Autor Thema: Trolle & Co.  (Gelesen 15974 mal)

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Offline Michael

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #75 am: 23.06.2005 | 08:55 »
@Trolle in der Armee: Also ich denke zwar, dass es Trolle in der Armee gibt, aber auch ich denke, dass das Nutz-Verhältnis zu schlecht ist. Auch wenn man mehr Menschen braucht um einen Troll zu ersetzen so sind diese flexibler. Und in den Beispielen hattest du gerade gezeigt, dass es auf Schnelligkeit ankommt (hierbei beziehe ich mich auf körperliche Schnelligkeit, aber auch die geistige Schnelligkeit Situationen richtig einzuschätzen) und ich denke dies ist ein Knackpunkt bei Trollen, weil groß, relativ langsam und nicht gerade schlau im Durchschnitt. Ich würde Trolle allerhöchstens als gesonderte Truppen einsetzten ansonsten hat man zuviel logistischen Streß.
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Ludovico

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #76 am: 23.06.2005 | 09:12 »
Wenn er soviel abbekommen hat, das seine Cyberware im Arsch ist, dann ist er eh kampfunfähig.
In der Tat gibt es wohl eh mehr Fälle in denen er kampfunfähig ist, als Fälle in denen die Cyberware im Arsch ist.

Nicht unbedingt! Beispielsweise ein einfacher Durchschuß, der einen normalen Soldaten behindert, kann interne Cyberware beschädigen.

Zitat
Genau, und ohne das Cyberauge hätte er ein schrottes normales Auge.
Was ebenfalls den Ersatz durch ein Cyberteil nach sich ziehen würde, und ihm im Feld kampfunfähig machen würde.

Smartbrillen bieten zudem einen gewissen Schutz vor Splittern.

Zitat
Das waren Kindheitsprobleme der ersten Cyberware-Generationen, und treten heute nur noch bei extremer Cyberware-Nutzung oder falschen Einbau auf.

Bei 170.000 Soldaten wird da mehr als ein falscher Einbau bei sein, und die Cyberware-Nutzung bei Soldaten dürfte auch extrem sein.
Zitat
Nein, weil es genau das ist: neue Software einspeisen. Und da da sicherlich hautnahe schnittstellen geben wird.
Und zu Firmware-Updates findet man nichts im M&M, weil die Shadowrun-Macher alles eher abstrakt abhandeln.
Firmware-Updates sind nämlich genau das was Du bezahlst, wenn Du die SotA-Kosten bezahlst.
Oder wie stellst Du Dir das sonst vor?

Ich hatte das immer so verstanden, daß man beim Einbau von Cyberware lediglich ein paar Narben hat, aber ansonsten keine Schnittstellen vorhanden sind, so daß man an die Cyberware ohne operativen Eingriff wieder rankommt. Das müßte dann erst ab 2062+ so langsam aufkommen.

Zitat
Sie ist nicht teuer in der Anschaffung und im Einbau.
Die Preise im M&M sind Endkundenpreise. Das Militär bezahlt weit weniger.

Weniger aber nicht so weit weniger zumal sie ja auch immer die neuesten Modelle haben will. Desweiteren sind die Operationskosten immens.

Zitat
Reparaturen sind so gut wie nie nötig, und auch dann nicht wirklich schwindelerregend teuer.

Sie sind zwar selten notwendig, aber dann schwindelerregend teuer wegen der Operationskosten und wegen der hohen Wahrscheinlichkeit, die Cyberware voll ersetzen zu müssen.
Zitat
Und bei fähigen Ärzten ist das Risiko des Einbaus minimal.
(und die Ärzte beim Militär haben ja jede Menge Möglichkeit zum üben)

Fähige Ärzte sind aber leider nun mal nicht Gang und Gäbe. Zudem spielen dann auch solche Sachen wie Übermüdung und Drogenmißbrauch, welche gegen Müdigkeit genommen werden, eine Rolle.

Zitat
Und die Summe musst Du dann mal vergleichenmit den Unterhalts und Logistikkosten eines stehenden Heeres.
Da kriegst Du feuchte Augen.
Zumal die Logistik von externer Ausrüstung auch nicht gerade billig ist.

Klar! Logistikkosten sind immer hoch. Um die werde ich aber auch nicht herumkommen, wenn ich auf vercyberte Soldaten setze. Sie sind dann zwar etwas niedriger, weil ich weniger Soldaten habe, aber dafür ist diese Armee dann auch nicht mehr so gut in der Lage, Befriedungs- und Besetzungsmissionen durchzuführen.

Desweiteren ist die Logistik von externer Ausrüstung zwar auch nicht billig, aber dennoch mit Sicherheit billiger als die Logistik von Cyberware inkl. Operationskosten.

Zitat
Nein. Da es völlig egal ist, ob man mit 170.000 oder 200.000 Soldaten ein Land zu befrieden versucht. Man wird immer scheitern.

Welche Armee besetzt ein Land mit dem Ziel zu scheitern oder überhaupt mit der Vorstellung "Wir scheitern ja eh"?

Zitat
Nur hat ein 5er Trupp vercyberter Soldaten durchaus noch ne Chance sich zu wehren, bevor die 10 Terroristen dort hinten ihre Kalaschnikovs hochgerissen haben, Reflexbooster sei dank. Der 6er Trupp nichtvercyberte Soldaten wird einfach niedergemäht.

Genauso wird der 5er Trupp wesentlich wahrscheinlicher eine Gruppe spielender Kinder, die mit Spielzeuggewehren aus einer Gasse getobt kommen, niedermähen als die Gruppe unvercyberter Soldaten.
Und zudem müßten demnach die Verluste der Amerikaner derzeit sehr sehr hoch im Irak sein.

Zitat

Die Jungs mit Reflexboostern und interner SG-Verbindung haben eine realistische Chance den Fahrer der Autobombe zu erschießen, bevor er die Bombe mit einem Affenzahn gegen die Wand setzt. Die Jungs ohne Reflexbooster und mit Smartbrille weit schlechtere.

Das ist mal ein gutes Argument. Aber wenn ich dann so an den Irak denke, wo schon ziemlich viele Leute gestorben sind, weil sie zu schnell fuhren und die Besatzer dachten, da wäre eine Bombe im Auto... die Zahl dürfte ziemlich hochschnellen, wenn das Soldaten mit Reflexbooster sind.

Zitat
Schießt der Heckenschütze beim ersten Schuss daneben, sind die Jungs mit Reflexbooster weit schneller in Deckung, als ohne.

Gerade in einer Stadt oder im Dschungel ist dieser Zeitunterschied minimal, da es so viel Deckung gibt.

Zitat
@ Trolle:
Ein großes Argument für Trolle:
Sie können richtig viel einstecken.
In der richtigen Rüstung kriegt man sie mit einem Sturmgewehr kaum klein.
Schüsse die einen Norm töten, führen bei ihnen nur zu mäßigen Verletzungen, und vieles was Menschen ernsthaft behindert, stört sie kaum.
Und wenn sie verletzt sind heilen sie sogar noch wesentlich schneller als Menschen.

Ja, aber bedenke, daß ein Sturmgewehr selten alleine kommt und nicht nur noch 50 Brüder mitbringt, sondern meist auch noch ein MMG und diverse Handgranaten. Und Trolle ziehen Feindfeuer an wie Licht Motten.
Wenn es zu hart kommt, reicht meist ein Funkspruch, bei dem man die Koordinaten des feindlichen Zuges durchgibt, welche der Troll durch seine Anwesenheit verraten hat (er kann sich halt nicht so gut verstecken - zieht Feindfeuer auf sich - die Kameraden des Trolls erwidern das Feuer - feindlicher Zug entdeckt) und bestellt einen Artillerie- oder Luftschlag.

Chiungalla

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #77 am: 23.06.2005 | 09:43 »
Zitat
Smartbrillen bieten zudem einen gewissen Schutz vor Splittern.

Aber nicht mehr als Cyberaugen.
Wenn das Ding reicht ein Cyberauge ernsthaft zu beschädigen, dann reicht es auch im eine Smartbrille zu durchschlagen.

Zitat
Bei 170.000 Soldaten wird da mehr als ein falscher Einbau bei sein, und die Cyberware-Nutzung bei Soldaten dürfte auch extrem sein.

Mmh, geradeeben sollten sie noch keine Cyberware drin haben, und jetzt diese schon extrem nutzen.
Klar.
Und klar geht mal was schief. Es stürzen auch mal Flugzeuge ab und töten die Piloten. Damit lebt das Militär ohne Probleme.

Zitat
Ich hatte das immer so verstanden, daß man beim Einbau von Cyberware lediglich ein paar Narben hat, aber ansonsten keine Schnittstellen vorhanden sind, so daß man an die Cyberware ohne operativen Eingriff wieder rankommt. Das müßte dann erst ab 2062+ so langsam aufkommen.

Operation und Operation können sehr verschieden aussehen.
Wenn man nur die oberste Hautschicht anheben muss, um an eine Schnittstelle zu kommen, läuft der Soldat am nächsten Tag wieder fröhlich durch die Lande.

Zitat
Weniger aber nicht so weit weniger zumal sie ja auch immer die neuesten Modelle haben will. Desweiteren sind die Operationskosten immens.

Sehr wohl weit weniger.
An den Preisen in der Liste verdienen noch mindestens x Zwischenhändler einen Batzen mit.
Während das Militär direkt an die Konzerne herantritt, und denjenigen mit dem billigsten Angebot wählt.
Ohne Zwischenhändler.

Und die Operationskosten in M&M sind auch diejenigen, welche einen Shadowrunner treffen.
Das Militär hat eigene Kliniken, und kommt dadurch erheblich billiger davon.
Genau wie bei der Reparatur.
Und wenn sie SotA-Cyberware kaufen, dann ist diese auch immer beschädigungsresistenter.

Zitat
Fähige Ärzte sind aber leider nun mal nicht Gang und Gäbe. Zudem spielen dann auch solche Sachen wie Übermüdung und Drogenmißbrauch, welche gegen Müdigkeit genommen werden, eine Rolle.

Das sind dann aber keine "Krankenhausärtze" die 16 oder 24 Stunden Schichten schieben müssen, und ständig auf Bereitsschaft sind.
So eine OP wird sicher Wochen im Vorraus geplant und läuft zwischen 8 und 16 Uhr, wonach der Arzt nach Hause zu seiner Familie geht.

Zitat
Klar! Logistikkosten sind immer hoch. Um die werde ich aber auch nicht herumkommen, wenn ich auf vercyberte Soldaten setze. Sie sind dann zwar etwas niedriger, weil ich weniger Soldaten habe, aber dafür ist diese Armee dann auch nicht mehr so gut in der Lage, Befriedungs- und Besetzungsmissionen durchzuführen.

Das kommt drauf an ob und wieviel kleiner die Cyberarmee ist.
Da habt ihr bisher nur wüst mit Zahlen durch die Luft geschmissen.

Zitat
Desweiteren ist die Logistik von externer Ausrüstung zwar auch nicht billig, aber dennoch mit Sicherheit billiger als die Logistik von Cyberware inkl. Operationskosten.

Da gebe ich Dir sogar recht.
Trägt nur nichts sinnvolles zu unserer Diskussion bei.
Denn die OP-Kosten hast Du schon als Gegenargument für fast alle anderen Vorteile der Cyberware verbraucht.
Wenn schon die Effektivitätssteigerung die OP-Kosten rechtfertigt, dann ist es falsch sie hier noch einmal mit ins Kalkül zu ziehen.

Zitat
Welche Armee besetzt ein Land mit dem Ziel zu scheitern oder überhaupt mit der Vorstellung "Wir scheitern ja eh"?

Die US-Armee.

Zitat
Genauso wird der 5er Trupp wesentlich wahrscheinlicher eine Gruppe spielender Kinder, die mit Spielzeuggewehren aus einer Gasse getobt kommen, niedermähen als die Gruppe unvercyberter Soldaten.
Und zudem müßten demnach die Verluste der Amerikaner derzeit sehr sehr hoch im Irak sein.

Und die Eltern die heute im Irak ihre Kinder mit Spielzeugwaffen spielen lassen, können sie gleich hinterher erschießen. Tolles Beispiel.
Außerdem überschätzt ihr die Wirkung von Reflexboostern Stufe 1 ganz erheblich.
Und die Amerikaner verlieren noch fast täglich Soldaten im Irak.

Zitat
Das ist mal ein gutes Argument. Aber wenn ich dann so an den Irak denke, wo schon ziemlich viele Leute gestorben sind, weil sie zu schnell fuhren und die Besatzer dachten, da wäre eine Bombe im Auto... die Zahl dürfte ziemlich hochschnellen, wenn das Soldaten mit Reflexbooster sind.

Wieder einmal überschätzt Du die negativen Effekte von Reflexboostern.
Und an den toten sind die Toten selber schuld. Sie kennen die Situation im Irak, und da fährt man halt nicht mit einem Affenzahn auf ne Straßensperre zu.
Und ich bezweifle das Reflexbooster die Soldaten häufiger schießen lassen würden, denn wenn sie klug sind schießen sie schon heute auf jeden der auf sie zurast.

Zitat
Gerade in einer Stadt oder im Dschungel ist dieser Zeitunterschied minimal, da es so viel Deckung gibt.

Sehr falsch.
Gerade in Stadt oder Dschungel ist der Zeitunterschied besonders hoch.
Denn der Reflexbooster macht nicht die Bewegung schneller, sondern die Reaktionszeit kürzer.
Ist die Deckung in unmittelbarer Nähe ist die Reaktionszeit entscheidend, ist sie weit weg, ist diese vernachlässigbar.

Zitat
Ja, aber bedenke, daß ein Sturmgewehr selten alleine kommt und nicht nur noch 50 Brüder mitbringt, sondern meist auch noch ein MMG und diverse Handgranaten. Und Trolle ziehen Feindfeuer an wie Licht Motten.
Wenn es zu hart kommt, reicht meist ein Funkspruch, bei dem man die Koordinaten des feindlichen Zuges durchgibt, welche der Troll durch seine Anwesenheit verraten hat (er kann sich halt nicht so gut verstecken - zieht Feindfeuer auf sich - die Kameraden des Trolls erwidern das Feuer - feindlicher Zug entdeckt) und bestellt einen Artillerie- oder Luftschlag.

Und wenn sie einen Luftschlag rufen können, dauert es meist zu lange bis er da ist.
MMG reißt nicht soviel mehr als ein Sturmgewehr.
Und all das bindet Ressourcen der feindlichen Armee.

Außerdem sind Trolle nicht so viel leichter zu bemerken.
In Urbanen Gebieten und dem klassischen Rambo-Dschungel gibt es fast immer genügend große Deckung auch für einen Troll.
Und im wirklichen Dschungel und auf Ebenen gibt es selbst für Menschen zu wenig.

Ludovico

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #78 am: 23.06.2005 | 10:13 »
Aber nicht mehr als Cyberaugen.
Wenn das Ding reicht ein Cyberauge ernsthaft zu beschädigen, dann reicht es auch im eine Smartbrille zu durchschlagen.

Guter Punkt! Aber dann hast Du immer noch das Argument, daß man ein Cyberauge mit diversen Extras reparieren muß, während man dem verletzten unvercyberten Soldaten eine einfache Cyberaugen-Prothese einsetzen kann, die nun wirklich günstig ist.

Zitat
Mmh, geradeeben sollten sie noch keine Cyberware drin haben, und jetzt diese schon extrem nutzen.
Klar.
Und klar geht mal was schief. Es stürzen auch mal Flugzeuge ab und töten die Piloten. Damit lebt das Militär ohne Probleme.

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Flugzeug abstürzt, dürfte aber wesentlich geringer sein als die Möglichkeit, daß eine Operation mißlingt.

Zitat
Operation und Operation können sehr verschieden aussehen.
Wenn man nur die oberste Hautschicht anheben muss, um an eine Schnittstelle zu kommen, läuft der Soldat am nächsten Tag wieder fröhlich durch die Lande.

So kann ich mir das gut bei Headware vorstellen. Okay, da hat man eine Datenbuchse. Aber gerade bei Reflexbooster und der ganzen Bodyware eher nicht. So etwas hab ich noch nie gelesen, daß man da eine Schnittstelle offen läßt. Allenfalls bei neuer Cyberware kann ich mir das vorstellen.

Zitat
Sehr wohl weit weniger.
An den Preisen in der Liste verdienen noch mindestens x Zwischenhändler einen Batzen mit.
Während das Militär direkt an die Konzerne herantritt, und denjenigen mit dem billigsten Angebot wählt.
Ohne Zwischenhändler.

Ich verstehe es eher so, daß die Preise in der Liste die Preise ohne Zwischenhändler sind. Für die hat man ja den Straßenindex. Selbst wenn dem nicht so wäre, so spart das Militär vielleicht 30% grob geschätzt, wenn es direkt an die Konzerne herantritt.

Zitat
Und die Operationskosten in M&M sind auch diejenigen, welche einen Shadowrunner treffen.
Das Militär hat eigene Kliniken, und kommt dadurch erheblich billiger davon.
Genau wie bei der Reparatur.
Und wenn sie SotA-Cyberware kaufen, dann ist diese auch immer beschädigungsresistenter.

Dann würde ich die Operationskosten für Soldaten auch um ein Drittel kürzen. Mehr wäre übertrieben und so viel weniger dürfte es auch nicht sein. Allerdings ist das immer noch eine ganze Menge. Desweiteren war doch SotA-Cyberware nicht etwas sehr viel teurer als normale Cyberware?

Zitat
Das sind dann aber keine "Krankenhausärtze" die 16 oder 24 Stunden Schichten schieben müssen, und ständig auf Bereitsschaft sind.
So eine OP wird sicher Wochen im Vorraus geplant und läuft zwischen 8 und 16 Uhr, wonach der Arzt nach Hause zu seiner Familie geht.

In diesen Kliniken sind die Ärzte auch nicht kompetenter als die einfachen Krankenhausärzte. Desweiteren dürften sie gerade im Kriegsfall Schichten bis zum Abwinken schieben. Operationen ziehen sich auch des öfteren in die Länge durch diverse Komplikationen (und sei es, daß der Patient einen allergischen Schock wegen des Narkosemittels bekommt). Vielleicht sind die nicht so stark belastet wie die normalen Krankenhausärzte, haben sich aber auch mit ordentlichen Mengen an Streß und Hektik auseinanderzusetzen. Die wenigsten gut ausgebildeten Leute haben feste Arbeitszeiten.

Zitat
Das kommt drauf an ob und wieviel kleiner die Cyberarmee ist.
Da habt ihr bisher nur wüst mit Zahlen durch die Luft geschmissen.

Genauso wie Du. 18% halte ich schon für nicht unrealistisch.

Zitat
Da gebe ich Dir sogar recht.
Trägt nur nichts sinnvolles zu unserer Diskussion bei.
Denn die OP-Kosten hast Du schon als Gegenargument für fast alle anderen Vorteile der Cyberware verbraucht.
Wenn schon die Effektivitätssteigerung die OP-Kosten rechtfertigt, dann ist es falsch sie hier noch einmal mit ins Kalkül zu ziehen.

Die Logistikkosten sind Kosten die entstehen, um eine Truppe kampfbereit zu machen und vor Ort zu bringen. Folglich gehören alle Kosten, die mit dem Transport, dem Einbau und der Wartung der Cyberware verbunden sind, dazu.

Zitat
Die US-Armee.

Nö!

Zitat
Und die Eltern die heute im Irak ihre Kinder mit Spielzeugwaffen spielen lassen, können sie gleich hinterher erschießen. Tolles Beispiel.
Außerdem überschätzt ihr die Wirkung von Reflexboostern Stufe 1 ganz erheblich.
Und die Amerikaner verlieren noch fast täglich Soldaten im Irak.

Mir scheint, daß Du die Auswirkungen von Reflexboostern Stufe 1 ganz erheblich unterschätzt. Soldaten, die im Streß sind und unter Anspannung, schießen eh schon öfters bevor sie Fragen stellen. Bei einem Soldaten mit Reflexbooster dürfte das Risiko, erst zu schießen und dann zu fragen, wesentlich höher sein.
Und im Irak lassen die Eltern ihre Kinder sich mit Spielzeuggewehren spielen. Das ist in gewissen Gegenden gar kein Problem. Wenn in diese Gegenden nun ein Trupp US-Soldaten reinkommt, besteht eine gute Chance, daß sie auf die Kinder feuern, wenn sie sie erschrecken sollten. Sollte dieser Trupp Soldaten aber Reflexbooster besitzen, ist es so gut wie sicher, daß die Kinder ihren nächsten Geburtstag nicht erleben.

Zitat
Wieder einmal überschätzt Du die negativen Effekte von Reflexboostern.
Und an den toten sind die Toten selber schuld. Sie kennen die Situation im Irak, und da fährt man halt nicht mit einem Affenzahn auf ne Straßensperre zu.
Und ich bezweifle das Reflexbooster die Soldaten häufiger schießen lassen würden, denn wenn sie klug sind schießen sie schon heute auf jeden der auf sie zurast.

Und wieder einmal unterschätzt Du die negativen Effekte von Reflexboostern.
Es ist fraglich, ob die Opfer immer zu schnell fuhren und ob die Soldaten überreagiert haben. Das klären ja Untersuchungen.
Reflexbooster lassen jedenfalls Soldaten unter Streß häufiger schießen als unvercyberte Soldaten, die sich leichter zusammennehmen können und so ihre Reflexe besser unter Kontrolle halten können.
Ein unvercyberter Soldat reißt in einer potentiellen Gefahrensituation seine Waffe instinktiv hoch und ist sofort bereit, zu feuern.
Ein vercyberter Soldat reißt nicht nur die Waffe hoch, sondern schießt auch gleich.

Zitat
Sehr falsch.
Gerade in Stadt oder Dschungel ist der Zeitunterschied besonders hoch.
Denn der Reflexbooster macht nicht die Bewegung schneller, sondern die Reaktionszeit kürzer.
Ist die Deckung in unmittelbarer Nähe ist die Reaktionszeit entscheidend, ist sie weit weg, ist diese vernachlässigbar.

Heckenschützen sind neben Minen und Sprengfallen die größten Gefahren im Dschungel und im Häuserkampf. Diese schießen aus größerer Entfernung. Und Deckung fällt im Häuserkampf, ebenso wie im Dschungel selten weg. Also nein! Ich kann das Argument nicht nachvollziehen.

Zitat
Und wenn sie einen Luftschlag rufen können, dauert es meist zu lange bis er da ist.
MMG reißt nicht soviel mehr als ein Sturmgewehr.
Und all das bindet Ressourcen der feindlichen Armee.

Wenn man immer ein paar Drohnen oder Kampfhubschrauber auf Abruf bereit hält, was ja bereits heute gemacht wird, dann dauert das nur wenige Minuten. Ein MMG ist immer noch genug, um einen Troll fertigzumachen, erst recht mit der Feuerunterstützung eines Zuges. Die Dinger reißen eine ganze Menge. Balller mal mit einem MG 3 und vergleich das mit einem G36! Ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Zitat
Außerdem sind Trolle nicht so viel leichter zu bemerken.
In Urbanen Gebieten und dem klassischen Rambo-Dschungel gibt es fast immer genügend große Deckung auch für einen Troll.
Und im wirklichen Dschungel und auf Ebenen gibt es selbst für Menschen zu wenig.

In urbanen Gegenden gibt es kaum genügend Deckung, da diese Gegenden für Menschen gemacht wurden. Folglich müssen sich Trolle hinter zu kleinen Mauervorsprüngen verstecken, sind nicht in der Lage, sich so schnell und geräuschlos wie Menschen und Orks fortzubewegen, die mit den Häusern und schmalen Gassen nicht so viele Probleme haben,... Im Dschungel hat man dann noch das Problem mit den Geräuschen. Ein Troll in Kampfmontur macht zwangsweise viel mehr Geräusche als ein Mensch, weil er schwerer und größer ist.

Ach lassen wir es! Ich kann nur vorschlagen, daß nochmal die Cracks vom Fanpro-Forum diskutieren zu lassen, aber wir sind wahrscheinlich zu festgefahren. Die Pro-Contra-Argumente sind mittlerweile immer die gleichen und da wir nun mal zwei Sturköpfe sind, werden wir kaum auf einen Nenner kommen.
In meiner Sechsten Welt sind Trolle bei Armeen allenfalls bei der Militärpolizei und als Aufstandsunterdrücker zu finden und ebenso finden sich vercyberte Soldaten nur in Spezialeinheiten.

Chiungalla

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #79 am: 23.06.2005 | 11:43 »
@ Reflexbooster:
Hast Du Dir mal die Regeln dazu durchgelesen?

Der Soldat kann vorschnell handeln. Wenn er eine Wahrnehmungsprobe mit einem Mindestwurfaufschlag von 1 nicht schafft.

Das ist nun nicht wirklich wahrscheinlich. Wie schwierig ist es Kinder mit Spielzeugwaffen als keine Bedrohung auszumachen? Mindestwurf 3?
Dann besteht auch schon bei einem normalen Soldaten realistische Chancen auf die Kinder zu feuern, vor allem wenn sich diese unter Stress befinden, aber selbst der vercyberte Soldat schießt nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/8tel.

Das ist meilenweit von Deiner Annahme entfernt, das sie sofort und meistens auf die Kinder ballern.

Zitat
Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Flugzeug abstürzt, dürfte aber wesentlich geringer sein als die Möglichkeit, daß eine Operation mißlingt.

Jein.
Die Wahrscheinlichkeit das ein Flugzeug abstürzt ist geringer, dafür fliegt ein Flugzeug ständig, ein Soldat wird nicht ständig operiert.
Sondern eine überschaubare Zahl von malen.
Dafür gibt es wiederum weit mehr Soldaten als Flugzeuge.

Was am Ende häufiger vorkommt wage ich nicht zu schätzen, aber die Unterschiede werden wohl eher nicht so gravierend sein.

Zitat
So kann ich mir das gut bei Headware vorstellen. Okay, da hat man eine Datenbuchse. Aber gerade bei Reflexbooster und der ganzen Bodyware eher nicht. So etwas hab ich noch nie gelesen, daß man da eine Schnittstelle offen läßt. Allenfalls bei neuer Cyberware kann ich mir das vorstellen.

Das braucht man nicht lesen. Es ist der Logik geschuldet, dass man da relativ leicht erreichbare Schnittstellen hat. Alleine für das Feintuning nach der Operation.
Und für Firmware updates. Alles andere wäre Ingeneurswissenschaftlicher Selbstmord.

Zitat
Ich verstehe es eher so, daß die Preise in der Liste die Preise ohne Zwischenhändler sind. Für die hat man ja den Straßenindex. Selbst wenn dem nicht so wäre, so spart das Militär vielleicht 30% grob geschätzt, wenn es direkt an die Konzerne herantritt.

Falsch.
Die Preise in den Listen sind die Einzelhandelspreise die man bezahlen muss, wenn man sich in ner offiziellen Klinik was hübsches aus dem Katalog aussucht.
Der Straßenindex repräsentiert die Mehr- (oder weniger) Kosten dadurch, dass man sich das Zeug auf illegalen Kanälen besorgt.
Und ich glaube Du unterschätzt die Gewinnspannen auf High-Tech ganz immens, wenn Du denkst, dass da nur 30% gespart werden, wenn man es beim Hersteller und in großer Stückzahl kauft.

Zitat
Dann würde ich die Operationskosten für Soldaten auch um ein Drittel kürzen. Mehr wäre übertrieben und so viel weniger dürfte es auch nicht sein.

Das wage ich nicht zu schätzen.
Allerdings halt ich da 30% schon für sehr realistisch.

Wobei ich die Kosten wie sie weiter oben dargestellt wurden für den Einbau als unrealistisch hoch einstufen würde.
Und einen Reflexbooster 1 einzubauen verursacht nicht T Schaden wie es dargestellt wurde, sondern 7 Schadenskästchen.

Zitat
Allerdings ist das immer noch eine ganze Menge. Desweiteren war doch SotA-Cyberware nicht etwas sehr viel teurer als normale Cyberware?

Joh, die kostet das doppelte (im Falle von Alpha-Ware was SotA ist).
Also unterm Strich dem Militär immer noch weniger als die normale Cyberware Otto-Durchschnitsrunner.

Zitat
Vielleicht sind die nicht so stark belastet wie die normalen Krankenhausärzte, haben sich aber auch mit ordentlichen Mengen an Streß und Hektik auseinanderzusetzen. Die wenigsten gut ausgebildeten Leute haben feste Arbeitszeiten.

Im Kriegsfalle gilt das sicherlich.
Im Kriegsfalle wird sicher aber auch nicht viel neue Cyberware implantiert, weil die Kapazitäten fehlen, und die Leute dann erstmal brach liegen.

Zitat
Die Logistikkosten sind Kosten die entstehen, um eine Truppe kampfbereit zu machen und vor Ort zu bringen. Folglich gehören alle Kosten, die mit dem Transport, dem Einbau und der Wartung der Cyberware verbunden sind, dazu.

Genau. Aber wenn Du die Kosten schon bei der Logistik als Nachteil ins Feld führst, dann kannst Du sie nicht an jeder beliebigen Stelle erneut als Gegenargument verwenden. Weil sie dann schon abgehandelt sind.

Zitat
Nö!

Die US-Armee hat den Irak-Krieg begonnen, obwohl sie die jetzt daraus resultierenden Auseinandersetzungen und Probleme genau kannte.
Weil George W. Bush es befohlen hat. Mehr als ein General hat vorher davor gewarnt, das solch ein Krieg mehr als Riskant wäre.

Zitat
Heckenschützen sind neben Minen und Sprengfallen die größten Gefahren im Dschungel und im Häuserkampf. Diese schießen aus größerer Entfernung. Und Deckung fällt im Häuserkampf, ebenso wie im Dschungel selten weg. Also nein! Ich kann das Argument nicht nachvollziehen.

Hä? Wegfallende Deckung? Was willst Du mir damit jetzt sagen?
Jemand mit Reflexboostern ist schneller in Deckung als jemand ohne.
In Städten sogar wesentlich schneller. Da die Reflexbooster die Reaktionzeit minimieren, und das in Städten der größte Teil der Zeit ist, die man braucht um in Deckung zu gehen.

Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, dann weiß ich auch nicht mehr weiter?

Zitat
Wenn man immer ein paar Drohnen oder Kampfhubschrauber auf Abruf bereit hält, was ja bereits heute gemacht wird, dann dauert das nur wenige Minuten.

Ein paar Minuten sind immer toll, wenn man sich unter schwerem Beschuss befindet.

Zitat
Ein MMG ist immer noch genug, um einen Troll fertigzumachen, erst recht mit der Feuerunterstützung eines Zuges.

Erstmal möchte ich das in militärischer Panzerung fast bestreiten.
Zudem sprach hier keiner von einem Troll, und schon garnicht von einem der nicht noch selber nen Zug dabei hat.

Zitat
In urbanen Gegenden gibt es kaum genügend Deckung, da diese Gegenden für Menschen gemacht wurden. Folglich müssen sich Trolle hinter zu kleinen Mauervorsprüngen verstecken, sind nicht in der Lage, sich so schnell und geräuschlos wie Menschen und Orks fortzubewegen, die mit den Häusern und schmalen Gassen nicht so viele Probleme haben,...

Häuser? In Urbanen Gegenden stehen Häuser, hinter denen sich auch problemlos Trolle verstecken können.
Mauern u.ä. sind eher selten, im Vergleich zu Häusern.
Wenn ich mir Kiel oder Flensburg mal so angucke ist das meiste was sich hier als Deckung anbietet ein Haus.
Und groß genug um auch einem Troll Sichtschutz zu bieten.
Zudem sind Trolle nicht viel langsamer als Menschen. Sie machen weniger Schritte, dafür größere.

Offline Edorian

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #80 am: 23.06.2005 | 13:20 »
Zitat
Das ist nun nicht wirklich wahrscheinlich. Wie schwierig ist es Kinder mit Spielzeugwaffen als keine Bedrohung auszumachen? Mindestwurf 3?
Frag das die Israelis und die Soldaten, die von zu klein geratenen "Märtyrern" beschossen wurden und deswegen Paranoia bevorzugen. Dann verweise ich auf das mitunter doch recht realistische Aussehen von Spielzeugwaffen, die kurze Bedenkzeit, die der Soldat hat: er sieht eine Horde Kinder mit Waffen in den Händen, schreiend. Er weiß, dass Kameraden schon in solchen Situationen erschossen wurden und die Waffen sind mattschwarz. Der MW dürfte deutlich höher sein als 3. Kennst du die Regeln für Wahrnehmungsmodifikation?

Andererseits hast du die Diskussion bereits gewonnen, als du verkündetest, dass die Cyberware kein Problem sei.
Und auch du bleibst uns die Zahlen schuldig, die die Vercyberung kosten könnte, welche Cyberware konkret implantiert würde und in welchem Maße diese vorhanden wäre.

Die Konzern können die Cyberware natürlich preislich senken bei einem Großabnehmer. Allerdings können sie das Wissen um die korrekten OP-Techniken nutzen, das Geld wieder reinzuholen. Warum nicht einfach spezialisierte, gut ausgebildete Spezialisten vermieten? Ansonsten verweigert man einfach jede Garantie mit dem Hinweis der unzulänglichen Qualifikation.
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Offline Asdrubael

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #81 am: 23.06.2005 | 14:40 »
Sorry, aber wer in einem Krisengebiet mit Spielzeugwaffen hantiert handelt grob fahrlässig.
Sowas ist natürliche Auslese. Egal in welchem Alter  :-\

Und mit Kindersoldaten ist nicht zu spassen
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Chiungalla

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #82 am: 23.06.2005 | 15:56 »
Zitat
Andererseits hast du die Diskussion bereits gewonnen, als du verkündetest, dass die Cyberware kein Problem sei.

Ich habe verkündet, das sie nicht ein so großes Problem ist, wie viele hier darstellen.
Von garkein Problem hab ich meines Wissens nach nie geschrieben.

Offline Medizinmann

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #83 am: 23.06.2005 | 16:23 »
HAllo zusammen
Ich hab die Diskussion von wegen Trolle in der Armee schon öfters verfolgt und kam (für mich) zu dem Ergebniss:
der einzig sinnvolle Platz für Trolle in der Armee ist
A) Musikkapelle (oder anderen RepräsentativenEinheiten)
B) MP
C) bei einigen(nicht allen) Pioniereinheiten

mit Tanz zur Musikkapelle
Medizinmann

Xantus

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #84 am: 23.06.2005 | 23:44 »
Die USA gehen nicht zu Spezialeinheiten über um Grunts abzuschaffen.
Die USA gehen dazu über das normale Militär stärker mit Spezialeinheiten zusammen einzusetzen. Die haben überhaupt nicht vor Grunts gegen Deltas zu ersetzen.

Erst Deltas rein (Vorbereitung), dann Militär nach, dann Zusammenarbeit Delta + Grunt + Geheimdienste. Der Unterschied zu früher ist die stärkere Zusammenarbeit von den verschiedenen Truppenteilen untereinander und dem Geheimdienst.

Btw: Kriegt man hier irgendwie Anhänge herein ?

Offline Edorian

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #85 am: 24.06.2005 | 12:07 »
Dann muss ich das hier wohl völlig falsch verstanden haben:
Zitat
Weils keine Problematik ist.

Was die Gehälter angeht: die Zahlen sind nicht korrekt, zugegeben. Allerdings haben Offiziere die Option, mit ihren Familien (oder auch ohne) günstig eine Wohnung auf dem Stützpunkt zu beziehen. Außerdem hat jede Armee ein RUdel Bürokraten, die noch etliche Sonderzuschläge für alles Un-/ Mögliche erfunden haben. Wie dem auch sei...

@Asdrubael: Harte Tour, Chummer. Die Kinder kennen kaum was anderes und so spielen sie das Ganze, was sie sehen, nach. Schuld sind die Erwachsenen, die sowas zulassen oder gar forcieren. Da kann man kaum von natürlicher Auslese reden, höchstens von Ausdünnung der Munvorräte des Feindes (wenn ich mal ganz zynisch drauf bin). >;D
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."

Chiungalla

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #86 am: 24.06.2005 | 12:10 »
Zitat
Was die Gehälter angeht: die Zahlen sind nicht korrekt, zugegeben. Allerdings haben Offiziere die Option, mit ihren Familien (oder auch ohne) günstig eine Wohnung auf dem Stützpunkt zu beziehen. Außerdem hat jede Armee ein RUdel Bürokraten, die noch etliche Sonderzuschläge für alles Un-/ Mögliche erfunden haben. Wie dem auch sei...

Das mit dem wohnen auf dem Stützpunkt generiert aber auch unglaubliche Kosten pro Soldat, die berücksichtig werden sollten.

Ludovico

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #87 am: 24.06.2005 | 12:23 »
Na ja, pro Soldat dürfte man mit ca. 100 Ecu an Warmmiete inkl. rechnen, wenn er auf einem Stützpunkt lebt. Das ist noch recht großzügig geschätzt.
Man hat wenig Platz, einen Spind, ein Bett, warmes Wasser und drei Mahlzeiten am Tag, deren Qualität sehr diskutabel ist.
Für die Unterhaltung und andere nette Sachen gibt es noch ein Mannschaftsheim. Da muß man aber selber zahlen.

Chiungalla

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #88 am: 24.06.2005 | 13:48 »
100 Ecu für Wohnung und Essen wäre Squatter Lebensstil.
Da bedanken sich die Soldaten wohl recht artig für.

Und ich glaube mit auf dem Stützpunkt leben war nicht der Kasernentrackt gemeint.

Ludovico

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #89 am: 24.06.2005 | 14:45 »
100 Ecu... Squatterlebensstil? Nicht ganz, denn Soldaten haben immer noch Taschengeld, daß sie ausgeben dürfen. Von Mittelschicht kannst Du schon mal ausgehen. Allerdings sind 100 Ecu das an Wert, was die Bundeswehr an Unterkunft und Nahrung selber bietet.
Und was soll es denn außer dem Kasernentrakt auf einem Stützpunkt denn noch geben?
Ich kenn nur Heimschläfer und diejenigen, die in der Kaserne wohnen.

Wenn Du Dich auf Mietwohnungen in der Kaserne beziehst, die machen, wenn es sie denn überhaupt gibt, was absolut keine Selbstverständlichkeit ist, einen winzigkleinen Bruchteil der Unterkünfte für Soldaten aus und für diese Wohnungen zahlt der Soldat.
« Letzte Änderung: 24.06.2005 | 14:52 von Ludovico »

Chiungalla

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #90 am: 24.06.2005 | 15:44 »
Zitat
Allerdings haben Offiziere die Option, mit ihren Familien (oder auch ohne) günstig eine Wohnung auf dem Stützpunkt zu beziehen.

@Ludovico:
Die Aussage mit den hohen zusätzlichen kosten bezog sich darauf.
Und damit war ganz sicher nicht der Kasernentrakt gemeint.
Und wenn Du dem und seiner Familie dann einen Squatter-Lebensstil als Unterkunft gereichst, dann freuen die sich sicher.

Und selbst im Kasernentrackt wohnen und speisen die Soldaten noch besser als ein Squatter.

Also liegen wir immer noch bei 5.000 Nuyen/Monat.
Wobei mir gerade einfällt: Das braucht man um eine Person in der Mittelschicht zu finanzieren.
Sind also die Kosten für eine Mittelschichtsperson.
Das Gehalt muss eigentlich also fast noch ein wenig höher liegen, weil man ja Frau (die nur halbtags arbeitet) und Kinder mitversorgen muss.
=> Größere Wohnung, mehr Essen, zweites Fahrzeug...

Oder ist der Lebensstil bei SR ne Familienpauschale? Shadowrunner haben ja meist keine und bezahlen trotzdem 5.000 Nuyen/Monat in der Mittelschicht.

Ludovico

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #91 am: 24.06.2005 | 17:06 »
Und selbst im Kasernentrackt wohnen und speisen die Soldaten noch besser als ein Squatter.

Du warst echt noch nicht in einer Kaserne.
Offiziere sind entweder Heimschläfer, haben eine Mietwohnung in der Kaserne oder aber wohnen in dem Kasernentrakt selber. Sie haben dann halt eine etwas größere Stube.
Der gemeine Soldat teilt sich seine Stube mit 4-12 Mann. 6 Mann ist da der Durchschnitt. Die Qualität der Mahlzeiten, die man erhält, ist unteres Mensa-Niveau. Man teilt sich zudem Dusche und Klo mit dem gesamten Gebäude. Es gibt kaum Privatsphäre.
Um all seine Sachen unterzubringen, hat man einen kleinen Spind.
Das ist niemals mehr wert als 100 Ecu.

Zitat
Also liegen wir immer noch bei 5.000 Nuyen/Monat.
Wobei mir gerade einfällt: Das braucht man um eine Person in der Mittelschicht zu finanzieren.

Genau! Aber das beinhaltet dann auch noch solche Sachen wie Auto, Taschengeld, Getränke, Essen,... das ganze Drumherum.
Ich spreche von 100 Ecu Warmmiete inkl. 3 Mahlzeiten am Tag. Autos, Snacks für Zwischendurch, die Playstation auf der Stube und den Fernseher, etc. rechnet man da nicht mit.
Soldaten sind schon eher Mittelschicht, weil sie entsprechende Sachen kaufen können. Sie können sich ein nettes Auto leisten, abends weggehen, können einen teuren Fernseher kaufen,...
All das bezahlen sie aber von ihrem Gehalt, ebenso wie der normale Mittelschichtler seine Annehmlichkeiten von seinem Einkommen bezahlt.
Wenn man einen Lebensstil kauft, dann ist das weit mehr als bloß ein Dach über den Kopf und ein paar Mahlzeiten am Tag.
Die Kosten für die Armee sind minimal.
All die Dinge, die Du meinst, muß sich der Soldat von seinem eigenen Geld dazukaufen. Das Wohnen auf dem Gelände ist für das Militär aber ein Klacks.
« Letzte Änderung: 24.06.2005 | 17:10 von Ludovico »

Xantus

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #92 am: 24.06.2005 | 20:01 »
Die Ernährung bei Militärs ist i.d.R. gut - gute Ernährung ist nämlich die Voraussetzung für körperlich leistungsfähige (und motivierte) Soldaten.

Ich habe in Koblenz in der Kaserne (Heeresführungskommando) gegessen, das Heeresführungskommando hat bekannterweise eine der beschissensten Kantinen hier im Militär.

Allerdings war es nicht so, dass dies so sein sollte. Die Offiziere haben nämlich weil das Essen so schlecht war fast täglich kontrolliert und regelmäßig das Küchenpersonal gewechselt.

Essen ist billig und die Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit (mental & physisch) bei Soldaten ist enorm. Erkannt haben Militärs das schon lange und versuchen auch gutes Essen zu liefern - wenn das nicht klappt, dann weil die Kantine das nicht gebacken kriegt - nicht weil das Militär das nicht will.

Kasernen: Inkasernierung ist freiwillig. Kasernen sind schlicht billige Unterkünfte ohne grossen Luxus - wer die nicht will, der darf auch außerhalb wohnen. Ist eine freie Entscheidung von den Soldaten. Das Thema Essen auch - ist jedem freigestellt. Die Ausnahmen wo man in der Kaserne essen muss - die sind rechtlich so fixiert (z.B. wenn du keine Frau hast!), haben sich die Militärs nicht augedacht sondern der Gesetzgeber - die würden das freistellen.
« Letzte Änderung: 24.06.2005 | 20:04 von Xantus »

Chiungalla

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #93 am: 24.06.2005 | 20:54 »
@Ludovico:
Das von Dir geschilderte ist aber dann nicht die einzige Wohnung des Soldaten.

Aber genau darum ging es.
Das er sich zu günstigen Konditionen eine billige Mietwohnung auf dem Kasernengelände für sich und seine Familie mieten kann.
Das generiert weitere Kosten.

Von den Kosten für die Kasernenunterbringung hast hier nur Du geredet.

Und selbst da halte ich 100 Ecu nicht unbedingt für realistisch.
Dafür lebt ein Squatter. Und der hat auch nur "Essen" und "Unterkunft" da drin.
Das ist die Upper-Class der Penner.
Schlafsarg oder doch nur ein Pappkarton in einer Gasse.
Nicht immer drei Warme Mahlzeiten.
Die Soldaten tuen mir langsam fast leid.
Aber das sollte man Eichel mal so vorschlagen, da gibt es offensichtlich noch Einsparungspotential bei der Bundeswehr.

Xantus

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #94 am: 24.06.2005 | 21:47 »
Unterbringung bei Militärs ist einen Tick billiger als in der Wirtschaft, Militärs gehen nämlich nach dem Prinzip der Bedarfsdeckung und nicht nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung.

Offline Edorian

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #95 am: 24.06.2005 | 22:42 »
Über das Essen kann man nicht klagen und die Offiziere, die ich kennengelernt habe, waren ganz gut mit ihren drei bis vier Zimmern ganz gut zufrieden. Die Verpflegung muss nicht extra bezahlt werden, wenn diese in der Kantine regulär mitessen. Strom, Wasser und Heizkosten fallen für den Offizier nicht an, was seine Kosten erheblich senken dürfte.
100 Ecu sind nicht besonders viel.  Allerdings bekommt ein Offizier zu seinem Sold Verpflegungsgeld (er isst nur mittags in der Kantine), Wohngeld, Familienzuschuss, Fahrgeld und je nach Situation noch weitere Zulagen, da kenne ich mich aber nicht aus und die von mir angeführten Punkte beziehe ich aus einem längeren Gespräch mit einem Rechnugnsführer.

Militär verursacht Kosten ohne Ende, keine Frage. Aber Militär bedeutet auch massiven Umsatz:
- Nahrungsproduzenten
- Kleidung und Ausrüstung
- Waffen und Munition
- Ersatzteile für Waffen, Fahrzeuge, Ausrüstung, Gebrauchsgegenstände
- Bau und Wartung von Gebäuden
- Soldaten, die ihren Sold ausgeben wollen
- Unterhaltung für selbige

Diese Liste ist bei weitem nicht vollständig. Die Armee ist ein riesiger Abnehmer für alle möglichen Produkte. Warum sonst haben etliche Orte das Licht ausgeknipst, nachdem die Kasernen geschlossen wurden? Und wieviele Gemeinden werden noch bitter dran denken, dass die Armee abgerüstet werden soll?

Abgesehen davon sind die Kosten für Lebensstile bei SR wohl auch nicht das Mass aller Dinge.
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

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Ludovico

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Re: Trolle & Co.
« Antwort #96 am: 24.06.2005 | 23:54 »
@Ludovico:
Das von Dir geschilderte ist aber dann nicht die einzige Wohnung des Soldaten.

Aber es ist der Regelfall.

Zitat
Aber genau darum ging es.
Das er sich zu günstigen Konditionen eine billige Mietwohnung auf dem Kasernengelände für sich und seine Familie mieten kann.
Das generiert weitere Kosten.

Das ist wiederum ein Ausnahmefall.

Zitat
Von den Kosten für die Kasernenunterbringung hast hier nur Du geredet.

Du hast von den Kosten geredet, die ein Soldat erzeugt, wenn er in einem Armeestützpunkt wohnt. Das sind größtenteils die Kosten, die für die Unterbringung in einer Kaserne anfallen.

Zitat
Und selbst da halte ich 100 Ecu nicht unbedingt für realistisch.
Dafür lebt ein Squatter. Und der hat auch nur "Essen" und "Unterkunft" da drin.
Das ist die Upper-Class der Penner.
Schlafsarg oder doch nur ein Pappkarton in einer Gasse.
Nicht immer drei Warme Mahlzeiten.
Die Soldaten tuen mir langsam fast leid.

Es sind Kosten. Da ist nix mit Gewinnspanne oder so. Wenn man sich in einem Sarghotel einmietet, dann ist da immer noch ein Gewinn mit bei.
Wenn sich ein Squatter was zu essen holt, dann zahlt er noch zusätzlich den Gewinn.
.
.
.
Du gewinnst die Diskussion.
Ich hab Unrecht. Du hast Recht.
« Letzte Änderung: 25.06.2005 | 01:03 von Ludovico »

Chiungalla

  • Gast
Re: Trolle & Co.
« Antwort #97 am: 25.06.2005 | 08:40 »
Zitat
Du hast von den Kosten geredet, die ein Soldat erzeugt, wenn er in einem Armeestützpunkt wohnt. Das sind größtenteils die Kosten, die für die Unterbringung in einer Kaserne anfallen.

Nein, ich habe mich auf die Kosten bezogen, die ein Offizier verursacht, wenn er sich verbilligt auf einem Militärstützpunkt in eine tolle Wohnung für sich und seine Familie einmieten kann.
Das habe ich in meinem vorletzten Post sogar noch mal ausdrücklich betont.
Aber es gibt ja seit jeher große Differenzen dazwischen was Leute hier schreiben, und was Du da zu lesen glaubst.

Zitat
Aber es ist der Regelfall.

Haben Soldaten nicht in der Regel noch eine Privatwohnung?
Alle die ich kenne haben eine.

Zitat
Das ist wiederum ein Ausnahmefall.

Das habe ich nie anders behauptet.
Aber dieser Ausnahmefall generiert Kosten.
Und um genau die ging es.

Zitat
Es sind Kosten. Da ist nix mit Gewinnspanne oder so. Wenn man sich in einem Sarghotel einmietet, dann ist da immer noch ein Gewinn mit bei.
Wenn sich ein Squatter was zu essen holt, dann zahlt er noch zusätzlich den Gewinn.

Jein. Denn wenn der Squatter in einem Pappkarton haust, bezahlt er den Gewinn nicht.
Wenn er sich seine Nahrung aus dem Müll herausklaubt auch nicht.
Aber meistens wird er schon Gewinn mitbezahlen müssen, in der einen oder anderen Form.
Im Sarghotel hat er dann seine 3 m³ nur für sich alleine.
Hat der Soldat da nicht vielleicht doch etwas mehr?
Und für den Squatter sind drei gute Mahlzeiten u.s.w. eher die Ausnahme.
Und wenn dann gibts wohl Ratte am Spieß oder ähnliches (hey, wenigstens echtes Fleisch).
Hat der Soldat da nicht vielleicht doch deutlich mehr Komfort.

Aber davon mal abgesehen, wird beim Militär (wie auch heute schon) durch unnötiger Bürokratischer Aufwand, das alles am Ende sehr viel mehr verteuern, als durch den Gewinn in der freien Wirtschaft.

Aber trotzdem bin ich geneigt Dir da recht zu geben, und zuzugeben, das ein Soldat für ungefähr 100 Ecu ein Quartier und Essen in der Kaserne bekommt, denn die Differenzen werden eh nicht so gravierend sein.
Aber das war ja eh nicht meine Diskussion.
Denn das fällt eh unter Logistik-Kosten.
Die sind aber gerade nicht Thema, sondern Gehalt und Geldwerte Vorteile für die Soldaten.