Thema: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung

[Asdrubael]

Aber wenn ich als Berufssoldat eine Möglichkeit sehe, meine Überlebenschance durch Cyberware zu verbessern, dann werde ich die mir einbauen lassen (um mal eine menschliche perspektive hier reinzubringen)
Und das militär wird da nicht viel dagegen haben und evtl auch Cyberware zu "Mitarbeiterpreisen" anbieten.  Damit hält man Kosten gering und hat trotzdem bessere Infanteristen.
Und ihr redet schon über reine Infanteriearmeen oder?

Aber wäre es nicht besser normale Kämpfe den Drohnen zu überlassen und Rigger in Panzern im hintergrund zu halten?

Ich sehe hier mehrere Strategien:
a. Massen unvercyberter Truppen. Günstige Ausbildung und schnell zu ersetzen dank Slums um die großen Metropolen. Die Armee besteht einfach aus den gleichen armen Würstchen, die schon seit Menschengedenken für Länder und nun auch konzerne an die Front geworfen wurden.

b. vercyberte Berufsarmee. Weniger Truppen, weniger logistik, schnellere und mobilere Einsatzmöglichkeiten, aber teuer in Anschaffung, wartung und Ausbildung

c. Rigger-Armee
Kampfdrohnen, die ferngesteuert werden. Ersetzbar, widerstandsfähig gegen diverse Umwelteinflüsse und unabhängig von Nahrung. Aber technische Anfälligkeit, gegen Unterbrechnungen der Verbindung

d. Decker-Armee
Decker fahren Angriffe auf die Netzwerke des Gegners und können so die lebenswichtige Unterstützung und Logistik stören

mehr fällt mir gerade nicht ein. Aber welche strategie nun die bessere ist ist imho schwierig zu sagen.
Kann das mal jemand durchrechnen, was so an kosten für Cyberware anfällt?

[Chiungalla]

Cyberaugen sind aber nicht so viel teurer als eine Brille.
Dafür weniger Fehleranfällig sowie leichter und wesentlich schneller zu bedienen.
Gerade das schneller zu bedienen ist ein großer Vorteil.
Und sie muss nicht zusätzlich rumgeschleppt werden.

Bei der Brille mag das Gewicht nicht so ausschlaggebend sein, aber nen GPS und Orientierungssystem rumschleppen oder nicht, macht schon einen kleinen Unterschied.

@Asdrubael:
Ich würde auch sagen, dass jedes Militär da mehrgleisig fährt, aber eben auch eine große Menge vercyberte Truppen hat.

[Asdrubael]

Die klasse a Massenarmeen sicher nicht, denn da ist die Brille (als Beispiel) praktischer.
Aus dem gleichen Grund, weswegen keine integrierten Waffensysteme genutzt werden

Wenn man da nämlich die 12 oder 13te Angriffswelle in die Schlacht wirft, dann braucht man die Jungs nicht mehr auszurüsten, denn es liegt ja genug Ausrüstung vorne rum. DAS geht mit Cyberware nicht mehr.
(also vorgehen der russischen Armee im WWII)

Und eine vercyberte Armee lohnt sich nur, wenn der Mensch wertvoller als das Material ist, mit dem er ausgestattet wird. Und das sehe ich in der düsteren Zukunft noch nicht so. (hochqualifizierte Einsatzkommandos mal ausgenommen, da sind wir uns einig)

[Spicy McHaggis]

Senseware zur Aufklärung wird bei gut durchdachtem Drohneneinsatz zu Kosten die man auch gleich in ein Battletac (meinetwegen auch als Cybervariante für die Offiziere) investieren kann.  Da bringt es dann doch mehr.

[Asdrubael]

Wie wärs mit nem Wettbewerb?
Jeder nimmt sich einen Truppentyp der ihm gut gefällt und baut mal eine 10-Mann Einheit

Dann vergleichen wir mal die Vorschläge und schauen, wer am günstigsten am meisten Schaden auteilt und am wenigsten unterstützungstruppen braucht. Anders kommt man da nicht weiter oder?

[Chiungalla]

@Asdrubael:

Das Kanonenfutter von der Strasse meine ich auch nicht.
Die sind dafür da um befriedetes Gebiet zu bewachen, damit es befriedet bleibt.

Die Berufsarmee die aber an der Front steht wird sicher vercybert sein.
Denn die laufenden Kosten einer solchen Berufsarmee pro Frontschwein, werden so hoch liegen, dass sich die Cyberware auf jeden Fall rechnet, wenn man dadurch ein paar (ganz sicher nicht 90% wie es hier teilweise dargestellt wurde) einsparen kann.

Und der Vorschlag mit den 10-Mann Einheiten ist nicht so gut.
Da gewinnen sicherlich die Rigger, und die normalen loosen gegen die vercyberten ab.
Aber als Haupt-Gegenargument wird hier ja immer der Kostenfaktor ins Feld geworfen, was Du damit nicht wiederlegen wirst.

[Asdrubael]

doch, denn wenn die kosten sollen ja mit aufgeführt werden
Und dann kann man sowas wie Schadenspunkte pro Runde pro NuYen errechnen. Das war so mein Gedanke

Und wozu sollten noch Frontenkriege geführt werden? ist das in den 2060ern noch up to date?

[Chiungalla]

Die Rechnung variiert dann aber zu stark mit dem Missionstyp.
Stadtkampf, Dschungelkrieg, offene Feldschlacht, Special Ops.... u.s.w.

Und auch sehr stark damit wie häufig man die Truppen einsetzt.
Also wie viele Monatsgehälter man veranschlagt pro Solldat bis er ins Gras beißt.

[Asdrubael]

Die Rechnung variiert dann aber zu stark mit dem Missionstyp.
Stadtkampf, Dschungelkrieg, offene Feldschlacht, Special Ops.... u.s.w.

Und auch sehr stark damit wie häufig man die Truppen einsetzt.
Also wie viele Monatsgehälter man veranschlagt pro Solldat bis er ins Gras beißt.

Soldaten werden nicht komplett anders ausgerüstet, wenn es woanders hingeht
Damit musst du zusehen, dass deine Jungs für alles gerüstet sind. Nur weil einer in die Wüste geht, bekommt er nicht andere Cyberware. Der muss schon alles haben was er braucht.
Und es gibt normalerweise auch nicht für jeden Geländetyp eigene Einheiten, das wäre zu teuer und ineffizient

[Edler Baldur]

@Wettbewerb von Kampfeinheiten:
Öh ich nehm ein paar Drohnen und bakterielle und chemische Waffen ich glaub das ist am billigsten und dann kommen die armen Würste von mir zum Aufräumen des Geländes, muss ich nur aufpassen gegen reine Drohnenarmeen, aber ansonsten sollte man damit ja ganz gut fahren, solange es keiner mitbekommt.

NIcht das jetzt jemand denkt das ich diesen Einsatz in RL gut heißen würde, aber so gesehen ist Effektivität und Kosten denke ich mit am Besten ausgenutzt, wenn auch brutal und unmenschlich.

Aber ansonsten würde ich auf die Rigger/Drohnenarmee setzen, die scheint mir doch ganz gut zu sein.

Oder gehen auch Drachen ?

MfG Edler Baldur

[Ludovico]

Im Häuser- und Dschungelkampf würde ich auf gemischte Einheiten setzen, also Norms, Orks und Drohnen.
Die Soldaten kommen auch dort hin, wo die Drohnen nicht hinkommen und sind flexibler, weil sie selbstständig denken (Der Rigger zwar auch, aber der steuert ja direkt immer nur eine Drohne, während der Rest Befehle erhält).
Drohnen sind gut, wenn es um schnelle und schwere Feuerunterstützung und Informationsbeschaffung geht.
Nur noch ein paar APCs und/oder Transporthubschrauber dazu (im Dschungel machen APCs kaum Sinn) und gut ist.

[Eulenspiegel]

Bei der Brille mag das Gewicht nicht so ausschlaggebend sein, aber nen GPS und Orientierungssystem rumschleppen oder nicht, macht schon einen kleinen Unterschied.

Aber ob ich mir das GPS System in den Körper einoperieren lasse oder es mir um's Handgelenk binde (oder gleich in die Armbanduhr integriere) macht keinen Unterschied.
Bedenke: Ein normales Werkzeug wird genau so groß und schwer sein, wie seine vercyberte Variante.

Ich würde auch sagen, dass jedes Militär da mehrgleisig fährt, aber eben auch eine große Menge vercyberte Truppen hat.

Mit dem mehrgleisig fahren stimme ich dir zu. Allerdings glaube ich, dass Cyberware nur den Elitetruppen vorbehalten ist.

Senseware zur Aufklärung wird bei gut durchdachtem Drohneneinsatz zu Kosten die man auch gleich in ein Battletac (meinetwegen auch als Cybervariante für die Offiziere) investieren kann.  Da bringt es dann doch mehr.

Das wird so ähnlich ja schon heutzutage so gemacht: Jeder ist mit einem Headset ausgerüstet, dass Bild und Ton an den Einsatzleiter sendet. Der sitzt in einem mobilen HQ und dirigiert von dort aus seine Jungs.
Und ich sehe wenig Sinn darin, das HeadSet jetzt als Cyberware einbauen zu lassen. Man kann es doch so genauso gut tragen.

Jeder nimmt sich einen Truppentyp der ihm gut gefällt und baut mal eine 10-Mann Einheit

Besserer Vorschlag: Jeder bekommt 1 Mio Nuyen und baut sich damit eine Truppe zusammen, die er für am schlagkräftigsten hält.

Soldaten werden nicht komplett anders ausgerüstet, wenn es woanders hingeht
Damit musst du zusehen, dass deine Jungs für alles gerüstet sind. Nur weil einer in die Wüste geht, bekommt er nicht andere Cyberware. Der muss schon alles haben was er braucht.

Das ist der Vorteil von unvercyberten Soldaten.
Die kriegen jedesmal 'ne andere Ausrüstung, die an die Mission angepasst ist:
Für den offenen Kampf gibt's 'nen Panzer oder die Artillerie.
Für den Befreiungskampf gibt's lieber Sniper und Nachtsichtgerät.

[Chiungalla]

Besserer Vorschlag: Jeder bekommt 1 Mio Nuyen und baut sich damit eine Truppe zusammen, die er für am schlagkräftigsten hält.

Und wieviele Monatsgehällter in welcher Höhe veranschlagen wir da dann?
Wieviele zusätzliche logistische Kosten pro kämpfende Truppe?
u.s.w.

Ich denke da fehlen uns zuviele Infos um da die wirklichen Kosten mit einzubeziehen.

[Edorian]

Nehmt doch einfach pro Zug regulärer Infanterie folgende Personalbesetzung an:
2- 3 Offiziere bis maximal Hauptmann (danach dürfte man kaum noch aktiv im Kampfeinsatz sein sondern eher Strategien usw. koordinieren)
4- 5 Gruppen à 10 Mann aufgeteilt in 8-9 Mannschaftsdienstgrade und 1- 2 Unteroffiziere

Die Offiziere können so um 2500 pro Monat verdienen, Unteroffiziere so um 1500 bis 2500 und Mannschafter von 600 bis 2200 (von Schütze Arsch bis zum Oberstabsgefreiten a.k.a. Pommesgeneral). Dazu rechnet man noch 5- 10 Nuyen pro Tag für Überstunden und/ oder "Buschgeld" (wenn man im Einsatz ist).

[Ich denke da fehlen uns zuviele Infos um da die wirklichen Kosten mit einzubeziehen./quote]
Für eine rein theoretische Gedankenübung  sollte das reichen. Die Logistik überlasse ich gerne jemandem, der da mehr Ahnung hat, damit musste ich mich nie herumschlagen.
Legt los, Leute. GOGOGO!!! 

[Asdrubael]

Noch ein Aspekt:
Sprechen wir von Konzernarmeen oder staatlichen Armeen?

Würde es einer staatlichen Armee überhaupt erlaubt sein, Cyberware standardgemäß einem Soldaten einzupflanzen? Das verstößt gegen Menschenrechte

[Edorian]

Um es mit Sam Fisher zu sagen:
Sam: "Was erwartet mich in dem Gebäude?"
Terrorist: "Die haben Waffen!"
Sam: "Ich bin schockiert... Was noch?"
 

Würd auf staatliche Truppen setzen. Wurde aber schon angedeutet, als es um die Einkaufspreise für Cyberware ging.
Konzerne dürften kaum ernsthaftes Interesse an langwierigen Konflikten haben, die sie selbst finanzieren müssen. Eine staatliche Armee zu beliefern macht viel mehr Sinn als die eigenen Leute zu opfern.

[Boba Fett]

Je nach dem, ob ihr in der SR Welt von Konzernen und Nationen redet:
Hängt der Einsatz von Cyberware nicht ganz klar von der Art der Organisation (Staat, Con, was auch immer) und natürlich auch der Einsatzart der Truppen ab?
Um nicht zu sagen: je nach dem...
Die "Standardkonzerntruppen", also die, die irgendwo rumstehen werden warscheinlich wenig bis keine Cyberware haben, weil es Alternativen gibt, die austauschbar sind und weil es wahrscheinlich auch nicht gerade gutes Feedback gibt, wenn die Medien über vercyberte Wachen im Konzerngebäude sprechen.
Aber auch da dürfte man von Kon zu Kon Unterschiede finden.
Special Forces dürften sicherlich vercybert sein, und dazwischen ist die Grenze fliessend...
Und dass sich einige Leute freiwillig selbst unters messer legen, dürfte auch klar sein.

Also kann man die Frage pauschal nicht beantworten.

Ansonsten eine Frage an die wild Diskutierenden...
Bahnt sich bei Euch eine Lösung oder verharrt Ihr auf den Standpunkten und redet aneinander vorbei?
Sorry die barsche Frage, aber mich dünkt, Ihr kommt so nicht weiter!

[Medizinmann]

Hallo zusammen
für wen ist denn Kampfware gemacht? doch wohl für den Soldaten,(egal ob Staat oder Konzern),den Söldner,den Bodyguard
und den Cop

bei mir haben einfache Soldaten ne Datenbuchse und Smart 1(Ich geh davon aus ,das die Kosten fürs Militär 1/2so Hoch wie der Listenpreis sind) das sind 2250 ¥(ohne OP Kosten und Rekonvaleszenz)
Zeitsoldaten/UnterOffiziere bekommen evtl Plastikknochen und/oder verst. Refl. 1 (sind 13.500 ¥ total)
oder Chipbuchse wg.Taktik oder Upgrade Smart 2
und Spezialeinheiten dann dementsprechende Cyberware(für Taucher einen  internen Lufttank und Cyberflossen,Elitefahrer Rigger 1,etc)
Cyberaugen und int. Funk gibts eher nicht,das ist besser im Helm(günstiger,Austauschbar,Wartungsleichter,etc)

mit Tanz direkt vom anderen Forum
Medizinmann

[Medizinmann]

Warum ? die unterschreiben den Vertrag,das die Cyberware mit dem Sold verrechnet wird und wer das nicht will.... Da ist der Ausgang(Ich geh jetzt von 5-10 Jahren Zeitsoldaten aus) oder dann nur Vertrag über 5 Jahre (?) dann mit weniger eld/weniger Ware

Hough!
Medizinmann

[Asdrubael]

Also Punkt ist, dass Cyberware gemäß hintergrund eigentlich militärisch genutzt werden muss, denn allein für die Straße würde es sich nicht lohnen oder hätte bei der Einführung zu viele Hürden zu überwinden gehabt (wer rüstet schon gerne Straßengangs auf, mit denen er schon genug Stress hat?)

Frage ist aber ob das in militärischer hinsicht überhaupt lohnenswert ist

Und klar, im moment dreht sich jeder im Kreis, aber ich hab gerade kein Regelwerk da, um mal exemplarisch was durchzurechnen

[Timo]

Cyberaugen:
Sind ziemlich anfällig im Kriseneinsatz, ich beziehe mich hier mal auf den Eintrag bei den Katzenaugen(Bioware), und die gereinigt zu kriegen im Dschungel, Wüste, etc. dürfte schwer sein. Eine Brille kann man abnehmen.

Ich denke auch, das Cyberware, also die starken vercyberungen, eher in Eliteeinheiten vorkommt, Bioware bei Scouteinheiten und der großteil der Armee sich auf mnimale Cyberware verlässt und sich auf seien zuverlässigen Waffen stützt( Panzer, Drohnen, Schnellfeuergewehre, in SR vermehrt Hubschrauber, bzw. Hubschrauberähnliche Fluggeräte, Geschütze/Mörser), der Kampf Mano á Mano findet nicht mehr statt oder selten.
Eine Eliteeinheit ist im Strassenkampf überlegen, nicht nur durch Cyberware, auch durch die richtigen Fertigkeiten.

Ausser Acht lassen darf man nicht den Selbsterhaltungstrieb, die Soldaten bekommen schliesslich Sold, sind oft in Städten stationiert(Seattle=Kaserne in der Stadt) wo man sich dann günstig Cyberware beim Strassendoc besorgen kann, nach dem Motto, nur die blöden Seals bekommen tolle Cyberware, mit Orthoskin lebt es sich länger...

Achja böse Munition sollte eine Armee problemlos haben(APDS, ExEx)

[Chiungalla]

Nehmt doch einfach pro Zug regulärer Infanterie folgende Personalbesetzung an:
2- 3 Offiziere bis maximal Hauptmann (danach dürfte man kaum noch aktiv im Kampfeinsatz sein sondern eher Strategien usw. koordinieren)
4- 5 Gruppen à 10 Mann aufgeteilt in 8-9 Mannschaftsdienstgrade und 1- 2 Unteroffiziere

Die Offiziere können so um 2500 pro Monat verdienen, Unteroffiziere so um 1500 bis 2500 und Mannschafter von 600 bis 2200 (von Schütze Arsch bis zum Oberstabsgefreiten a.k.a. Pommesgeneral). Dazu rechnet man noch 5- 10 Nuyen pro Tag für Überstunden und/ oder "Buschgeld" (wenn man im Einsatz ist).

Die Gehälter sind deutlich zu niedrig.
Das reicht nicht einmal für ein Leben in der Mittelschicht bei einem Hauptmann.
Und Soldaten geht und ging es schon immer finanziell ganz gut.
Also auf 5.000 Nuyen/Monat müssen die schon kommen, als Hauptmann.

Cyberaugen:
Sind ziemlich anfällig im Kriseneinsatz, ich beziehe mich hier mal auf den Eintrag bei den Katzenaugen(Bioware), und die gereinigt zu kriegen im Dschungel, Wüste, etc. dürfte schwer sein. Eine Brille kann man abnehmen.

Das ist ein guter Punkt.
Wobei man Cyberaugen auch mit Schutzschichten versehen kann.
Und so oft kriegt man auch keinen Schmutz ins Auge, als normaler Mensch.

[Ludovico]

Also Punkt ist, dass Cyberware gemäß hintergrund eigentlich militärisch genutzt werden muss, denn allein für die Straße würde es sich nicht lohnen oder hätte bei der Einführung zu viele Hürden zu überwinden gehabt (wer rüstet schon gerne Straßengangs auf, mit denen er schon genug Stress hat?)

Ich wäre mir da gar nicht so sicher. Es gibt auch heute schon diverse Schußwaffen, die einfach deshalb weiter produziert werden, weil sie auf der Straße bei Verbrechern sehr beliebt sind.
Ein Beispiel ist die Intratec TEC DC-9

Diese Waffe ist für Sicherheitsagenturen, Polizei und Militär vollkommen ungeeignet. Kriminelle mögen sie aber.

[Timo]

Augen:
kann sein dass ich mich täusche. aber ich glaube man blinzelt weniger mit Cyberaugen, bzw. hat man da noch Tränenkanäle?

[Asdrubael]

Ich wäre mir da gar nicht so sicher. Es gibt auch heute schon diverse Schußwaffen, die einfach deshalb weiter produziert werden, weil sie auf der Straße bei Verbrechern sehr beliebt sind.
Ein Beispiel ist die Intratec TEC DC-9

Diese Waffe ist für Sicherheitsagenturen, Polizei und Militär vollkommen ungeeignet. Kriminelle mögen sie aber.

Ja , bei der Ingram Smartgun und der Ares Predator steht auch, dass sie am Markt gehalten werden, weil sie bei Straßensamurais und in den Schatten so beliebt sind.

Aber warum sollte eine Gesellschaft Cyberware im großen Maßstab entwickeln? Es geht hier um die allgemeine Entwicklungsrichtung der Gesellschaft, nicht um einzelne Produkte, finde ich.