Thema: Trolle & Co.

[Xantus]

Ein Trollkopf ist in etwas so groß wie ein menschlicher Torso...

Reaktionszeiten von Panzern sind übrigens exakt die eines Riggers.

Zudem kann man auf einen Panzer einfach eine Sentry packen und deren Grips sparen - den hat schließlich der Rigger. Also einfach ein kleiner automatischer Drehturm.

Allgemein wird übersehen, dass Panzer 2060 nicht heutige Panzer sind. Überschwere Waffen sind auch 2060 Blödsinn - denn Racketen sind leichter und haben einfach mehr Bums als ein Geschütz mit Rückstoß. Zudem nutzt eine Sturmkanone nix mit 200 Schuß am Mann.

Gegen einen Panzer hat man exakt 1 Schuß - ob man nun 100 weitere dabei hat ist latte.
Entweder putzt dies den Panzer weg oder die Sentry auf dem Panzer (bzw. die Kanone) putzt den Schützen weg. Ein Panzer sieht mit seinem Rigger jeden Abschuß - die Kaliber die nötig sind um einen Panzer auch nur anzukratzen sind so dick, dass man diese eh nicht mehr tarnen kann.

Panzer killt man eh nicht direkt - sondern indem man deren Position durchgibt und den entsprechenden Heeresteil diesen wegpusten lässt (also Luftwaffe o. indirektes Feuer).

Allgemein wird Feuerpower total überschätzt - das A und O militärischer Kriegsführung ist Logistik, Aufklärung/Stealth, Waffen. Man kann so überlegene Waffen haben wie man will - hat der Gegner den Vorteil von Intelligence und Counter Intelligence kann man einpacken. Töten kann man nur was man sieht - wer zu erst gesehen wird, der stirbt.

[Ludovico]

@Xantus
Überschwere Waffen haben schon einen gewissen Sinn. Die Artillerie, kann man argumentieren, ist heutzutage ja schon im Angesicht von ferngelenkten Raketen, sinnlos. Aber Raketen kosten viel Geld, Artilleriegeschosse nicht.

Zur Eignung im Militär:
Hier sei einmal zu bedenken, das es wesentlich billiger ist einem Troll ne dicke Rüstung und nen schweres MG zu besorgen, als einen Menschen soweit zu vercybern das er diese Waffen problemlos führen kann. Von der Anschaffung eines Aufklärungspanzers ganz zu schweigen.

Welchen Sinn hat es, ein schweres MG einem Troll mitzugeben, wenn ein leichtes oder mittleres MG ebenso wirkungsvoll und auf Lafette sogar wesentlich zielsicherer sind? Das macht man heute auch schon.
Wenn der Troll außerdem abgeknallt wird, was wahrscheinlich ist, da er ja mit seinem MG auch das Problem der Deckung hat, was seine kleineren Kameraden nicht haben und er auch so das Hauptziel sein sollte, dann liegt da ein schweres MG, was niemand nutzen und schleppen kann.

Zudem kostet die doppelte Anzahl an Orks auch das doppelte Gehalt.
Wobei Trolle vermutlich sogar weniger Geld verdienen werden, als Norms.
Uns es müssen zwei Mann vercybert werden.
Und es tauchen doppelt soviele Tote in den Statistiken für gefallene auf.
(die kann ich mir bildlich vorstellen: "Es gab 1.200 Tote, aber keine Panik, davon waren 200 Trolle und 870 Orks.")

Der Unterschied ist aber folgender:
Die Ausrüstung der Orks und Menschen kann man teilweise wiederverwenden oder zumindest sehr günstig dank Mengenrabatt wiederbesorgen. Das Training von Orks und Menschen ist auch günstiger. Trolle brauchen aufgrund ihrer Größe ein besonderes Traning.
Die Ausrüstung der Trolle wird öfters dank der erhöhten Aufmerksamkeit des Feindes öfters vollkommen zerstört sein und diese Ausrüstung kann nicht so leicht wiederbeschafft werden.
Außerdem gehe ich davon aus, daß lediglich Spezial- und Eliteeinheiten vercybert werden aber nicht der einfache Soldat im Feld.
Wenn der draufgeht oder aus dem Dienst ausscheidet, ist die Cyberware schwerer wiederzuverwenden. Also ist es logischer, Ausrüstung zu verwenden, die auch seine Kameraden nutzen können und ähnlich gut ist. Das ist ja auch der Fall bei SR. Fast sämtliche für Soldaten wichtige Cyberware kann durch ganz normale Ausrüstung ergänzt werden.

Sicherlich wird in einigen Aspekten mehr Geld investiert werden müssen.
Vor allem die Ausrüstung wird etwas teurer sein, und der Transport ist auch etwas schwieriger, aber sicher nicht unlösbar.

Wir reden hier von dem Wegfall günstigerer Lieferkonditionen aufgrund der geringen Bestellmengen, dem Problem der Wiederbeschaffung, der Distribution und dem Umbau oder gar der Neukonstruktion von APCs (Da ist es mit einem Trollsitz nicht getan. Die Dinger sind ziemlich niedrig gebaut. Baut man die APCs für Trolle aber höher, bieten sie mehr Angriffsfläche für Panzerabwehrwaffen.) und Wohnbaracken (Nicht nur neue Betten, sondern auch Spinde, Toiletten, Tische, Stühle, Duschen,...).
Das würde nur "etwas" teurer werden?

Beim mitternächtlichen Erstürmen einer Konzernzentrale ist die größere Größe nur sehr bedingt schädlich, da hier der hauptsächliche Faktor fast immer der Lärm sein wird. Guckt die Wache oder Kamera zufällig in die Richtung des Runnerteams, so entdeckt sie mit nahezu absoluter Wahrscheinlichkeit das Team. Da hilft auch kein schleichen. Gucken die Wachen oder Kameras nicht in die gleiche Richtung ist es auch egal, dass da ein Troll steht.

Eine Wache kann einen Troll besser visuell wahrnehmen als ein Mensch oder Ork, denn ein Troll kann sich nicht so leicht hinter einer Säule, einem Müllcontainer, einem Schreibtisch, etc. verstecken.
Desweiteren können sich Menschen und Orks auch eher verkleiden und damit durchkommen. Trolle fallen zu sehr auf.

Nur mal so von wegen gesundem Menschenverstand.
Auf Konzerngeländen gibt es auch so gut wie keine Sichtdeckung (eben wegen dem Infiltrationsrisiko), weshalb auch hier die kleineren Menschen, keinen wesentlichen Entdeckungsvorteil gegenüber Trollen genießen.

Das gibt immer irgendwelche LKWs oder die Möglichkeit über die Kanalisation oder über ein Täuschungsmanöver in eine Konzernanlage einzudringen. Aber hier ist der Troll auch hinderlich.

Aber auch Trolle können mitdenken und besitzen Connections.

Jepp! Aber wer wird wohl mehr Connections besitzen? Der große böse Troll, vor dem Norms eher Angst haben, der Ork, der eine Menge anderer Orks kennt und auch oft mit Norms zusammenarbeitet oder der Norm, für den es keine gesellschaftlichen Nachteile gibt, unter welchen Trolle und Orks leiden.
Außerdem sind die Trolle meist nicht so helle wie ihre nicht so großen Teamkollegen.
Wenn ich wert auf Heimlichkeit lege und Infiltration, dann würde ich immer einen Elfen, Ork oder Norm einem Troll vorziehen.
Denn was kann der Troll für so eine Aktion denn nützliches?

Und viele Auftragtypen machen sogar Trolle sehr nützlich.
z.B. kann ein Troll bei einer Entführung nahezu problemlos das Opfer mitschleppen, alleine aufgrund seiner Größe, wo es einen Ork oder Menschen schon alleine deswegen behindern würde (ich meine hier nicht das Gewicht, sondern die Sperrigkeit).
Ähnliches gilt natürlich auch für Diebstahl, überall dort wo man nicht mit dem Auto hinkommt.

Dafür sind Trolle wirklich praktisch, aber wie oft muß man große unhandliche Dinge durch die Gegend schleppen? Und man hat immer noch das Problem, den Troll reinzubekommen.

Verdammt! Ich wollte doch gar nicht so viel quoten.

[Chiungalla]

Erstmal wird hier ganz klar die Trefferfläche überbewertet.
Dank Smartgun, intelligenten Waffen u.s.w. trifft man ja in der Shadowrun-Zeit einen Metamenschen (egal ob Mensch oder Troll) eh fast immer, wenn das Ziel nicht wirklich weit entfernt ist.
In Gefechten über längere Distanz haben aber gerade Trolle riesige Vorteile, da sie die dickeren Waffen (mit mehr Reichweite) tragen.

Panzer killt man eh nicht direkt - sondern indem man deren Position durchgibt und den entsprechenden Heeresteil diesen wegpusten lässt (also Luftwaffe o. indirektes Feuer).

Das kommt ganz klar auf den Panzer an.
Einen "Main-Battle-Tank" oder einen "wirklich dicken Schwebepanzer" killt man sicher nicht mit einer PAC, aber für Personentransporter, Spähpanzer, Drohnen und leichte Schwebepanzer reicht es auf alle Fälle.
Und dann reicht auch meist ein Schuss.

Und dann ist eine PAC die mehrfach pro Kampfrunde mit 18T (Fahrzeugpanzerungsbrechend) rumballert, einem Raketenwerfer der alle paar Kampfrunden mit 20T (Fahrzeugpanzerungsbrechend) rumballert, deutlich vorzuziehen.

Außerdem gehe ich davon aus, daß lediglich Spezial- und Eliteeinheiten vercybert werden aber nicht der einfache Soldat im Feld.

Da wäre ich mir auch alles andere als sicher.
Ne Smartgun wird schon mal fast jeder Infanterist drinne haben.
Da Ausbildung und Unterhalt von Soldaten teuer sind, macht auch auf jeden Fall nen Reflexbooster 1 noch bei allen Sinn.
Dazu evtl. noch Funk oder verbesserte Augen...

Die wirklich harten Eliteeinheiten werden dann sicherlich ungefähr so vercybert sein wie ein Shadowrunner, sprich Essenz strebt gegen 0.

Dafür sind Trolle wirklich praktisch, aber wie oft muß man große unhandliche Dinge durch die Gegend schleppen? Und man hat immer noch das Problem, den Troll reinzubekommen.

Ein Mr. Johnson wird in einer konsistenten Spielwelt eh nur Trolle anheuern, wenn diese für den Run von Nöten sind und/oder wenigstens nicht stören.

Sprich, wenn dem SL eine konsistente Spielwelt wichtig ist, und sich Trolle in der Gruppe befinden, so hat er das beim Rundesign zu bedenken.

Wie dämlich wäre auch ein Mr. Johnson, wenn er für einen Infiltrationsjob 3 Trolle, einen Zwerg und einen Ork anheuert?

Ich fand es auf Kampagnenebene immer toll, wenn jeder Spieler mehrere Charaktere hat, und Mr. Johnson immer genau die anruft, die zu dem Auftrag am besten passen würden.

[Ludovico]

Erstmal wird hier ganz klar die Trefferfläche überbewertet.
Dank Smartgun, intelligenten Waffen u.s.w. trifft man ja in der Shadowrun-Zeit einen Metamenschen (egal ob Mensch oder Troll) eh fast immer, wenn das Ziel nicht wirklich weit entfernt ist.
In Gefechten über längere Distanz haben aber gerade Trolle riesige Vorteile, da sie die dickeren Waffen (mit mehr Reichweite) tragen.

Die Trefferfläche wird nicht unbedingt überbewertet. Trolle dürften sich des Öfteren ja auch mit Infanterie auseinandersetzen. Außerdem verraten sie durch ihre Größe die Stellungen der eigenen Leute eher.
In Gefechten über längere Distanz kann man auch den einfachen Raketenwerfer nehmen. Den können mit Ersatzmun. auch 2 Norms oder Orks tragen, die von der Ausrüstung und von den Logistik-Kosten her wesentlich besser wegkommen und sich auch noch besser verstecken können.

Und dann ist eine PAC die mehrfach pro Kampfrunde mit 18T (Fahrzeugpanzerungsbrechend) rumballert, einem Raketenwerfer der alle paar Kampfrunden mit 20T (Fahrzeugpanzerungsbrechend) rumballert, deutlich vorzuziehen.

Du vergißt aber, daß ein Troll sich nicht so gut verstecken kann. Panzerfahrer haben zu recht Angst vor dem einfachen Soldaten, der sich im Gebüsch mit seiner Panzerabwehrwaffe wartet und dann loslegt.
Ein Troll hat erstmal Probleme, überhaupt eine geeignete Deckung zu finden. Zudem hat die PAC eine beschränktere Reichweite als eine Rakete. Zudem zweifel ich an, daß dann mal ein Schuß reicht.
Das mag für eine 120mm-Panzerkanone gelten. Sowas können aber nicht mal hochgradig vercyberte Trolle mitführen.
Also hat der Troll es nicht selten mitl einen beschädigten aber bewaffneten APC und einer dezimierten Squad zu tun. Um mit so etwas fertig zu werden und da zieht der Troll meist den Kürzeren.

Ne Smartgun wird schon mal fast jeder Infanterist drinne haben.

Funk, verbesserte Sicht, Gehör, Smartgun, kannst Du in den Helmen integrieren. Das ist günstiger und kann zudem von anderen Infanteristen genutzt werden.
Die Idee mit dem Reflexbooster St. 1... Weißt Du, was für wahnsinnige Kosten das sind, jeden Soldaten derart zu vercybern? Wenn er dann noch weggeschossen wird oder aussteigt,  dann war es das mit der Cyberware.
Die Kosten-Nutzen-Relation stimmt irgendwie nicht.

Ein Mr. Johnson wird in einer konsistenten Spielwelt eh nur Trolle anheuern, wenn diese für den Run von Nöten sind und/oder wenigstens nicht stören.

Wie oft gibt es Aufträge für Shadowrunner, in denen Trolle nützlich wären?

Sprich, wenn dem SL eine konsistente Spielwelt wichtig ist, und sich Trolle in der Gruppe befinden, so hat er das beim Rundesign zu bedenken.

Wenn also ein Troll in der Gruppe ist, dann sollte der SL Infiltrations- und Einbruchsabenteuer meiden?

[Chiungalla]

Wenn also ein Troll in der Gruppe ist, dann sollte der SL Infiltrations- und Einbruchsabenteuer meiden?

Richtig, weil es totaler Quatsch ist, wenn ein Mr. Johnson einen Troll für solch einen Run anheuern würde, es sei denn besondere Umstände machen einen nötig.

Die Trefferfläche wird nicht unbedingt überbewertet. Trolle dürften sich des Öfteren ja auch mit Infanterie auseinandersetzen.

Und genau da wird ja von euch die Trefferfläche überbewertet. Dank Smartgun trifft man eh fast immer.
Egal ob Mensch oder Troll. Es sei denn es sind Distanzen über ein paar Hundert Metern. Und da ist dann auch relativ egal, ob das Ziel 2 oder 3 Meter groß ist.

Du vergißt aber, daß ein Troll sich nicht so gut verstecken kann. Panzerfahrer haben zu recht Angst vor dem einfachen Soldaten, der sich im Gebüsch mit seiner Panzerabwehrwaffe wartet und dann loslegt.

Der Troll mit der PAC hat eine Reichweite von 2.400 km, und in fast allen Fällen sehr gute Chance den Panzer mindestens zeitgleich zu entdecken.
Und ein Schuss aus ner PAC reicht für fast alle Ziele mit weniger als 24 Fahrzeugpanzerung.
Dann muss nämlich das Fahrzeug mit seinem Rumpfattribut gegen 6er würfeln, und damit mehr Erfolge haben, als der Troll beim schießen => sehr unwahrscheinlich.

Funk, verbesserte Sicht, Gehör, Smartgun, kannst Du in den Helmen integrieren. Das ist günstiger und kann zudem von anderen Infanteristen genutzt werden.
Die Idee mit dem Reflexbooster St. 1... Weißt Du, was für wahnsinnige Kosten das sind, jeden Soldaten derart zu vercybern? Wenn er dann noch weggeschossen wird oder aussteigt,  dann war es das mit der Cyberware.
Die Kosten-Nutzen-Relation stimmt irgendwie nicht.

Die derzeitige Doktrin der US-Militärs sieht jetzt schon vor, alle Soldaten mit High-Tech auszurüsten.
Das rechnet sich auch wesentlich besser, weil die einmaligen Kosten nicht so stark ins Gewicht fallen, wenn man dadurch weniger Soldaten braucht.
Das vereinfacht die Logistik und senkt laufende Kosten.

Und sobald die Opposition Leute mit Reflexboostern, Smartgun u.s.w. hat, und man selber nicht, ist man ganz schön im Arsch.
So weit ich weiß, steht im Leitfaden für Geheimdienster in den USA wörtlich: "Wer schneller schießt, und besser trifft gewinnt das Feuergefecht."
Das gilt auch für Militärs. Und gerade bei Kämpfen in urbanen Gegenden sind geboostete Reflexe unverzichtbar.
Da steigert ein Reflexbooster Stufe 1 die Performance schon dermaßen, das alle Kosten gerechtfertigt wären, denn sie machen sehr sehr unwahrscheinlich, dass der Gegner zuerst schießt.

[Ludovico]

Richtig, weil es totaler Quatsch ist, wenn ein Mr. Johnson einen Troll für solch einen Run anheuern würde, es sei denn besondere Umstände machen einen nötig.

Wäre ich als SL nicht besser beraten, dann Trolle von vornherein zu verbieten, wenn ihre Effektivität bei den üblichen Runs doch stark beschränkt ist und sie teilweise sogar hinderlich sind?

Und genau da wird ja von euch die Trefferfläche überbewertet. Dank Smartgun trifft man eh fast immer.
Egal ob Mensch oder Troll. Es sei denn es sind Distanzen über ein paar Hundert Metern. Und da ist dann auch relativ egal, ob das Ziel 2 oder 3 Meter groß ist.

Ich bin noch immer nicht überzeugt, denn Deckung spielt auch eine große Rolle. Die Smartguns sind zwar gut, aber so weit zu gehen zu behaupten, daß man dank ihnen fast immer trifft, halte ich für sehr fraglich, zumal da immer noch das Problem der Deckung ist. Die wenigsten Soldaten laufen einfach über das Schlachtfeld. Sie verscharren sich in Stellungen, verstecken sich hinter Bäumen, Sträuchern, kriechen durch das Gras...Trolle sind da halt sehr stark benachteiligt.

Der Troll mit der PAC hat eine Reichweite von 2.400 km, und in fast allen Fällen sehr gute Chance den Panzer mindestens zeitgleich zu entdecken.
Und ein Schuss aus ner PAC reicht für fast alle Ziele mit weniger als 24 Fahrzeugpanzerung.
Dann muss nämlich das Fahrzeug mit seinem Rumpfattribut gegen 6er würfeln, und damit mehr Erfolge haben, als der Troll beim schießen => sehr unwahrscheinlich.

Auf 2400m halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß ein Panzer mehr Erfolge als ein Troll erreicht mit seinem Rumpfattribut.
Desweiteren reden wir hier doch von einer Panther Sturmkanone, oder? Eine richtige PAC ist ein böses Kaliber, für das man schon ein Fahrzeug braucht, um es zu transportieren. Da kann der Troll noch so groß und stark und vercybert sein.

Die derzeitige Doktrin der US-Militärs sieht jetzt schon vor, alle Soldaten mit High-Tech auszurüsten.
Das rechnet sich auch wesentlich besser, weil die einmaligen Kosten nicht so stark ins Gewicht fallen, wenn man dadurch weniger Soldaten braucht.
Das vereinfacht die Logistik und senkt laufende Kosten.

Und sobald die Opposition Leute mit Reflexboostern, Smartgun u.s.w. hat, und man selber nicht, ist man ganz schön im Arsch.
So weit ich weiß, steht im Leitfaden für Geheimdienster in den USA wörtlich: "Wer schneller schießt, und besser trifft gewinnt das Feuergefecht."
Das gilt auch für Militärs. Und gerade bei Kämpfen in urbanen Gegenden sind geboostete Reflexe unverzichtbar.
Da steigert ein Reflexbooster Stufe 1 die Performance schon dermaßen, das alle Kosten gerechtfertigt wären, denn sie machen sehr sehr unwahrscheinlich, dass der Gegner zuerst schießt.

Ich bin nicht überzeugt. Im urbanen Kampf sind Teamwork und Aufklärung wichtiger als Intelligenz.
Was bringen einem die genialsten Reflexe, wenn der Gegner dank Tacticcom und besserer Sensorik Deine Position kennt?
Und wie will ein Militär weiterhin Verpflegung, Ausrüstung, Forschung etc. bezahlen können, wenn es 10.000 bis 20.000 Soldaten vercybert?
Das kriegen ja nicht mal Konzerne hin.

Ich gebe zu, daß Trolle durchaus ihren Platz in einer Armee haben können. Aufgrund ihrer Anatomie ist dieser Platz aber nicht in einer Einheit mit Norms oder Orks. Ihre Größe würde einen zu großen Aufwand erfordern, um gemischte Einheiten einsetzen zu können.

Stattdessen kann ich mir eher Troll-Spezialtruppen vorstellen können.
Für schnelle harte Eingriffe a la KSK oder auch für Aufklärungseinsätze sind aber Norm- und Orkteams besser geeignet.
Bliebe noch der Personenschutz und als starker Arm der Militärpolizei. Da kann ich sie mir sehr gut vorstellen und man muß sie auch nicht stark vercybern.

Also im Großen und Ganzen finde ich immer noch mehr Argumente, die gegen Trolle als reguläre Einheiten einer Armee sprechen, als Argumente, die dafür sind.

[Chiungalla]

Desweiteren reden wir hier doch von einer Panther Sturmkanone, oder? Eine richtige PAC ist ein böses Kaliber, für das man schon ein Fahrzeug braucht, um es zu transportieren. Da kann der Troll noch so groß und stark und vercybert sein.

He?
PAC steht für Panter Assault Cannon, also Panther Sturmkanone.

Das wass Du meinst ist eine PAK. Eine Panzer abwehr Kanone.

Und eine PAC macht sogar aus einer Banshee nen hübschen Feuerball, wenn man damit um kann. Das Ding ist nämlich genau dafür gemacht.
Das Ding hat weit mehr wums, als alle Raketensysteme die man von der Schulter feuern kann.

Auf 2400m halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß ein Panzer mehr Erfolge als ein Troll erreicht mit seinem Rumpfattribut.

Rumpfattribute sind nicht wirklich hoch, normal sind 8 oder 10, bei Schwebepanzern eher 6 und bei schweren Kampfpanzern 12.
Bei zu erreichendem MW von 6 (nach Rüstung) sind das im Schnitt höchstens zwei Erfolge.
Und der Troll hat Kampfpool um auch zwei Erfolge zu erreichen.

Und wie will ein Militär weiterhin Verpflegung, Ausrüstung, Forschung etc. bezahlen können, wenn es 10.000 bis 20.000 Soldaten vercybert?
Das kriegen ja nicht mal Konzerne hin.

Die Cyberware von einem Soldat mit Reflexbooster 1, Funk, Smartgun 2 und guten Cyberaugen kostet um die 80.000 Nuyen.
Also 80 bis 160 Millionen für 10.000 bzw. 20.000 vercyberte Soldaten.
Zumal das auch noch die Einzelhändlerpreise sind, und das Militär sie auch noch günstiger kriegt.

Da können sie 100.000 Soldaten vercybern für den Preis von einem Leopard III Kampfpanzer. Und wenn sich das nicht mal mehr lohnt, weiß ich auch nimmer.

Und auch sonst sind 160 Millionen eher Peanuts fürs Militär bei dem Nutzen. Das leistet sich jeder Konzern und jede Regierung.

[Ludovico]

PAC steht für Panter Assault Cannon, also Panther Sturmkanone.

Also das Teil, daß 18T Schaden macht und im EM-Modus ballert?

Und eine PAC macht sogar aus einer Banshee nen hübschen Feuerball, wenn man damit um kann. Das Ding ist nämlich genau dafür gemacht.

Das ist keine Kunst. Banshees sind ja auch keine Kampfschwebepanzer, sondern Aufklärungspanzer.

Rumpfattribute sind nicht wirklich hoch, normal sind 8 oder 10, bei Schwebepanzern eher 6 und bei schweren Kampfpanzern 12.
Bei zu erreichendem MW von 6 (nach Rüstung) sind das im Schnitt höchstens zwei Erfolge.
Und der Troll hat Kampfpool um auch zwei Erfolge zu erreichen.

Welche Rolle spielt da noch gleich die Panzerung?

Die Cyberware von einem Soldat mit Reflexbooster 1, Funk, Smartgun 2 und guten Cyberaugen kostet um die 80.000 Nuyen.
Also 80 bis 160 Millionen für 10.000 bzw. 20.000 vercyberte Soldaten.
Zumal das auch noch die Einzelhändlerpreise sind, und das Militär sie auch noch günstiger kriegt.

Wobei Du dann auch noch diese Kosten wieder und wieder und wieder hast. Das ist keine Ausrüstung, die man an andere Soldaten weitergeben kann. Das ist ein fettes Loch im Militärbudget.
Und die Zahl war noch milde geschätzt. Gerade wenn ich ans deutsche noch recht kleine Militär denke, kannst Du von einer Anzahl an Kampftruppen von grob geschätzt 50.000 Mann ausgehen.
Da investiere ich doch lieber in richtige Hardware, die wiederverwendbar ist. Die Cyberware ist ganz schnell weg. Die Ausrüstung bleibt.

Da können sie 100.000 Soldaten vercybern für den Preis von einem Leopard III Kampfpanzer. Und wenn sich das nicht mal mehr lohnt, weiß ich auch nimmer.

Ich gehe von einem Tippfehler aus, denn ein Leopard III dürfte kaum 8 Mrd. Ecu kosten (Eher 8 Mio.).
Und ich hätte, wenn dem so wäre, lieber ein paar Leopard III. Die sind dann so gut gepanzert, daß die meisten Panzerabwehrwaffen gar nicht durchkommen (sogar das, was ein Troll mitschleppen kann) und sie schützen meine Infanterie.

Und auch sonst sind 160 Millionen eher Peanuts fürs Militär bei dem Nutzen. Das leistet sich jeder Konzern und jede Regierung.

Ich denke, Du hast vollkommen falsche Vorstellungen von Militärbudgets. Diese 160 Mio. fehlen an anderen Stellen. Dafür muß an Panzern, Flugzeugen, U-Booten, Schiffen, EDV, Unterbringung, Forschung... gespart werden. Das sind keine Peanuts. Auch ein Konzern kann sich nicht erlauben, mal schnell 160 Mio. Ecu auszugeben. Das ist sogar für einen Megakon keine Kleinigkeit mehr.

Der Nutzen ist, wie ich bereits darstellte, beschränkt, weil kurzfristig. Die Cyberware verläßt mit dem Soldaten die Armee, Ausrüstung nicht. Desweiteren sind Informationen wichtiger gerade im Stadtkampf. Was bringen mir die schönsten Reflexbooster, wenn der Gegner die 160 Mio. Ecu nicht in die Vercyberung seiner Soldaten gesteckt hat, sondern ihnen ein anständiges Tac-Com stattdessen gab, Drohnen mit anständiger Sensorik einsetzt und der Gegner folglich sehr gut darüber Bescheid weiß, wo Du Dich versteckst?
Der Gegner kann Dir und Deine Squad dann in die Flanke fallen oder einfach mit Helikopter- oder Kampfdrohnenunterstützung wegpusten.
Das war es dann mit 80.000 Ecu pro Mann an Cyberware.

Edit: Wollen wir nicht einen neuen Thread zu dem Thema aufmachen? Das mit den Trollen hat sich ja wohl gegessen.

[Chiungalla]

Also das Teil, daß 18T Schaden macht und im EM-Modus ballert?

Genau, und Panzerbrechende Munition verschießt.

Welche Rolle spielt da noch gleich die Panzerung?

Keine, solange sie nicht über 24 liegt.
Denn die PAC halbiert die Fahrzeugpanzerung.

Wobei Du dann auch noch diese Kosten wieder und wieder und wieder hast. Das ist keine Ausrüstung, die man an andere Soldaten weitergeben kann. Das ist ein fettes Loch im Militärbudget.
Und die Zahl war noch milde geschätzt. Gerade wenn ich ans deutsche noch recht kleine Militär denke, kannst Du von einer Anzahl an Kampftruppen von grob geschätzt 50.000 Mann ausgehen.
Da investiere ich doch lieber in richtige Hardware, die wiederverwendbar ist. Die Cyberware ist ganz schnell weg. Die Ausrüstung bleibt.

Im Militärbereich sind alle Ausgaben nur für einen gewissen Zeitraum.
Denn auch Technik veraltet, und nach 20 Jahren ist so ein High-Tech-Flugzeug für 2 Milliarden (B2 Bomber liegen ungefähr in der Preisklasse) auch veraltet.

Und das Militärbudget der U.S.A. liegt heute glaube ich bei über 100 Milliarden U.S. $.
Und im Endeffekt spart es Geld das Truppenkontingent zu halbieren, und dafür vercyberte Leute zu nehmen. Denn die geringeren Personal und Logistikkosten sparen die Cyberware locker ein über 5 oder 10 Jahre.

Ich gehe von einem Tippfehler aus, denn ein Leopard III dürfte kaum 8 Mrd. Ecu kosten (Eher 8 Mio.).

War eher ein Rechenfehler meinerseits.
Aber schwere Kampfpanzer und Fusstruppen lassen sich eh nur sehr ungenügend gegeneinander austauschen.

Ich denke, Du hast vollkommen falsche Vorstellungen von Militärbudgets. Diese 160 Mio. fehlen an anderen Stellen. Dafür muß an Panzern, Flugzeugen, U-Booten, Schiffen, EDV, Unterbringung, Forschung... gespart werden. Das sind keine Peanuts. Auch ein Konzern kann sich nicht erlauben, mal schnell 160 Mio. Ecu auszugeben. Das ist sogar für einen Megakon keine Kleinigkeit mehr.

Also die Megakons haben Budgets in höhe von vielen Milliarden für Militär.
Von vielen vielen Milliarden. Der Umsatz der Megakons wird sicherlich weit über 1.000 Milliarden liegen.

Außerdem gilt auch hier wieder, dass ich mich als Konzern immer für 60.000 vercyberte entscheiden würde, und nicht für 100.000 Nicht-Vercyberte.
Wobei die 60.000 vercyberten sogar noch billiger sind, wegen Logistik, Gehalt, Ausrüstung u.s.w.

[Edler Baldur]

Aber nochmal wegen den Trollen, liegt es da nicht auch am SL die Abenteuer so zu gestalten, das auch Trollspieler Spaß haben können? Ich meine ich hab schon einiges an bunten Truppen gesehen und man muss ja keine Tom Clancy Runs machen um Spaß zu haben, oder?

Wir haben jetzt einen neuen Char in die Truppe bei uns bekommen und bislang stört sich daran keiner, noch nicht mal die drei Meister. Die wären auch in meinen Augen recht unflexibel, wenn sie nicht in der Lage sind Trolle zu integrieren und gleichzeitig schöne Runs zu machen, oder etwa nicht? Solange es die Spieler nicht stört sollte doch auch der SL mit einem Troll klarkommen, denke ich.

Und was ihr hier für Rechenbeispiele macht, was Trolle und Logik und Konsistenz (also nicht die Militärdiskussion, die ich übrigens deutlich spannender finde, als erheiternde Biologietheorie an Fantasywesen) angeht, wieso stört ihr euch denn so daran, dann lasst doch den Troll 350 Kg wiegen, fertig. er ist groß und bullig, fertig. Wenn man dann noch versucht alle potenzielen Stolpersteine und Fallgruben, die auf dem Weg des Trollspielens liegen, so gut wie möglich auszuspielen, denke ich, sollte man lieber einfach mal ein bischen Fantasy und guten Willen zeigen und über diese Probleme auch mal wegschauen. Bei Fahrzeugen und so kann man ja noch darauf eingehen, aber sich dermaßen querstellen, wenn jemand einen Troll spielen will und kein anderer Spieler was dagegen hat, also da würde ich eher den SL wechseln, anstatt den Spieler es nicht zu erlauben den Troll zu spielen.

MfG Edler Baldur

[Xantus]

Hehe, Reflexbooster bei Soldaten. Rund 50/50 Chance bei jeder Schrecksituation das Ziel zu beschiessen... tolle Sache. Warte ich als Gegner einfach bis sich deine Soldaten selbst bzw. alle Zivilisten umgelegt haben...  dann geh ich nach hause und freu mich über den "Sieg"...

Eine Panter ist ein AMR. Keine PAK. PAK = WW2 Müll.
Ne heutige Panter dürfte sowas wie das NTW 20 sein. Damit knallt man alles ab was nicht dazu gedacht ist ernsthaften Beschuß auszuhalten... APCs in Kampfgebieten kriegen normalerweise eine leichte Reaktivpanzerung drauf - sonst werden die sofort von leichten Panzerabwehrwaffen zersägt.

Allgemein ist der Begriff "Panzerabwehrwaffe" aber irreführend - denn heutige Panzer und Panzerabwehrwaffen sind ganz andere Kaliber als PAKs und dergleichen. Das gabs in WW2, heute nicht mehr.
Heutige "Panzerabwehrracketen" kommen mit dualen Hohlladungen die zusammen locker auf 5kg+ Sprengstoff kommen... das hat sich total verändert. SR kennt keine Reaktivpanzerung weil die Autoren vermutlich zu dumm waren zu verstehen was das sein mag - zumindest wirkt die SR "Ablativpanzerung" so.

Mit SR Antifahrzeugmunition zu argumentieren ist sinnlos. Warum ? Weil ich mit einem Pistölchen oder StGW damit Panzer abschiesse... braucht es keine Panter...

Allgemein frage ich mich was die WW2 Logik soll: Dicke stationäre Geschütze... viel Reichweite usw... Für SR ist das alles Blödsinn, Heere kämpfen nicht in der Wüste oder Normandie - sondern meistens als erweiterte Polizeitruppe und fast immer in urbaner Umgebung. Da sind Trolle total sinnlos - denn die werden dir einfach von Heckenschützen umgenietet. Wüstenkriege zählen hier nicht - das ist Show fürs TV - mit Krieg hat das schließlich nichts zu tun.

Smartgun und immer treffen ? Nicht in SR. In SR MW: 2 auf kurze Distanz. Hinzukommen: Bewegtes Ziel +2, bewegter Schütze +2, schlechte Sicht +2 - das macht in fast allen Fällen MW6-8 ohne überhaupt Deckung zu berücksichten und davon ausgehen, dass auf weniger als 50m geschossen wird. Realistisch für SR ist 6-10 mit Smartgun.

In SR kann ich aber Trolle anders töten - indem ich Deckungsfeuer gebe - das hat regeltechnisch eine Zone von 1mx1m - trifft also voll den Trolltorso... ist zwar Blödsinn - aber SR Regeln allgemein zu dem Thema sind halt -naja.... Blödsinn.

Und nein - als SL würde ich mich weigern alle Spionage-, Sozial-, Alltags- und Beschaffungsabenteuer auszuklammern weil ein Troll in der Runde ist. Da bleibt ja nix. Soll ich meinen Spielern also sagen: Ohh, ein Trolll - ab heute sind alle Abenteuer gestrichen in denen ihr unauffällig seit...

[Ludovico]

Im Militärbereich sind alle Ausgaben nur für einen gewissen Zeitraum.
Denn auch Technik veraltet, und nach 20 Jahren ist so ein High-Tech-Flugzeug für 2 Milliarden (B2 Bomber liegen ungefähr in der Preisklasse) auch veraltet.

Also sollen die Militärs ihre Soldaten mit veralteter Cyberware ausstatten, damit es günstiger wird?
Der Feind wird sich bedanken.
Wieso nicht das Geld in Rüstungen stecken? Da kannst Du alles schon reinpacken, was Du an Cyberware genannt hast, bis auf den Reflexbooster. Der ist in einer Squad aber eh nicht so wichtig.
Wenn ich so drüber nachdenke, ist der sogar ziemlich gefährlich für Soldaten.
Da rennt jemand die Straße längs und sofort wird geschossen. Schon ist ein Zivilist tot. Noch schlimmer wäre das bei jemanden mit schweren Geschütz. Smartgun hin oder her, wenn man den Granatwerfer dank Reflexbooster vorzeitig bedient, trifft das auch gerne mal eigene Truppen.

Und das Militärbudget der U.S.A. liegt heute glaube ich bei über 100 Milliarden U.S. $.

Und machen derzeit ganz böse Schulden mit diesem hohen Militärbudget, was aber auch notwendig ist, da sie derzeit damit beschäftigt sind, ein Land zu "befrieden" und auch sonst noch Truppen auf der ganzen Welt haben. Desweiteren geht ein sehr großer Teil des Budgets in Forschung und Entwicklung sowie die Neuanschaffung von Kampffahrzeugen.
Das sind Dinge, auf die man nicht so einfach verzichten kann, um Soldaten operativ aufzuwerten (wobei auch erwähnt werden sollte, daß so eine Operation immer mit gewissen Risiken verbunden ist, was dazu führen kann, daß der Patient vorzeitig aus dem Dienst ausscheidet und man das Geld, was man in seine Ausbildung gesteckt hat, abschreiben kann).

Und im Endeffekt spart es Geld das Truppenkontingent zu halbieren, und dafür vercyberte Leute zu nehmen. Denn die geringeren Personal und Logistikkosten sparen die Cyberware locker ein über 5 oder 10 Jahre.

Was hätte die USA derzeit lieber, wenn man die derzeitige politische Lage betrachtet?
Mehr Soldaten oder doch eher weniger Soldaten, die aber besser ausgestattet sind?

War eher ein Rechenfehler meinerseits.
Aber schwere Kampfpanzer und Fusstruppen lassen sich eh nur sehr ungenügend gegeneinander austauschen.

Du brauchst immer Panzer und nicht nur die schweren, sondern auch die APCs und gepanzerte Transporter.

Also die Megakons haben Budgets in höhe von vielen Milliarden für Militär.
Von vielen vielen Milliarden. Der Umsatz der Megakons wird sicherlich weit über 1.000 Milliarden liegen.

Ich bezweifel, daß Megakons über solche Budgets verfügen. Warum sollten sie soviel ausgeben?
Desweiteren ist Umsatz nicht gleich Gewinn.

Außerdem gilt auch hier wieder, dass ich mich als Konzern immer für 60.000 vercyberte entscheiden würde, und nicht für 100.000 Nicht-Vercyberte.
Wobei die 60.000 vercyberten sogar noch billiger sind, wegen Logistik, Gehalt, Ausrüstung u.s.w.

Du gibst einmal 80.000 aus für ein paar nette Gimmicks, die Du aber auch in die Panzerung einbauen kannst. Der Soldat wird bei der Operation nochmal einem Risiko ausgesetzt. Desweiteren geht er nach ein paar Jahren ja auch und nimmt nicht nur KnowHow mit, sondern auch noch einen nicht billigen Teil der Ausrüstung.
Auf der anderen Seite kannst Du Soldaten Ausrüstung geben, die ähnlich gut ist wie Cyberware. Nach dem Verlassen des Unternehmens kann diese Ausrüstung komplett an die nachfolgenden Rekruten weitergegeben werden.
Was rechnet sich mehr?
Die Ausrüstung, die nach ein paar Jahren den Betrieb verlässt oder die Ausrüstung, die im Betrieb bleibt?

[Chiungalla]

Also sollen die Militärs ihre Soldaten mit veralteter Cyberware ausstatten, damit es günstiger wird?
Der Feind wird sich bedanken.

Da hast Du (mal wieder) nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Du argumentierst, dass Cyberware nicht sehr lange in der Truppe verbleibt.
Das gilt allerdings ebenfalls für alle Ausrüstungsgegenstände, was Dein Argument wiederlegt.

Niemand benutzt 10 Jahre lang die gleiche Funke, das gleiche Gewehr oder die gleiche Rüstung. Und eine Dienstzeit überleben die schon garnicht.

Und die Sachen die länger überleben (Fahrzeuge, u.s.w.) werden meistens nach spätestens 10, 20 oder 25 Jahren ausgemustert, weil sie total veraltet sind.

Cyberware bleibt aber (mit geringen Updates und Reparaturen) 10 oder 15 Jahre in der Truppe, und damit länger als die meiste Ausrüstung.

Übrigens braucht eine Armee garnicht ein so großes jährliches Budget, um ein großes Truppenkontingent vercybert zu halten.
Geht man davon aus, das Cyberware 10 Jahre hält, dann sind das nur zusätzliche Kosten von 8.000 Nuyen je Soldat und Jahr, bei Vercyberung im Wert von 80.000 Nuyen.

Das ist nicht sehr viel im Vergleich zum Gehalt eines Soldaten.

Was hätte die USA derzeit lieber, wenn man die derzeitige politische Lage betrachtet?
Mehr Soldaten oder doch eher weniger Soldaten, die aber besser ausgestattet sind?

Weniger Soldaten die aber besser ausgestattet sind.
Ganz definitiv.

Denn gerade bei Hinterhalten und im Häuserkampf würden sich Reflexbooster sehr bezahlt machen, und vor allem hat man unterm Strich am Ende sehr viel weniger Tote die man an der Heimatfront erklären muss.
Lieber ein Tausend tote in den Medien die das Stück 200.000 gekostet haben, als 20.000 einfache Soldaten.

Ich bezweifel, daß Megakons über solche Budgets verfügen. Warum sollten sie soviel ausgeben?
Desweiteren ist Umsatz nicht gleich Gewinn.

Megakons rechnen ziemlich sicher mit einer Eigenkapitalverzinsung von über 10 % nach Steuern.
Und sie haben eine Menge Eigenkapital.
Und sie sind sehr daran interessiert ihre Interessen zu schützen, weswegen auch alle Megakons riesige Armeen unterhalten.

Der Soldat wird bei der Operation nochmal einem Risiko ausgesetzt,

Welches verschwindent gering ist.

Desweiteren geht er nach ein paar Jahren ja auch und nimmt nicht nur KnowHow mit, sondern auch noch einen nicht billigen Teil der Ausrüstung.

Ja, Ausrüstung die er am Anfang seiner Karriere eingebaut bekommen hat.
Die mittlerweile längt abgeschrieben und hoffnungslos veraltet ist.

Auf der anderen Seite kannst Du Soldaten Ausrüstung geben, die ähnlich gut ist wie Cyberware. Nach dem Verlassen des Unternehmens kann diese Ausrüstung komplett an die nachfolgenden Rekruten weitergegeben werden.

Wobei die Ausrüstung verschlissen und ebenfalls veraltet ist.
Und Reflexbooster gehen nun mal nicht, liefern aber einen sehr entscheidenden Vorteil.

Und der Nachteil von Reflexboostern ist bei Stufe 1 nun wirklich noch nicht so gravierend wie ihr ihn hier darstellt, und die Jungs und Mädels werden an und mit den Dingern ausgebildet, haben sich also unter Kontrolle.

[Ludovico]

Die Antwort hab ich in den entsprechenden Thread geschrieben.

[Edorian]

Was hätte die USA derzeit lieber, wenn man die derzeitige politische Lage betrachtet?
Mehr Soldaten oder doch eher weniger Soldaten, die aber besser ausgestattet sind?

Weniger Soldaten die aber besser ausgestattet sind.
Ganz definitiv.

Klar doch. Weil 20000 ja genau soviel Raum sichern können, genau soviele Ziele bieten, genauso viel Verluste hinnehmen können und auch die gleiche Feuerkraft aufbieten können. Sicher... die 20000 Cybers kosten ja auch kaum was, brauchen keinen Schlaf und futtern nahezu alles (Extremverdauung ist der Frust eines jeden Komposthaufens). Ich garantiere dir, dass sich die Befehlshaber bei jeder Verwundung ihrer Metalheads nass machen werden und bei jedem Verlust in die Tischkante beißen, wenn sie an die Kosten für die Nachfolger denken.
200000 Soldaten mit wenig Cyberware sind langfristig geeigneter als 1/10 Spezialisten. Wenn ich für eine schwere Waffe zwei Deppen brauche, ist das ok. Einer allein kann die Waffe immer noch abfeuern, in Stellung liegend hat er eh alle Vorteile außer vielleicht Beweglichkeit und der Trauer um seinen Kameraden. Wenn Mr. Supertroll umgeholzt wird, war`s das. Denn sogar dieser wird ungenau schießen, sobald er auch nur geht. Von der Auffälligkeit mal ganz ab und der Frage, wer wohl mehr sieht auf 2400m: der Troll mit seiner super Aufmerksamkeit oder der mit Sensoren ausgestattete Spähpanzer? Ich würd auf den Panzer tippen.

[Chiungalla]

Die Rede war von mehr, und nicht von 10mal sovielen.
Woher Du dieses lachhafte Verhältnis 1:10 hast, wüsste ich echt gerne mal.
Das ist ziemlich unrealistisch.

Und die Doktrin der US-Militärs geht schon seit vielen Jahren zu einer kleineren Elite-Armee, die hoch mobil ist.
Und das Problem der US-Militärs ist nicht das Budget oder der Nachschub, sondern die toten in der Heimat zu erklären.
Daher Tarnkappenbomber, diese neue Gefechtspanzerung mit dem Supergewehr u.s.w.

[Edorian]

Du wirst mir aber doch zustimmen, dass mein kleines, lächerliches, unwürdiges und von dir zurecht abbügeltes Beispiel mit Zahlen verdeutlicht, welche Probleme damit einhergehen, wenn man eine Spezialistentruppe die Aufgaben einer regulären Armee übernehmen läßt. Und der USA wären mehr Soldaten bestimmt lieber, allerdings noch lieber, wenn Verbündete diese stellen. Erhöhte Mobilität ist ein generelles Problem, wenn man eine Eingreiftruppe aufstellen will.
Angenommen, man stellt eine kleine Elitearmee auf: was ist dann mit der Landesverteidigung?  Diese dürfte kaum zu bewältigen sein ohne ein großes Aufgebot an Streitkräften. Ebenso braucht man Massen an Soldaten, um andere Länder zu befrieden (oder wie man das auch immer polititsch korrekt nennen will). Dort sind Elitearmeen überfordert.

Das Beispiel 200.000 Norms zu 20.000 Cybers hab ich einfach so in den Raum gestellt.

[Chiungalla]

Die Frage ist aber nach wie vor die, ob man sich zwischen 200.000 Normalos und 20.000 vercyberten entscheiden muss.
Hat man nämlich die Wahl zwischen 175.000 Vercyberten und 200.000 Normalos sieht es plötzlich ganz anders aus.

Wobei natürlich in einigen Situationen die 20.000 Vercyberten deutliche Vorzüge vor 200.000 Normalos hätten.
Z.B. vereinfachen sie die Logistik ganz extrem (Transport, Nahrung, Unterbringung, u.s.w.) und sind daher weit flexibler einsetzbar.

[Michael]

Man kann sich natürlich auf vorstellen, dass die Armee 200.000 Mann umfast, davon ist 1/4 vercybert (genug als Eingreiftruppe), dann können wir noch 1/20 als hochvercybert rechnen und dann können wir meinetwegen auch noch 1/20 an Trollen drin haben, so ist die Armee in der Lage auf jegliche Bedrohung zu reagieren und alles zu haben was man braucht, jetzt absichtlich mal den Fuhrpark weggelassen.
Man hat genug Männer für einfache Aufgaben (Raumdeckung, Wache, etc.), dann noch eine kämpfende Front, hinzu kommen noch SpecOps und Trolle und dann hat man doch alles was man braucht.
Wir müssen ja auch nicht überlegen ob die Armee komplett vercybert ist oder nicht, das wäre wie schwarz und weiß, ich denke man kann davon ausgehen, dass ein gewissen Prozentsatz der Armee immer eine vercyberung aufweist, der Rest halt nicht, so halten sich dann auch die Kosten in Grenzen.

[Asdrubael]

Nur mal so als einwurf. eine Armee besteht etwa nur zu einem fünftel aus Kämpfender Truppe. Zumindest Stand heute
Also 200.000 Mann
-> 40.000 Kämpfer

Und da würde ich mal veranschlagen, dass maximal die schweren eingreiftruppen stark vercybert sind also 2-300 Mann

Vielleicht läuft das auch wie im Mittelalter, wo die bauern ihre eigenen Rüstungen mitbringen mussten, müssen Konzerngardisten ihre Weihnachtsgratifikation in Cyberware investieren.
Damit könnte doch ein erheblicher Anteil zumindest leicht vercybert sein. Gerade EntgiftungsCW, Panzerung, Smartgunlinks und restlichtverstärker dürften hier populär sein. oder so anpassungen, wie (keine Ahnung ob es das gibt) bessere Melaninzellen, um widerstandsfähiger gegen Sonne zu sein oder sowas

[Chiungalla]

Ich würd ThiefOfSouls da schon mal zustimmen.

Und von Asdrubael möchte ich mal folgende Aussage aufgreifen:

Nur mal so als einwurf. eine Armee besteht etwa nur zu einem fünftel aus Kämpfender Truppe. Zumindest Stand heute
Also 200.000 Mann
-> 40.000 Kämpfer

Nach meinem Verständnis sind damit die Kosten pro kämpfender Mann so extrem hoch, das es sich lohnt wesentliche Teile der kämpfenden Truppe zu vercybern.
Denn so wirkt die Vercyberung im Verhältnis zu den sonstigen logistischen Kosten eher billig.

5 Gehälter um einen kämpfenden Soldaten ins Feld zu führen, sind gegenüber einmaligen kosten pro Dienstzeit nie viel Geld.

[Ludovico]

@Chiungalla
Wieso gehst Du eigentlich nicht auf die Problematik der Cyberware ein, daß diese im Gegensatz zu normaler Ausrüstung nicht so einfach repariert und upgedatet werden kann?
Gerade im Feld kann es da Probleme geben, wenn durch Feindeinwirkung Cyberware beschädigt wird.

[Chiungalla]

Weils keine Problematik ist.

Wie oft kommt das mit der Feindeinwirkung vor?
Und dann hat der Soldat eh etwas abbekommen.
Und dann schickt man die Jungs eh gleich mal nach Hause, zur Genesung.
Ins Krankenhaus, wo die Cyberware-Reparatur kein großes Problem ist.

Dafür geht Cyberware höchst wahrscheinlich ohne Feindeinwirkungen so gut wie nie kaputt.
So eine getunte IR-Brille auf jeden Fall weit häufiger, genau wie nahezu jede andere externe Hardware.

Und andere Hardware wird auch nicht wirklich upgedated.
Die wird irgendwann ersetzt.

Die Cyberware lässt man dann halt im großen und ganzen so drin, bis der Soldat den Frontdienst verlässt.
Das sind dann wohl 10 oder 15 Jahre.
Vielleicht mal hier oder da nen Firmware-Update ohne große OP.
Gut ist.
Dann wird das Zeug entfernt und weggeschmissen.
Die nächste Generation von Soldaten kriegt dann die nächste Generation an Technik eingebaut.

Und selbst wenn man SotA bedenkt, ist ein Mensch mit einem funktionstüchtigem aber 15 Jahre alten Reflexbooster jemanden ohne Reflexbooster immer noch weit überlegen. Und im Senseware und Smartgunbereich wird viel über Firmware-Updates gehen, und die Unterschiede sind auch nicht zu groß.

[Ludovico]

Wie oft kommt das mit der Feindeinwirkung vor?

Sehr häufig!

Und dann hat der Soldat eh etwas abbekommen.
Und dann schickt man die Jungs eh gleich mal nach Hause, zur Genesung.
Ins Krankenhaus, wo die Cyberware-Reparatur kein großes Problem ist.

Im Feld? Im Feld muß ein Sani ran und wenn die Cyberware beschädigt wurde, kann das ernsthafte Auswirkungen auf die Effizienz eines Soldaten haben. Ein Soldat mit Ausrüstung kann das das kaputte Teil ablegen, so daß es ihn nicht mehr behindert.
Aber wie sieht es aus mit einem Soldaten, der für unbestimmte Zeit im Kampfeinsatz ist (ist ja nicht so, daß sie jederzeit rausgeholt werden) und sein Reflexbooster springt unregelmäßig an oder seine Smartgun liefert ihm fehlerhafte Bilder, die ihm das normale Schießen erschweren?

So eine getunte IR-Brille auf jeden Fall weit häufiger, genau wie nahezu jede andere externe Hardware.

Dafür ist sie günstiger, kann einfacher repariert werden und  bei Beschädigung einfach weggeworfen, bzw. ausgetauscht werden. Aber nun stell Dir mal vor, daß man dank eines Splitters ein beschädigtes Cyberauge hat, dessen IR-Sicht sich nicht mehr deaktivieren läßt, während das andere normal funktioniert... Das irritiert und führt somit zu einer Senkung der Effizienz.

Und andere Hardware wird auch nicht wirklich upgedated.
Die wird irgendwann ersetzt.

Sehr hohe Kosten und nach M&M auch sehr hohe Risiken.

Die Cyberware lässt man dann halt im großen und ganzen so drin, bis der Soldat den Frontdienst verlässt.
Das sind dann wohl 10 oder 15 Jahre.
Vielleicht mal hier oder da nen Firmware-Update ohne große OP.
Gut ist.
Dann wird das Zeug entfernt und weggeschmissen.

Massig OP-Kosten und dann noch Entsorgungskosten und keine Wiederverwendung möglich. Zudem ein weiteres Risiko für den Soldaten.

Und selbst wenn man SotA bedenkt, ist ein Mensch mit einem funktionstüchtigem aber 15 Jahre alten Reflexbooster jemanden ohne Reflexbooster immer noch weit überlegen.

Wenn man mal etwaige häßliche Nebenwirkungen beiseite läßt, die durch die lange Benutzung angefallen sind wie beispielsweise Nervenschäden... sicher.

Und im Senseware und Smartgunbereich wird viel über Firmware-Updates gehen, und die Unterschiede sind auch nicht zu groß.

Wieso findet man zu Firmware-Updates nichts im M&M? Außerdem ist es immer noch komplizierter als die neue Software in die Ausrüstung einzuspeisen.

Es tut mir furchtbar leid. Ich geb mir alle Mühe, Deine Argumente nachzuvollziehen, aber nach wie vor, finde ich nichts, daß wirklich für eine großangelegte Verwendung von Cyberware bei kämpfenden Truppen spricht
Sie ist zu teuer in Anschaffung, Einbau, Reparatur und birgt zudem Risiken bei Einbau und Reparatur für den Soldaten.
Wiederverwendung ist nicht möglich, man kann sie nicht einfach austauschen, im Feld ist sie bei Beschädigung einfach nur noch lästig und problematisch für den Soldaten und das Argument, daß man für das gleiche Geld 170.000 vercyberte Soldaten statt 200.000 unvercyberte Soldaten mit entsprechender Ausrüstung bekommt, wurde auch schon heiß diskutiert, wobei wiederholt das Argument aufkam, daß diese 170.000 trotzdem nicht in der Lage sind, die Aufgaben der 200.000 allesamt zu bewältigen. Für Friedenssicherung brauch ich nun mal mehr Leute.

Die USA hat derzeit massive Probleme damit, neue Soldaten zu gewinnen. Sie wollen vielleicht eine kleine flexible Armee, benötigen aber nun mal derzeit eine große Armee, mit der sie Unruheherde wie den Irak nicht nur einnehmen, sondern auch halten können.
Die Vorstellung, daß die USA vielleicht besser ausgerüstete Soldaten derzeit im Irak haben, aber dafür 18% weniger, wäre für das Verteidigungsministerium mit Sicherheit ein Alptraum und für die Terroristen dort ein Traum, denn das hieße, daß es mehr Sicherheitslücken gibt.

Genausowenig, um mal wieder zurück zum Thema zu kommen, kann ich gute und nachvollziehbare Gründe finden, die Trolle für Militärs besonders beliebt machen.
Sie mögen zwar teilweise interessante Waffenplattformen abgeben, können sich aber schlecht verstecken, schlecht einzukleiden, sind im Stadtkampf aufgrund ihrer Größe auch eher behindert als tödlich und sie ziehen Feindfeuer auf sich.
Für die Panzerabwehr wären Norms oder Orks besser, die aus dem Versteck heraus feuern. Die Waffen, die Trolle zur Infanteriebekämpfung mitführen könnten, wären schnell nutzlos, wenn der Troll kampfunfähig geschossen wird, da seine Norm- und Orkkameraden sie nicht nutzen können.
Große Trollkompanien machen in meinen Augen auch keinen Sinn, da sie schnell ausgemacht sind und aus der Luft oder mit Hilfe von Artillerie sturmreif geschossen werden. Im 1. Weltkrieg wären solche Truppen sicher cool gekommen, aber wir sprechen ja von der Kriegsführung des 21. Jh.

Soweit nochmal einige mir besonders wichtige Argumente zusammengefaßt, die gegen Trolle in Armeen und gegen vercyberte Armeen sprechen.

[Chiungalla]

Im Feld? Im Feld muß ein Sani ran und wenn die Cyberware beschädigt wurde, kann das ernsthafte Auswirkungen auf die Effizienz eines Soldaten haben. Ein Soldat mit Ausrüstung kann das das kaputte Teil ablegen, so daß es ihn nicht mehr behindert.
Aber wie sieht es aus mit einem Soldaten, der für unbestimmte Zeit im Kampfeinsatz ist (ist ja nicht so, daß sie jederzeit rausgeholt werden) und sein Reflexbooster springt unregelmäßig an oder seine Smartgun liefert ihm fehlerhafte Bilder, die ihm das normale Schießen erschweren?

Wenn er soviel abbekommen hat, das seine Cyberware im Arsch ist, dann ist er eh kampfunfähig.
In der Tat gibt es wohl eh mehr Fälle in denen er kampfunfähig ist, als Fälle in denen die Cyberware im Arsch ist.

Dafür ist sie günstiger, kann einfacher repariert werden und  bei Beschädigung einfach weggeworfen, bzw. ausgetauscht werden. Aber nun stell Dir mal vor, daß man dank eines Splitters ein beschädigtes Cyberauge hat, dessen IR-Sicht sich nicht mehr deaktivieren läßt, während das andere normal funktioniert... Das irritiert und führt somit zu einer Senkung der Effizienz.

Genau, und ohne das Cyberauge hätte er ein schrottes normales Auge.
Was ebenfalls den Ersatz durch ein Cyberteil nach sich ziehen würde, und ihm im Feld kampfunfähig machen würde.

Wenn man mal etwaige häßliche Nebenwirkungen beiseite läßt, die durch die lange Benutzung angefallen sind wie beispielsweise Nervenschäden... sicher.

Das waren Kindheitsprobleme der ersten Cyberware-Generationen, und treten heute nur noch bei extremer Cyberware-Nutzung oder falschen Einbau auf.

Wieso findet man zu Firmware-Updates nichts im M&M? Außerdem ist es immer noch komplizierter als die neue Software in die Ausrüstung einzuspeisen.

Nein, weil es genau das ist: neue Software einspeisen. Und da da sicherlich hautnahe schnittstellen geben wird.
Und zu Firmware-Updates findet man nichts im M&M, weil die Shadowrun-Macher alles eher abstrakt abhandeln.
Firmware-Updates sind nämlich genau das was Du bezahlst, wenn Du die SotA-Kosten bezahlst.
Oder wie stellst Du Dir das sonst vor?

Es tut mir furchtbar leid. Ich geb mir alle Mühe, Deine Argumente nachzuvollziehen, aber nach wie vor, finde ich nichts, daß wirklich für eine großangelegte Verwendung von Cyberware bei kämpfenden Truppen spricht
Sie ist zu teuer in Anschaffung, Einbau, Reparatur und birgt zudem Risiken bei Einbau und Reparatur für den Soldaten.

Sie ist nicht teuer in der Anschaffung und im Einbau.
Die Preise im M&M sind Endkundenpreise. Das Militär bezahlt weit weniger.
Reparaturen sind so gut wie nie nötig, und auch dann nicht wirklich schwindelerregend teuer.
Und bei fähigen Ärzten ist das Risiko des Einbaus minimal.
(und die Ärzte beim Militär haben ja jede Menge Möglichkeit zum üben)

Und die Summe musst Du dann mal vergleichenmit den Unterhalts und Logistikkosten eines stehenden Heeres.
Da kriegst Du feuchte Augen.
Zumal die Logistik von externer Ausrüstung auch nicht gerade billig ist.

Die USA hat derzeit massive Probleme damit, neue Soldaten zu gewinnen.

Was durchaus auch ein Argument dafür ist, die vorhandenen Soldaten besser auszurüsten.

Sie wollen vielleicht eine kleine flexible Armee, benötigen aber nun mal derzeit eine große Armee, mit der sie Unruheherde wie den Irak nicht nur einnehmen, sondern auch halten können.
Die Vorstellung, daß die USA vielleicht besser ausgerüstete Soldaten derzeit im Irak haben, aber dafür 18% weniger, wäre für das Verteidigungsministerium mit Sicherheit ein Alptraum und für die Terroristen dort ein Traum, denn das hieße, daß es mehr Sicherheitslücken gibt

Nein. Da es völlig egal ist, ob man mit 170.000 oder 200.000 Soldaten ein Land zu befrieden versucht. Man wird immer scheitern.

Nur hat ein 5er Trupp vercyberter Soldaten durchaus noch ne Chance sich zu wehren, bevor die 10 Terroristen dort hinten ihre Kalaschnikovs hochgerissen haben, Reflexbooster sei dank. Der 6er Trupp nichtvercyberte Soldaten wird einfach niedergemäht.

Die Jungs mit Reflexboostern und interner SG-Verbindung haben eine realistische Chance den Fahrer der Autobombe zu erschießen, bevor er die Bombe mit einem Affenzahn gegen die Wand setzt. Die Jungs ohne Reflexbooster und mit Smartbrille weit schlechtere.

Schießt der Heckenschütze beim ersten Schuss daneben, sind die Jungs mit Reflexbooster weit schneller in Deckung, als ohne.

u.s.w.u.s.f.

@ Trolle:
Ein großes Argument für Trolle:
Sie können richtig viel einstecken.
In der richtigen Rüstung kriegt man sie mit einem Sturmgewehr kaum klein.
Schüsse die einen Norm töten, führen bei ihnen nur zu mäßigen Verletzungen, und vieles was Menschen ernsthaft behindert, stört sie kaum.
Und wenn sie verletzt sind heilen sie sogar noch wesentlich schneller als Menschen.