden damit ein Troll reinpasst. Du musst viel Material verwenden, hochwertiges Material - ansonsten hält das keinen Troll aus und dicke Mieten blechen. Das soll dann alles so billig sein, dass ein Unterschichttroll das bezahlen kann ? Selbst wenn die Arbeitslosenquote nur 50% wär - gerademal 10 potentielle Kunden auf 1000 Einwohner...

Sorry - aber da gibt es viel sichere Wege sein Geld zu "vermehren", z.B. Casions !

Zitat
Mal abgesehen davon, das alleine die schiere größe eines Trolls es sehr leicht macht auch große Ausrüstung zu transportieren.

Vor der Erfindung des Autos und Flugzeuges ein Argument. Soldaten tragen aber keine Ausrüstung herum - sie tragen Gefechtsausrüstung, d.h. Ausrüstung die unmittelbar für den Soldaten zum Kämpfen notwendig ist. Seit wann marschieren Armeen zum Einsatzgebiet und schleppen die Ausrüstung herum ?

Das tun Fahrzeuge: Warum  ? Weil sie schneller sind.

Zitat
Das ergibt sich ganz leicht, wenn sie 1,5mal so groß, 1,5mal so breit und 1,5mal so tief sind wie ein normaler Mensch (wobei ich nicht sagen möchte das es so ist, aber ungefähr kommt es hin).
Dann haben sie ungefähr das 3,375fache an Volumen und wiegen knapp das dreifache eines normalen Menschen.
Wo liegt also das Problem? Die Abweichung ist ja nicht so gravierend, das man sie nicht mit normalen biologischen Prinzipien begründen könnte (einfach mehr Hohlräume, nicht alles wächst proportional zur Größe, u.s.w.)

Du vergisst etwas. Nämlich: Struktur (Knochen/Muskeln/Organe) wächst ^3 - leistet aber nur ^2. Dh. im Klartext: Der Leistungsbedarf steigt ^3 währen die erbrachte Leistung um ^2 steigt.

Ein Troll der 1,5x so groß ist - der leistet 2,25x soviel, muss aber 3,375x soviel Masse versorgen, d.h relativ zum Menschen ist sein System auf 67% Wirkungsgrad runter. Wenn ich so nice bin einfach mal anzunehmen die zusätzliche Masse um wieder zumindest dieselbe Energiebilanz wie ein Mensch zu haben ohne Wirkungsgradverluste drin sei, dann würde er 350kg wiegen müssen um die Leistung von 230kg zu bringen. Da wär ich so in etwa bei dem Durchschnittstroll (Str. 9); ja man kann das genauer rechnen - aber dafür bin ich zufaul :).

Ein 230kg Troll würde für 150kg leisten... das ist in etwa soviel wie kräftiger Ork... aber 3m groß und 230kg schwer... total sinnlos.

D.h. Gewicht: ^3 und **Leistungsbedarf** ^3, erbrachte Leistung ^2, dasselbe gilt für die Knochen: Gewicht ^3, Tragkraft ^2... scale den Troll einfach linear und er stirbt an Unterversorgung, Herzkreislaufüberlastung und kriegt seinen Hintern kaum hoch weil die Muskelmasse dafür nicht reicht oder seine Knochen brechen einfach unter der Masse zusammen.

Du machst den selben Fehler wie die FP Crew: Anzunehmen das System habe denselben Wirkungsgrad. Hat es aber nicht - das Gegenteil ist der Fall.

Warum kann ein Floh ein Vielfaches seiner Körpergrösse springen und ein Tröti garnicht ? Warum kann man eine Armeise vom Balkon fallen lassen ohne, dass ihr dabei etwas passiert ? Warum kann man das selbst nicht ? S. oben. Biosysteme (und auch physikalische wie Häuser) funktionieren nunmal nach dem Schema ^2 / ^3...

Btw: Threadsplitting wär nice  :d
« Letzte Änderung: 11.06.2005 | 00:07 von Xantus »

Chiungalla

  • Gast
Trolle & Co.
« Antwort #31 am: 11.06.2005 | 08:29 »
Zitat
Du vergisst etwas. Nämlich: Struktur (Knochen/Muskeln/Organe) wächst ^3 - leistet aber nur ^2. Dh. im Klartext: Der Leistungsbedarf steigt ^3 währen die erbrachte Leistung um ^2 steigt.

Ein Troll der 1,5x so groß ist - der leistet 2,25x soviel, muss aber 3,375x soviel Masse versorgen, d.h relativ zum Menschen ist sein System auf 67% Wirkungsgrad runter. Wenn ich so nice bin einfach mal anzunehmen die zusätzliche Masse um wieder zumindest dieselbe Energiebilanz wie ein Mensch zu haben ohne Wirkungsgradverluste drin sei, dann würde er 350kg wiegen müssen um die Leistung von 230kg zu bringen. Da wär ich so in etwa bei dem Durchschnittstroll (Str. 9); ja man kann das genauer rechnen - aber dafür bin ich zufaul .

Ein 230kg Troll würde für 150kg leisten... das ist in etwa soviel wie kräftiger Ork... aber 3m groß und 230kg schwer... total sinnlos.

D.h. Gewicht: ^3 und **Leistungsbedarf** ^3, erbrachte Leistung ^2, dasselbe gilt für die Knochen: Gewicht ^3, Tragkraft ^2... scale den Troll einfach linear und er stirbt an Unterversorgung, Herzkreislaufüberlastung und kriegt seinen Hintern kaum hoch weil die Muskelmasse dafür nicht reicht oder seine Knochen brechen einfach unter der Masse zusammen.

Du machst den selben Fehler wie die FP Crew: Anzunehmen das System habe denselben Wirkungsgrad. Hat es aber nicht - das Gegenteil ist der Fall.

Warum kann ein Floh ein Vielfaches seiner Körpergrösse springen und ein Tröti garnicht ? Warum kann man eine Armeise vom Balkon fallen lassen ohne, dass ihr dabei etwas passiert ? Warum kann man das selbst nicht ? S. oben. Biosysteme (und auch physikalische wie Häuser) funktionieren nunmal nach dem Schema ^2 / ^3...

Das ist schlicht weg falsch.

1.) Die Masse eines Lebewesens und sein Volumen bewegen sich nahezu symetrisch.
Die Gewichtsunterschiede der verschiedenen Gewebetypen sind dermaßen gering, dass sie selbst bei einem Trollgroßen Körper kaum ins Gewicht fallen.
Wenn man mehr von dem einen Gewichtstyp braucht, dann muss man einen anderen abbauen.

2.) Die Zunahme der benötigten Knochen ist nicht so hoch wie Du es hier dargestellt hast.
Sicherlich wächst ein Knochenquerschnitt nur in der 2. Potenz die Last darauf aber in der 3. Potenz.
Das führt auch sicherlich zu einer Vergrößerung des Skellets, allerdings erfolgt diese nicht in der 3. Potenz, da sich die Skelette größerer Arten auch strukturell unterscheiden und so mehr Tragkraft bei gleichem Querschnitt gewährleisten.
(Quelle: Biologie der Säugetiere vn Walter Pflumm, erschienen im Parey Verlag)

3.) Und die benötigte Muskelmasse steigt proportional zum Gewicht.
Ist der Troll 3mal so schwer, so braucht er auch 3mal soviel Muskeln um sein Gewicht zu tragen.
Trolle sind von der Muskulatur her unterversorgt, sparen hier also schon für die Knochen ein.
Sie wiegen das 3fache, sind aber im Falle von zwei durchschnittlich trainierten Individuen nur 7/3tel mal so stark wie ein Mensch.
Dadurch haben sie auch weniger Schnellkraft (weniger Schnelligkeit), und können sich trotz größerer Schritte im Endeffekt nicht schneller bewegen.
Also haben sie im Endeffekt weniger Muskeln als sie bräuchten und sind träge.
Für Klimzüge reicht ihre Stärke auch meistens nicht aus, um schwere Kisten zu tragen schon.

4.) Für nahezu alle anderen Gewebetypen gilt, dass ihre Effektivität auch in der 3. Potenz wächst.

5.) Trolle sparen schon einmal beim Gehirn ne Menge ein. Denn ihr Cephalisationsgrad wird geringer sein als beim Menschen.  ~;D

6.) Zudem verbrauchen sie weniger Energie, da ihre Oberfläche auch nur im Verhältnis zur 2. Potenz wächst, ihr Volumen aber zur 3. Potenz.
=> weniger Wärmeverlust an der Körperoberfläche.
Dadurch können sie evtl. am Verdauungstrackt sparen, was wiederum (wenn sie daran zuviel gespart haben) erklären könnte, warum Trolle ständig mampfen.

Zitat
Mal davon abgesehen, dass ein Troll mit 40 bereits Opaalter hat und damit mit 30 Jahren praktisch Rentner ist... keine Armee bildet Soldaten aus die lediglich ~5 Jahre aktiven Dienst leisten können.

1.) Trolle werden schneller erwachsen.
2.) Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Menschen liegt gerademal 5 Jahre über der von Trollen, und das obwohl die meisten Trolle in der Gosse hausen, bei gleichen Lebensbedingungen würden sie wohl wenigstens mit Menschen gleichziehen.
=> Trolle sind sogar länger einsatzfähig als Menschen.

Zitat
Logistik: Ultraalptraum. Ein Troll passt in kein Flugzeug, in kein Quartier, frisst Rationen für 6 Mann und braucht absolut alles in Trollgröße und kann nichts bedienen was für Menschen gedacht ist.

Passt in kein Flugzeug ist lächerlich.
Quartiere kann man umbauen, genau wie Waffen.
Und er frisst höchstens Rationen für 3 Mann.

Zitat
Wovon über 90% arbeitslos sind und 10% als Billiglöhner in low tech Gebieten sich als Gabelstaplerersatz verdingen. Also 0,2% Marktanteil in der unteren Unterschicht die jeden Cent 2x umdreht.

Da hast Du erstmal die Zahlen aus der hohlen Hand gegriffen, wenn ich mich nicht irre.
Oder nenn mir mal bitte die Quelle wo steht, dass 90% der Trolle arbeitslos sind?

Und was solls? Es gibt heute auch schon genug Unternehmen, die sich an Einkommensschwacher Clientel sehr reich verdient haben => Aldi z.B., die waren auch schon reich, bevor die ersten Porschefahrer bei denen einkaufen gingen.

Logistik ist meist nicht das Problem der Hersteller, aber zur Not macht man nen Matrix-Versand auf.

Xantus

  • Gast
Trolle & Co.
« Antwort #32 am: 11.06.2005 | 13:06 »
Zitat
1.) Die Masse eines Lebewesens und sein Volumen bewegen sich nahezu symetrisch.
Die Gewichtsunterschiede der verschiedenen Gewebetypen sind dermaßen gering, dass sie selbst bei einem Trollgroßen Körper kaum ins Gewicht fallen.
Wenn man mehr von dem einen Gewichtstyp braucht, dann muss man einen anderen abbauen.

Und welcher soll abgebaut werden ? Knochen - Muskeln ? Sorry - aber Trolle in SR sind keine hageren 3m Elfen sondern das Gegenteil. Das illustriert SR schließlich ausgibig. Schau dir das neue Cover an :)

Zitat
2.) Die Zunahme der benötigten Knochen ist nicht so hoch wie Du es hier dargestellt hast.
Sicherlich wächst ein Knochenquerschnitt nur in der 2. Potenz die Last darauf aber in der 3. Potenz.
Das führt auch sicherlich zu einer Vergrößerung des Skellets, allerdings erfolgt diese nicht in der 3. Potenz, da sich die Skelette größerer Arten auch strukturell unterscheiden und so mehr Tragkraft bei gleichem Querschnitt gewährleisten.
(Quelle: Biologie der Säugetiere vn Walter Pflumm, erschienen im Parey Verlag)

Hast du schonmal daran gedacht, dass diese Verteilung von 2 auf 4 Beine geschieht und diese Tiere nicht mehr aufrecht auf 2 Beinen und 2 Fußgelenken stehen ? Das hat einen Grund... der ist relativ simpel.

Zitat
.) Und die benötigte Muskelmasse steigt proportional zum Gewicht.
Ist der Troll 3mal so schwer, so braucht er auch 3mal soviel Muskeln um sein Gewicht zu tragen.
Trolle sind von der Muskulatur her unterversorgt, sparen hier also schon für die Knochen ein.
Sie wiegen das 3fache, sind aber im Falle von zwei durchschnittlich trainierten Individuen nur 7/3tel mal so stark wie ein Mensch.
Dadurch haben sie auch weniger Schnellkraft (weniger Schnelligkeit), und können sich trotz größerer Schritte im Endeffekt nicht schneller bewegen.
Also haben sie im Endeffekt weniger Muskeln als sie bräuchten und sind träge.
Für Klimzüge reicht ihre Stärke auch meistens nicht aus, um schwere Kisten zu tragen schon.

Der Troll den du darstellst, der ist aber hager wie sau... das ist nicht der Troll den wir in SR vorfinden. Schau das ganze Artwork an und zeige mir einen Troll bei dem man jede Rippe sieht. Sorry - so wird er auchnicht dargestellt :).

Wenn du mir jetzt sagen willst: SR Trolle sind als superhagere 3m Elfen mit 230kg OK, dann stimme ich dir zu. Dagegen sagt niemand was - allerdings sind das keine SR Trolle.

Zitat
4.) Für nahezu alle anderen Gewebetypen gilt, dass ihre Effektivität auch in der 3. Potenz wächst.

Du verdrehst einige Dinge. Effizienz eines Systems ist nicht die Effizienz der Einzelsysteme. Das hat miteinander nicht zwangsweise zu tun. Nimm eine Ader von 1m Länge und eine Ader von 2m Länge und hänge ein Herz dahinter, dann wird deutlich wieso Ader 2m ineffizienter als Ader 1m ist (doppelte Blutmenge, doppelte Länge -> 2x Blutmasse, 2x Arbeit fürs Herz, doppelt so großer Herzmuskel -> höherer Blutdruck und Durchflußgeschwindigkeit, dickere Aderwände -> Energieverschwendung + nutzlose Masse).

Einzelsystem: Zelle, Gesamtsystem: Troll. Zelleffizienz ist gleich. Gesamteffizienz sinkt.

Die Effizienz der Einzelsystem ist stehts gleich (hier: Gewebezelle) - hat aber praktischen keinen Einfluß auf die Effizienz des Gesamtsystems. Diese Dimension ignorierst du. Nur weil eine Zelle stehts gleich effizient ist - ist nicht das ganze System stehts gleich effizient, der Vergleich ist sogar Unsinn - denn du müsstest die Zelle selbst 2x so groß werden lassen und nicht 4 Zellen nehmen.

Trolle haben aber: 1 Herz, 2 Arme, 2 Beine usw... sie haben keine 4 Herzen, 4 Beine usw...

Bei Knochen ist es schlicht so, dass die Tragkraft in 2ter Potenz wächst und Gewicht in 3ter Potenz... wenn Knochen damit 4x soviel Tragen sollen - dann wiegen sie 8x soviel... das wird nur gerne ignoriert weil unsere Knochen sehr viele Reserven haben, die braucht der Troll aber genauso wie ein Mensch. Du kannst nicht argumentieren: Wenn ein Menschenknochen 2t Last aushält reicht er für einen Troll, ein Troll bricht sich dann nämlich jeden Knochen wenn er nur hinfällt und ist tot.

Rest habe ich gesnippet weil er nicht dazu passt. Das Argument "bauen wir Quartiere um" zieht nicht - denn das kostet Geld. Trolle dürfen aber nicht mehr kosten als Menschen, sonst sind sie nutzlos (sind sie sowieso weil sie eh unübersehbar sind).

Zitat
Dadurch können sie evtl. am Verdauungstrackt sparen, was wiederum (wenn sie daran zuviel gespart haben) erklären könnte, warum Trolle ständig mampfen.

Sie mampfen ständig weil sie furchtbar viel Gewebe zu versorgen haben und wahnsinnige viel Energie verbraten um ihre ganze Supportmasse zu versorgen, z.B. Herz usw...

Du hast gerade versucht zu erklären warum ein Troll mit 230kg lebensfähig ist - und damit versucht alles was wir über Biosysteme wissen zu widerlegen... merkst du warum das nicht zueinander passt ? Nur weil eine Kuh nicht Raumschiffe steuern kann fliessen Flüsse nicht aufwärts.

Von mir aus kannst du ja mit 230kg Trollen spielen - aber das sind dann andere Trolle als die Trolle die jeder Spieler auf einem Cover sieht - und das war in keinem SR (1, 2, 3) anders als in 4.
« Letzte Änderung: 11.06.2005 | 13:19 von Xantus »

Offline Edorian

  • Hero
  • *****
  • Für den Imperator!
  • Beiträge: 1.558
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Edorian
Trolle & Co.
« Antwort #33 am: 11.06.2005 | 14:49 »
Uff, da kam aber etliches an Fachwissen auf den Tisch...

Stellt sich mir die Frage: Sind Trolle (generell) diesen Aufwand überhaupt wert? Trotz einiger Conventions ist es schon sehr lange her, dass ich den letzten SR Troll gesehen habe. Trolle sind zu teuer im Vergleich zu anderen Rassen (Zwereg leiden zwar auch, aber nicht so dramatisch -> z.B. könnten sie Kinderkleidung nutzen u.ä.). Die Vorteile Stärke und Mörder-Konsti relativieren sich bei einer halbwegs realistischen (blödes Wort, aber ein anderes fällt mir nicht ein) Spielweise schnell wieder. Dazu noch ihre Wertenachteile -> lohnt nicht den Streß.
Mancher mag das schade finden, aber wenn ich ständig Zusatzregeln und Sonderoptionen brauche, um eine Charakterklasse spielbar zu halten, dann passt etwas ganz und gar nicht.

Die Trolle werden zwar nicht verschwinden, aber ich fände es nur passend, wenn Trolle von allen Rassen am stärksten auf eigene Territorien und Autonomie hinarbeiten würden. Im Schwarzwald gibt es schon ein Beispiel dafür.
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.769
  • Username: Jens
Trolle & Co.
« Antwort #34 am: 11.06.2005 | 15:54 »
Solange ich nicht Biologie studiert habe behandle ich was ich hier über Muskeleffizienz etc. lese ohnehin nur als Gefährliches Rollenspieler-Halbwissen (tm) aber vielleicht haben die beiden ja studiert und wissen wovon sie schreiben aber: es ist mir egal weil die Spielwelt konsistent sein sollte. Erklärt mal Magie ^^

Kurz und gut wäre ein Auslagern. Dann könnte man sich ja wieder aufs wesentliche konzentrieren: die neuen Regeln des neuen Systems das hoffentlich bald mal rauskommt. Cover hin oder her...

Xantus

  • Gast
Trolle & Co.
« Antwort #35 am: 12.06.2005 | 01:54 »
@Jens

Genau darum argumentiere ich auch mit Faustformeln für Gesamtsysteme und nicht mit Detailformeln für Einzelsysteme. Ob ich damit 10-20% daneben liege weil man irgendwas genauer betrachten sollte ist mir recht schnurz. Warum ? Ich liege überall damit 10-20% daneben aber die Realtionen stimmen - das reicht mir. Realtionen = Konsistenz, absolute Werte = Realismus. Solange die Relation stimmt kann ich das sowieso mit einem Mausklick anpassen...

Btw: Wenn mir jemand sagt warum ein Troll der einen Punkt Stärke mehr als ein Ork hat, aber 3m statt 2m groß ist, Verwendung finden soll - dann wär ich dankbar :).

Im Grunde gibt SR die Antwort nämlich selbst: Trolle sind nur geringfügig stärker als Orks - dafür aber gigantisch groß.

Warum sollte ich einen Troll nehmen wenn ich einen Ork nehmen könnte. Zudem nimmt ein Ork 2x soviel wahr wie ein Troll und lernt auch 2x so schnell - das entkräftet auch das Argument Trolle sollten schneller und länger dienen können... Was ein Mensch in 10 Jahren lernt - das lernt ein Troll nicht einmal in 30...

Ganze 5kg könnte ein Troll in SR behinderungsfrei mehr schleppen als ein Ork... wow, dafür schleppe ich doch kein 3m Monster mit was auchnoch dumm wie Toastbrot ist... zudem gehen die 5kg sowieso für Körperpanzerung drauf (Oberfläche).

Selbst wenn er nicht dumm wäre - sondern nur langsam... dann lernt er eben mit 1/3 der Geschwindigkeit eines Menschen.... wow - 6 Jahre Ausbildungszeit für einen Marine der nichtmal 50 wird und Reaktionszeiten eines Nashorns hat.

Zudem könnte ich statt einem Troll 3 Menschen in ein Flugzeug packen ohne dieses umzubauen. Was bringt wohl mehr ? 2 Trolle oder ein Squad Soldaten die sich auchnoch verstecken können :) ?

Btw: Darum veranschlage ich normale Trolle auch mit 300-500kg und entsprechenden Attributen - dann machen sie wenigstens als walzendes Monster Sinn - und haben damit überhaupt einen Sinn... nach SR Orginal sind sie völlig sinnlos. Nen Troll mit Konst / Str 7-8 pustet man einfach weg... nicht sonderlich erschreckend zumal er eh keinen Pool hat und z.B. 3 Soldaten erstmal draufballern ehe der Troll überhaupt weis was los ist und dann mit Wahrnehmung 1 (!) herausfinden darf was los ist. Da habe ich lieber 500kg Trolle mit Str/Ko 15... klaro können die kein Auto fahren; kann ein 3m Troll aber sowieso nicht (weil er eben so groß ist).

Nen interessanter Link hierzu:
http://www.altonweb.com/history/wadlow/

2,7m groß und gute 220kg schwer. Den "SR Troll" gab es - allerdings kann sich ja jeder selbst überzeugen wie hager dieser Mensch war (!).
« Letzte Änderung: 12.06.2005 | 02:13 von Xantus »

Chiungalla

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #36 am: 12.06.2005 | 12:29 »
Zitat
Und welcher soll abgebaut werden ? Knochen - Muskeln ? Sorry - aber Trolle in SR sind keine hageren 3m Elfen sondern das Gegenteil. Das illustriert SR schließlich ausgibig. Schau dir das neue Cover an

Tu das mal lieber selber.
Trolle haben nichtmal das nötige Volumen um die von Dir angegebenen Gewichte zu erreichen.
Um meine Gewichte zu erreichen müssen sie so aussehen, wie auf den Cover (1,5mal so hoch, breit und tief wie Menschen).
Um ein Gewicht von 500 kg im Durchschnitt zu erreichen, bräuchten sie mehr als das 7fache Volumen eines Menschen.
Was überhaupt garnicht mit den Trollen auf den Illus übereinstimmt.
Denn dafür müssten sie mehr als doppel so breit, und mehr als doppelt so dick sein.

Und die Trolle sind schon deshalb nicht spindeldürr, weil sie ja nur etwas mehr Knochen brauchen, und im gleichen Maße an Muskeln (nicht absolut, sondern nur im Verhältnis zu Menschen)u.s.w. sparen.

Zitat
Hast du schonmal daran gedacht, dass diese Verteilung von 2 auf 4 Beine geschieht und diese Tiere nicht mehr aufrecht auf 2 Beinen und 2 Fußgelenken stehen ? Das hat einen Grund... der ist relativ simpel.

Hast Du über schon auch nur einen Gedanken daran "verschwendet", das was ich geschrieben habe aus einem Lehrbuch für Biologen zitiert wird, und unabhängig davon gültig ist, ob man auf zwei oder vier Beinen läuft?
Tiere mit zwei Beinen haben eh schon leistungsfähigere Beinknochen, das ändert aber ncihts an dem Verhältnis mit dem die Knochen weiter wachsen, um ein größeres Tier zu tragen.

Zitat
Der Troll den du darstellst, der ist aber hager wie sau... das ist nicht der Troll den wir in SR vorfinden. Schau das ganze Artwork an und zeige mir einen Troll bei dem man jede Rippe sieht. Sorry - so wird er auchnicht dargestellt.

Erstmal haben die meisten Trolle auf den meisten Bildern dicke Klamotten an, wenn man da noch Knochen zählen könnte, wäre das ganz schön arg scheiße von den Illustratoren.

Zweitens habe ich in meiner Beschreibung nie erwähnt, das man ihre Rippen sieht.
Klar haben Trolle Muskelberge, das habe ich auch nie abgestritten, sie sind nur auf ihr Körpergewicht betrachtet mit Muskeln unterversorgt.
Es sind immer noch absolut gigantische Muskelberge von nöten.
Eine Haus-Kuh ist auch was ihre Muskelmasse angeht, im Vergleich zu vielen Raubtieren deutlich unterversorgt, und daher träge, aber trotzdem nicht dünn.
Und ein wirklich großer Teil einer Kuh ist Muskelmasse (=> mageres Fleisch).

Zitat
Die Effizienz der Einzelsystem ist stehts gleich (hier: Gewebezelle) - hat aber praktischen keinen Einfluß auf die Effizienz des Gesamtsystems. Diese Dimension ignorierst du. Nur weil eine Zelle stehts gleich effizient ist - ist nicht das ganze System stehts gleich effizient, der Vergleich ist sogar Unsinn - denn du müsstest die Zelle selbst 2x so groß werden lassen und nicht 4 Zellen nehmen.

Aha. Das höre ich jetzt zum ersten Mal.
Ich würde sogar nach allem was ich aus meinem Studium (Biologie) weiß, eher das Gegenteil behaupten.
Denn vier Zellen haben vier Zellkerne, vier Golgiapparate u.s.w., und dadurch viel effektiver in der Produktion von wichtigen Dingen die die Zelle für ihre Arbeit braucht.
Denn diese Zellkompartimente wachsen nicht alle proportional zur Größe der Zelle mit.

Außerdem machst Du da einen gravierenden Fehler indem Du die Ebene der Zellen und jene der Gewebe wüst durcheinander schmeißt.

Zitat
Bei Knochen ist es schlicht so, dass die Tragkraft in 2ter Potenz wächst und Gewicht in 3ter Potenz... wenn Knochen damit 4x soviel Tragen sollen - dann wiegen sie 8x soviel... das wird nur gerne ignoriert weil unsere Knochen sehr viele Reserven haben, die braucht der Troll aber genauso wie ein Mensch. Du kannst nicht argumentieren: Wenn ein Menschenknochen 2t Last aushält reicht er für einen Troll, ein Troll bricht sich dann nämlich jeden Knochen wenn er nur hinfällt und ist tot.

Dann ignorier einfach weiter mein Zitat aus einem Biologie-Lehrbuch zu dem Thema.
Und bleibe bei Deiner Laien-Faustformel. Die wird schon deutlich wahrscheinlicher stimmen, weil Laien-Faustformeln ja immer besser sind als die Wisssenschaft  ~;D.
« Letzte Änderung: 12.06.2005 | 12:57 von Chiungalla »

Kornhulio

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #37 am: 12.06.2005 | 12:53 »
naja gut, dass trolle vom militär eingesetzt werden kann man, entgegen der hier vorherrschenden argumentation, auch mit den quellen belgen, wenn ich mich recht entsinne waren im arsenal 2060 einige kommentare bei den shadowtalks, wo trolle davon berichten, dass sie beim militär waren (gerade bei den schweren waffen lassen sich die finden, ich meine beim ultimax mmg und bei der panther sturmkanone seien welche).

und so gänzlich unlogisch ist es auch nicht, ein troll ist als unterstützung super, denn er kann eine von den großen wummen ohne probleme tragen und auch ohne dreibein und große aufbauarbeiten abfeuern. dann muss er auch nicht selber wahrnehmen, sondern kann einfach gesagt bekommen, dass er da und dahin schießen soll. sicher, ein troll alleine ist schwachfug, wenn man drei menschen mit gleicher ausrüstung bekommt, aber als unterstützung haben die denke ich mal eine recht passende aufgabe.
Auch bei dem raketenwerfer der die vogeljäger raketen verschießt sind kommentare bei, welche belegen, dass trolle nicht unnützt in armeen sind, ich weiß den genauen wortlaut nicht mehr, aber es ging darum, dass die raketen zu schwer sind und zwei mann probleme hätten die zu tragen... 1 durchschnittlicher troll hat mehr stärke als zwei durchschnittliche menschen und kommt mit sowas sicher gut aus. und im dschungel zieht auch das argument mit den fahrzeugen zum transport schwerer ausrüstung nicht. ich denke, dass jede rasse beim militär eine passende aufgabe findet, und wenn es nur kanonenfutter ist :)

Chiungalla

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #38 am: 12.06.2005 | 13:04 »
Zumal Dummheit (in gewissen Grenzen) ja nicht unbedingt eine Eigenschaft ist, die Militärs wirklich stört.
Manchmal sicher sogar nützlich für deren Zwecke.

Und ein durchschnittlicher Troll ist 2 Stärke und 2 Zäher als ein Ork.
Nicht 1 Stärke als ein Ork.
Das sind damit 10kg ohne Behinderung mehr.

Also bei durchschnittlichen Vertretern der Unterschied zwischen 25kg und 35kg Marschgepäck.
Wieviel wiegt nochmal ne Panther. Richtig, 18 kg.
Der Troll hat also dann noch 17 kg Zuladung, der Ork nur noch 7kg.
Wieviel Munition bleibt da wohl beim Ork noch über nachdem er Rüstung trägt und seinen Marschrucksack auf hat?
Denke wenn man das ausrechnet kommt man am ehesten auf eine negative Zahl.

Xantus

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #39 am: 12.06.2005 | 13:22 »
Naja - ich würde lieber 3 Mann einen Racketenwerfer geben als 1 Troll 1 Panter... wenn wir im SR System bleiben macht der Great Dragon doch eh alles wech :).

Wenn wir heraus gehen um nicht mit den total sinnbefreiten SR Werten zu rechnen - dann verteilt sich ein AMR auf 2 Mann, oder 2 Mann mit Panzerabwehrwaffen...

Offline Edorian

  • Hero
  • *****
  • Für den Imperator!
  • Beiträge: 1.558
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Edorian
Re: Trolle & Co.
« Antwort #40 am: 12.06.2005 | 13:27 »
Die Kommentare zu den Waffen geben wohl schwerlich einen brauchbaren Überblick für Armeen oder auch nur für die Gesellschaft (der Runner, wohlgemerkt). Und selbst wenn, dann sage ich einfach, dass FanPro lediglich eine bestimmte Spielweise für Trolle vorgeben will = Lastesel in dumm, groß und futterintensiv. Oh und Trolle können wesentlich besser auskeilen  ~;D Man möge hier auch gerne die Kommentare aus dem SotA 2063 nachlesen. Dort wird öfters gesagt, dass Trolle sehr wohl Schwierigkeiten haben, beim Militär durchzukommen. Und das auch ohne Diskriminierung.

Die Vorurteile gegenüber Trollen reichen schon, um sie als echte Herausforderung ans Rollenspiel zu definieren. Es sei denn, man geht den einfachen Weg und mosht einfach alles, was den Troll nerven könnte. Was auch nicht besonders lange gut gehen dürfte...

Baut Trollghettos, dort hat der Rest der Menschheit Probleme, während es den Trollen im Vergleich zu anderen Gegenden gut geht. Ach verdammt, sollen sich die Offiziellen damit herumschlagen. Spiele sowieso keine Trolle  :korvin:
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."

Kornhulio

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #41 am: 12.06.2005 | 15:31 »
ich wollte mit meinem beitrag nur klarstellen, dass es offensichtlich trolle bei der armee gibt und was ich mir dazu denke kam danach, so als erklärung oder keine ahnung, is mir auch wurscht, weil ich die werte von trollen bei sr für spieler eh zu krass finde, denn ein troll veranlasst doch eigentlich die ganze gruppe schon zum offensiven vorgehen (kein troll passt in einen lüfttungsschacht, doer sehe ich das falsch), aber als NSC-türsteher, rauswerfer und ähnliches habe ich sie immer wieder gerne.

habe für unsere neue runde auch gesagt, dass ich trolle nur ungerne hätte. da bezog ich mich aber auf die werte, weil bei lowtech is ko +5 (+6 mit dermalp.1) und st+4 doch sehr herbe...

Chiungalla

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #42 am: 12.06.2005 | 16:51 »
Trolle in Shadowrun-Gruppen sind teilweise wirklich etwas herausfordernd, aber man wächst ja bekanntlich mit seinen Herausforderungen.
Sicherlich nicht jeder Plan lässt sich mit einem Troll in der Gruppe durchführen, dass gilt aber auch für alle anderen Metarassen, Straßensamurais und Magier (manche Gebäudesicherheiten reagieren da schon mal allergisch oder wenigstens vorsichtig) u.s.w..

Xantus

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #43 am: 12.06.2005 | 17:20 »
Ich sehe keinen Grund dazu einem Spieler einen Troll zu erlauben damit infolge dessen alle anderen Spieler darunter leiden. Wenn leidet nur der eine Spieler mit seinem Troll - und d.h. im Klartext: Wenn die Gruppe nicht alles niedermoscht - dann steht der Troll 99% der Zeit dumm herum und ist nutzlos und solange sich SR nicht als "Tactical Combat" auf Papier versteht - ist so ein Troll designtechnisch ein derber Fehlgriff, in einem echtem Tactical Combat ist ein Troll nämlich die schwerste Rasse die es gibt. Beschissene Wahrnehmung, kaum Reaktion und auffällig wie Hulle - die schlimmsten eigenen Feinde eines Soldaten.

Herausforderung ? Nicht wirklich. Dann sollte der Spieler lieber einen Charackter darstellen der eine wirkliche Herausforderung ist und einen echten Charackter besitzt und nicht eine US Army Delta Mentalität (Get the job done - forget about the rest). Ein sturzdummes Ding darzustellen ist nämlich keine Herausforderung sondern furchtbar langweilig.

Offline Fat Duck

  • Famous Hero
  • ******
  • DaDigge
  • Beiträge: 2.367
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fatsuck
Re: Trolle & Co.
« Antwort #44 am: 12.06.2005 | 18:25 »
@Troll in der Armee:
Einen Troll auf ein offenes Schlachfeld zu stellen, ist auch nicht sehr sinnvoll.
Andererseits: Ein Troll ist groß, schwer und Reaktionstechnisch langsam ... naund? Ein Panzer (selbst leichte Aufklärungspanzer) ist größer, schwerer und hat eine wesentlich langsamere Reaktion. Dazu kommt, dass ein Aufklärungspanzer auch nur mit nem MG ausgerüstet ist.
Mit anderen Worten: Ein Troll ist eine geländegängige Feuerunterstützung udn dazu auch noch billiger als so manches Fahrzeug in der Aufklärungsbattaillion/Jägerstaffel.
Und es wurden auch schon im Kalten Krieg leichte Panzer mit Fallschirmen abgeworfen, wieso also kein Troll? Wieso sollte ich für Fahrzeuge Transporträume basteln, aber nicht für Trolle?
Ein Troll ist nach einer Rakete hin, ein Panzer mit etwas Pech auch. Bloß dass der Troll immer noch schneller reagieren kann und scwherer zu treffen ist.
In Wahrheit stellt der Troll also in SR sowohl beim Militär als auch als Runner den Kampfläufer dar, den man aus der Sci Fi kennt: das Bindeglied zwischen dem Infanteristen und dem Fahrzeug.
Und im Team ist er immer noch super, den zu Schießereien und Prügeleien mit Wachwauzis oder Gangern oder sonstwas kommt es bei SR immer, sonst wär's ja nicht SR.
I can see what you see not, Vision milky then eyes rot.
When you turn they will be gone, Whispering their hidden song.
Then you see what cannot be, Shadows move were light should be.
Out of darkness, out of mind, Cast down into the halls of the blind.
http://fatduck.deviantart.com/

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Trolle & Co.
« Antwort #45 am: 12.06.2005 | 19:30 »
Wenn ich an manche Geschichten denke, die ich von Shadowrunnern gehört habe, braucht man für richtige Trolle mehr Raketen als für Panzer :).

Mein Troll war als Rigger sicher nicht in der Nähe dieser Liga, aber außer beim Reifenwechsel sind Trolle auch nicht unbedingt gute Rigger -und dann bleibt nichtmehr vel übrig für was anderes.

Um Trollstärke bewerten zu können müßte man schon realtive und absolute Stärke trennen.

Was die Biologie angeht gab es vorzeitlich wohl auch Riesenaffen, die noch ein bisschen größer waren, machbar ist es so im Groben dann wohl schon.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Trolle & Co.
« Antwort #46 am: 12.06.2005 | 20:01 »
Gerade was Trolle angeht sind bei der Armee eher praktische Gedanken im Vordergrund.

Ein Ork ist fast genau so stark wie ein Troll, braucht aber viel weniger Platz und wird mit noch halbwegs mit einer an normale Menschen angepassten Umgebung zurechtkommen. Auf dem Platz wo Sie einen Troll unterbekommt können auch fast zwei Orks sitzen.

Trolle kommen auch nicht durch verschiedene enge Tunnel oder Türen. Sie sind sehr leicht zu sehen und brauchen ständig extra auf Sie zugeschnittene Waffen und Ausrüstung.
Personal und Gerät muss in einer hochtechniesierten Militätr-Welt schnell und austauschbar sein. Das sind Trolle nicht.

Sicher für einzelne Speziahlgebiete sind Sie perfekt geeignet, aber eine Normgröße hat schon extreme Vorteile.

Für Leute die nach Trollen in Uniform suchen ist das Joe 2060 auf der Seite 23-25 interresant.
Kein offizielles Quellenmaterial aber es psst sehr gut!
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Ludovico

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #47 am: 12.06.2005 | 20:15 »
Und 2% in der Shadowrun-Welt sind eine genügend große Bevölkerungsgruppe, um für sie Waren anzubieten.
Natürlich gibt es nicht alles in Troll-Sized, aber z.B. Waffen und Rüstungen auf jeden Fall, weil die Staaten sicher daran interessiert sein werden bewaffnete und gepanzerte Trolle im Krieg einzusetzen.

Ich stimme meinen Vorrednern zu Trollen in der Armee zu.
Für Trolle müßte alles extra angefertigt werden, was das Verteidigungsbudget eines Staates doch stark strapazieren würde.
Was kriegt man dafür? Einen ziemlich zähen und starken Kämpfer, der schwere Waffen mit Leichtigkeit mitführen kann, aber leider auch sehr groß ist, eine große Trefferfläche bietet und sich auch schlechter verstecken kann als Menschen oder Orks.
Zudem gibt es Probleme mit der Mobilität, denn die APCs dermaßen umzubauen, daß sowohl Menschen als auch Trolle sie bequem finden, dürfte noch mehr kosten.
Sie sind also kaum oder nur bedingt für den Krieg einsetzbar.

Man könnte sie vielleicht als Ersatz für Aufklärungspanzer einsetzen. Allerdings ist sogar so einer von einer MG-Salve meist unbeeindruckt. Trolle dagegen nicht. Die werden auch schon von Scharfschützen weggepustet. Die Armee spart sicher nicht an Armor Piercing-Munition.. Ein Aufklärungspanzer kann eine Sensorik mitführen und die entsprechenden Aufnahmegeräte und zudem noch dank seiner Panzerung schützen, was ein Troll nicht kann.
Dann wäre da noch die Möglichkeit, sie gegen feindliche Panzer einzusetzen... Da würde ich doch eher auf Menschen und Orks wetten, die sich besser verstecken können, was gerade bei Panzern und ihrer Sensorik höllisch wichtig ist. So langsam reagieren die auch nicht und sind verdammt zielgenau.
Kampfhubschrauber sind auch noch eine Möglichkeit.

Als Personenschützer mit etwas Vercyberung kann ich sie mir gut vorstellen. Sie halten viel aus und bieten ordentlich Trefferfläche.

« Letzte Änderung: 12.06.2005 | 20:25 von Ludovico »

Chiungalla

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #48 am: 12.06.2005 | 21:10 »
Zur Eignung im Militär:
Hier sei einmal zu bedenken, das es wesentlich billiger ist einem Troll ne dicke Rüstung und nen schweres MG zu besorgen, als einen Menschen soweit zu vercybern das er diese Waffen problemlos führen kann. Von der Anschaffung eines Aufklärungspanzers ganz zu schweigen.

Zudem kostet die doppelte Anzahl an Orks auch das doppelte Gehalt.
Wobei Trolle vermutlich sogar weniger Geld verdienen werden, als Norms.
Uns es müssen zwei Mann vercybert werden.
Und es tauchen doppelt soviele Tote in den Statistiken für gefallene auf.
(die kann ich mir bildlich vorstellen: "Es gab 1.200 Tote, aber keine Panik, davon waren 200 Trolle und 870 Orks.")

Sicherlich wird in einigen Aspekten mehr Geld investiert werden müssen.
Vor allem die Ausrüstung wird etwas teurer sein, und der Transport ist auch etwas schwieriger, aber sicher nicht unlösbar.

Zur Eignung bei Shadowruns:

Die meisten Shadowrunner-Trolle haben eher Intelligenz 3 oder 4 (oder noch mehr).

Beim mitternächtlichen Erstürmen einer Konzernzentrale ist die größere Größe nur sehr bedingt schädlich, da hier der hauptsächliche Faktor fast immer der Lärm sein wird. Guckt die Wache oder Kamera zufällig in die Richtung des Runnerteams, so entdeckt sie mit nahezu absoluter Wahrscheinlichkeit das Team. Da hilft auch kein schleichen. Gucken die Wachen oder Kameras nicht in die gleiche Richtung ist es auch egal, dass da ein Troll steht.
Nur mal so von wegen gesundem Menschenverstand.
Auf Konzerngeländen gibt es auch so gut wie keine Sichtdeckung (eben wegen dem Infiltrationsrisiko), weshalb auch hier die kleineren Menschen, keinen wesentlichen Entdeckungsvorteil gegenüber Trollen genießen.

Bei der täglichen Fussarbeit können Trolle auch fast alles machen.
Beschatten ist nicht so dolle und in der High-Society tuen sich die meisten Trolle auch eher schwer.
Wobei letzteres kein Problem der Rasse ist, sondern eher auf die eingeschränkte Flexibilität der Spieler bei der Charerschaffung zurückzuführen ist.
Aber auch Trolle können mitdenken und besitzen Connections.

Und viele Auftragtypen machen sogar Trolle sehr nützlich.
z.B. kann ein Troll bei einer Entführung nahezu problemlos das Opfer mitschleppen, alleine aufgrund seiner Größe, wo es einen Ork oder Menschen schon alleine deswegen behindern würde (ich meine hier nicht das Gewicht, sondern die Sperrigkeit).
Ähnliches gilt natürlich auch für Diebstahl, überall dort wo man nicht mit dem Auto hinkommt.

Kornhulio

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #49 am: 12.06.2005 | 21:18 »
naja gut, diese argumente mit der höheren trefferwahrscheinlichkeit... wenn sich der troll auf den boden liegt, was beim schießen im krieg ja meisten getan wird, dann ist die trefferfläche zwar noch etwas größer als beim menschen, aber sooo der riesige unterschied dürfte es nicht mehr sein... zur not gibet ja immer noch schütztengräben, vorsprünge usw. und je nach kampfort gibet sicher auch für trolle genug deckung.

es ist aber einfach so, dass sich trolle am besten zum transport und zur bedienung von schweren waffen eignen, was sie als unterstützung sehr wertvoll macht. klar, man kann locker zwei menschen für die kosten eines trolls in einen krieg schicken, aber mit nem mg oder raketenwerfer bewaffnet putzt ein troll die doch wahrscheinlich auch weg, oder nicht? mg-stellungen werden ja nicht umsonst als recht gefährlich angesehn :) und eine mobile mg-stellung hat doch sicher was

ok, die logistik probleme... aber so riesiger aufwand is auch nicht, ein trollsitz dahin wo vorher zwei menschensitze waren. und trolle müssen ja net häufig sein, sie sind halt nur für die unterstützungswaffen zuständig.

achso, und zu orks: die jungs haben auch ne durchschnittsgröße, die über 20 cm des menschendurchschnitts liegt. da sie dazu aber keineswegs dürr sind (hey, ko+3 st +2 zeigt, dass sie doch recht massiv sind für ihre größe) dürften ihnen die standartuniformen doch auch kaum passen. klar, es ist für sie um einiges leichter als für trolle, aber auch für orks müsste man doch umdenken und einiges extra anfertigen.

außerdem sollte es doch jeder selber wissen, wie er das in seiner gruppe regeln will :) dem einen gefallen trolle im militär halt nicht, aber ich denke dass sie dort halt einfach praktisch sind.