Autor Thema: Ritter vs. Bauernmob  (Gelesen 14899 mal)

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Offline max

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #25 am: 16.06.2005 | 00:31 »
Wenn der Ritter einen Vorstoß wagt, ist er auf einen fixiert, dann sind die anderen am Drücker, denen er zumindest weniger Beachtung schenkt.
Und wenn auch Mistgabeln und Sensen keine tauglichen Kriegswaffen waren, so haben sie sicher gereicht, um einen Menschen  von den Beinen zu fegen (besonders wenns 4 Mann gleichzeitig versuchen) .

Das mit der Kraft sehe ich ein... man spricht im (Kampf-) Sport nicht umsonst von Luxusmuskulatur da habt ihr recht  :-X

Aber könnte es nicht sein, dass Ritter durch die Geschichte stark glorifiziert und im endefekt mächtiger dargestellt werden, als sie eigentlich waren. Klar in Einheiten waren sie weitgehend unschlagbar... aber im Einzelkampf ohne Pferd... gegen eine absolute Überzahl  :-\

Aber ich muß zugeben, dass ich mir mitlerweile nicht mehr so sicher bin, da beide Parteien realistische Argumentationen vorbringen  ;D
StGB § 328 Absatz 2, Nr.3 :
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht.

Chiungalla

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #26 am: 16.06.2005 | 07:27 »
Zitat
Erfahrene Kampfsportler empfehlen interessanterweise bei 3+ Gegnern schleunigst das Weite zu suchen da dies fast immer Selbstmord ist . Kein seriöser Kampfsportler redet von so einem Quatsch - das machen meisten Kampfsportanfänger.

Einen Gegner kann man aber nicht isoliert "umhacken" und dann mit Nr. 2 weitermachen... das ist das Problem dabei.

Da sieht man das Du keine Ahnung hast wovon Du da redest.

Ich kenne mehr als einen glaubwürdigen Augenzeugenbericht, wo Kämpfe 1:10 (WTler vs. relativ geübte Schläger) für den einen ausgingen.
Und das nicht mal knapp.

Und ich selber wahr anwesend, als ein WT-Lehrer eben dies gegen 10 Anfänger demonstrierte, und die hatten wirklich nicht den Hauch einer Chance.

Zitat
Wenn der Ritter einen Vorstoß wagt, ist er auf einen fixiert, dann sind die anderen am Drücker, denen er zumindest weniger Beachtung schenkt.

So ein Vorstoss gegen einen schlecht ausgerüsteten Bauern, dauert aber nicht wirklich lange.
Zwei Schritte, dabei mit dem Schild die Forke oder was auch immer aus dem Weg schlagen, einmal draufhacken. Fertig.
Und das in unter zwei Sekunden.
Da haben die Bauern arge Not überhaupt so schnell zu reagieren, denn gerade unerfahrene Kämpfer zögern mal gerne.

Zudem sind Rüstungen üblicherweise so gebaut gewesen, das Waffen an ihnen abglitten, was das umschmeißen erheblich schwieriger macht.

Saerd

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #27 am: 16.06.2005 | 07:44 »
Zitat
Kampf gegen mehrere. Auch schön. Keine WTler hier? Hey, da geht der Kampf gegen mehrere mit drei Gegnern erst mal so richtig los. Zwei sind ja läppisch, die reiht man sich so auf und dann durch. Wenn man beide einzelln packt, dann auch beide zusammen. Nach oben findet das nur eine Begrenzung durch die Anzahl der vorhandenen Trainingssubjekte. Interessante Variation: Alle kriegen Waffen, nur nicht die arme Sau auf die alle drauf gehen. Wer jetzt denkt: Blanker Wahnsinn, jap, das denkt sich der Probant just in dem Moment auch immer, direkt nach: Sch*****!!. Eine kurze Demonstration des Ausbilders an der Stelle zeigt: Es scheint tatsächlich Leute zu geben, die das schaffen. Da hilft nur eins: Übenübenübenüben....

Doch hier! Ich kann das Geschriebene nur bestätigen. Wenn man in der Lage ist gegen einen einzelnen Gegner EFFEKTIV vorzugehen, dann ist man nicht weit davon entfernt auch gegen mehrere Gegner anzukommen, da man in diesem Falle eigentlich auch nur immer gegen einen Gegner gleichzeitig kämpft! Der Gegner wird dabei als Schild benutzt und oft sogar gegen Angreifende geschubst, geworfen, usw. Nachdem der Erste ausgeschaltet ist, begibt man sich immer zum Äußersten Angreifer und setzt die Strategie fort. Das heißt, dass man in die Situation gar nicht kommt, wo man völlig umrundet ist. Im Gegenteil, man versucht die Gegner in einer Reihe zu behalten. Man sollte sich das nicht so vorstellen wie das oft im Film abläuft, dass man in die Mitte stürmt und versucht alle Gegner gleichzeitig durch aberwitzige Tritt und Schlagtechniken anzugreifen, man ist immer nur mit einem beschäftigt. Keiner behauptet das wäre einfach, nein, man muss Überblick behalten, schnell sein und sehr effektiv vorgehen, aber es ist nicht so schwer/unmöglich, wie sich das ein paar Leute hier ausmalen.

Ich denke, dass Ritter ähnliche Taktiken gegen mehrere verwendet hatten und mit ein paar "dummen" Bauern keine Probleme gehabt hätten, ausser sie wären in einen Hinterhalt geraten und wären vollkommen überrascht gewesen.
Die Ausbildung eines Ritters übersteigt die eines Bauerns um Längen, es sind wahre Kampfmaschinen. Da haben Leute mit wenig bis gar keine Erfahrung keine ersichtliche Chance, es sei denn sie greifen mit List und Hinterhalt an.

Fazit: Es wird gar nicht dazu kommen, dass der Ritter umkreist wird. Dann schaltet er die Gegner einen nach dem anderen aus. Nach ein paar Toten sehen die Bauern ein, dass sie keine Chance haben und fliehen.

Offline Gwynnedd

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #28 am: 16.06.2005 | 11:10 »
so sieht es aus und kommt sogar in der Realität vor - ein Kungfu-ler gegen 10 Skinheads, bewaffnet mit allem möglichen Kram endete in 10 verletzten, rate mal welche  >;D (war ein bekannter von mir und dem nehm ich das echt ab)

falls ich den Zeitungsartikel dazu noch finde, stell ich den mal hier rein...
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Chiungalla

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #29 am: 16.06.2005 | 11:15 »
Hat ja auch nicht die falschen getroffen....  >;D

Offline Gwynnedd

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #30 am: 16.06.2005 | 11:19 »
stimmt wohl.

es liegt halt daran, dass wenn man weiß, wie man jemanden schnell ausschalten kann, werden die anderen entweder vorsichtig und fliehen evntl oder werden auch schnell ausgeschaltet  >;D
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Xantus

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #31 am: 16.06.2005 | 12:23 »
Ja und eine Geschichte von einem Kampfsportler der 10 besoffene Skins umlegt ist wirklich repräsentativ :). Das ist doch Dorfgewäsch was einige Leute in die Gegend setzen... darum habe ich keine Ahnung vermutlich.

Naja sei es drum... wir sind da schon auf dem Niveau "Opa hat erzählt"... :)

Ich kenne genug Leute die sich durchaus gegen mehrere Personen durchsetzen konnten - i.d.R. waren die aber hinterher alle sehr froh, dass sie noch leben... wenn man mehrere Mann angreift und einen umhaut - und die hauen dann nicht ab... dann sieht es nämlich sehr übel aus.

Von den paar Ausnahmen auf die Regel zu schliessen ist schon sehr töricht.

Btw: Wenn dir dein Kampfsportlehrer erzählt, dass du realistische Chancen hast 10+ Mann auf die Matte zu packen - such dir einen neuen. Nur weil das mit sauviel Glück mal funktioniert - funktioniert es nicht i.d.R. So argumentiert doch kein Mensch.

Da könnte ich mir ja einen Fall herauskramen wo 1 Bauer 1 Ritter umgelegt hat und behaupten Bauer > Ritter. Oder ein Bogenschütze einen Delta... oder eine Kuh die einen Ritter umgetrampelt hat... oder oder oder.... oder ein Pistolenschütze der eine HE Granate im Panzerlauf hochjagt... oh man. Wenn das hier diskutieren und argumentieren heißt... dann will ich davon auch garkeine Ahnung haben  :q

Ritter waren auch keine "wahren Kampfmaschinen" - sondern in erster Linie Lehnsherren mit den verbundenen Pflichten. In der Praxis hießt das erstmal Verwaltung, Gericht und Steuern eintreiben. Viele Ritter waren sogar bettelarm und sind verhungert wenn eine Ernte mal richtig schlecht aus fiel. Nix mit Pompamporium und dem großem Reichtum. Das waren ein ganz paar wenige. Und die paar der reichen Ritter die auchnoch tagtäglich trainierten - die waren vielleicht Kampfmaschinen... da könnte ich ja auch sagen die [insert Nation]  seien wahre Kampfmaschinen weil sie einige berühmte Soldaten hatten.
« Letzte Änderung: 16.06.2005 | 12:41 von Xantus »

Offline Natasz

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #32 am: 16.06.2005 | 12:28 »
Um die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten: Wie verzweifelt müssen die Bauern denn sein, wenn die Gefahr besteht, dass wohl 50% der Bauern selbst drauf geht?! Das mag ja jetzt ein einfaches Rechenkalkül sein, aber wenn ich mich mal in die Lage der Bauern versetzen würde, dann würde ich mir wohl nicht sagen: "Den machen wir nieder und wenn eben die Hälfte von uns drauf geht ... und evtl. ich dann am Boden liege." Gut, wenn sie total verzweiflt sind und ansonsten verloren wären, also quasi nichts mehr zu verlieren haben. Aber sonst?! Ob ein Ritter nun gegen 6 Bauern eine Chance hat oder nicht, sei mal dahin gestellt. Wahrscheinlich liegt es allerdings auch daran, ob der Ritter früh genug und schnell reagiert oder er solange wartet, bis die Bauern sich entschieden haben und zuschlagen. Wenn der Ritter erstmal wartet und immer nur auf die Aktionen der bauern reagiert, dann hat er wohl geringere Chancen ... er muss die Bauern überraschen und sie erst gar nicht zum Zug kommen lassen!

Thx

Offline Gwynnedd

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #33 am: 16.06.2005 | 13:06 »
@Xantus: ich glaube, du kannst nur nicht zugeben, dass du im Unrecht sein könntest...
natürlich waren die skins betrunken, blind und gefesselt, wenn du den Mann kennen würdest, würdest du die Geschichte vielleicht glauben...

und ja, es funktioniert und ja Ritter waren kampfmaschinen, weil von einem solchen reden wir hier, die mit 4-5 jahren angefangen haben zu trainieren...

aber was solls, du hast natürlich recht
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Chiungalla

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #34 am: 16.06.2005 | 13:15 »
Zitat
Btw: Wenn dir dein Kampfsportlehrer erzählt, dass du realistische Chancen hast 10+ Mann auf die Matte zu packen - such dir einen neuen. Nur weil das mit sauviel Glück mal funktioniert - funktioniert es nicht i.d.R. So argumentiert doch kein Mensch.

Erstmal hast Du da wieder viel zuviel reininterpretiert.
Und es ist schwer mit jemanden zu diskutieren, der die eigenen Posts so offensichtlich (und absichtlich?) fehlinterpretiert.

Er hat uns nicht gesagt, dass wir 10 oder mehr Gegner besiegen können, sondern uns demonstriert, das er es kann.
Das ist ein Himmelweiter Unterschied.

Und es gibt in jeder vernünftigen Kampfkunst (bewaffnet oder unbewaffnet) Taktiken, Techniken und/oder Optionen, wie man sehr effektiv gegen mehrere Gegner vorgeht.
Und das hat mit "manchmal mit viel Glück" garnichts zu tun.
Kämpfen hat i.A. nämlich so gut wie garnichts mit Glück zu tun.
Entweder Du bist deutlich besser, in dem was Du tust, als Deine Gegner, oder sie gewinnen.
Das ist alles.
Nur bei fast gleichem technischen Niveau siegt mal der eine, mal der andere.

Werden die Gegner mehr, muss Dein Vorsprung an Technik, Taktik und/oder Ausrüstung einfach deutlich größer werden.

Und i.d.R. gewinnt ganz eindeutig der kampferfahrene Ritter gegen sechs Bauern, weil er deutlich besser ist und die bessere Ausrüstung hat.
Man kann jeden Kampf mit großen Gruppen in viele kleine Einzelgefechte aufsplitten, und so die Gegner einzelnd dezimieren. Vorraussetzung ist hierfür nur, dass man beweglich genug dafür ist (Rüstungen behindern nicht wirklich), und die Gegner schnell genug ausschaltet (mit Schwert und Schild gegen improvisierte Waffen und keine Rüstung, garkein Problem).

Aber Du hast ja eh schon mehrfach gezeigt, dass Du von der Materie über die Du hier reden möchtest eigentlich gar keine Ahnung hast. z.B. als Du postuliertest, dass Ritter in ihrer Rüstung nicht laufen können u.s.w.

Und in erster Linie waren Ritter Krieger.
Denn sie haben ihr Lehen als Bezahlung dafür erhalten, ihrem Herren im Kriegsfalle zur Seite zu stehen.
Und die Verwaltung eines Ritterlehens war nun nicht wirklich schwierig, da man noch nicht wirklich viele Untertanen hatte als Ritter.
Bei Grafen, Baronen und Fürsten sieht das dann ganz anders aus.

Offline Bad Horse

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #35 am: 16.06.2005 | 13:25 »
Nicht jeder Ritter hatte sein eigenes Lehen, einige standen auch (als quasi 'stehendes Heer') bei den Lehensherren im Dienst. Wir reden hier (denke ich mal) von einem zum Krieger ausgebildeten und entsprechend gerüsteten Ritter.

Ich denke, mit der Moral der Bauern kann es auch ganz schnell vorbeisein, wenn sie sehen, wie Mr. Ritter einen von ihnen abschlachtet. Oder auch nicht - vielleicht werden sie wütend, und dann könnte Mr. Ritter ein Problem haben.  ;)

@Xanthus: Bitte mäßige doch mal deinen Tonfall. "Das stimmt einfach nicht, was ihr da erzählt" ist kein so schlagendes Argument, daß du dabei beleidigend werden mußt, okay?  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Seishiro

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #36 am: 16.06.2005 | 13:37 »
Servus,

also das ist meine Meinung zu dem Thema.

Ein Ritter mit Kettenhemd, Schwert und Schild und Krieg/Kampf Erfahrung sollte es mit ungerüsteten Bauern die vielleicht sogar nicht 100% von ihrer Tat überzeugt sind durchaus eine sehr gute Chance haben fast unbeschadet aus der Sache rauszukommen.
Allerdings wenn es zuviele Bauern werden wird es kritisch denke ich, ab 10 Bauern würde ich eher den geordenten Rückzug antreten, als das Risiko einzugehen verletzt zu werden. Dank der wunderbaren Medizin des Mittelalters wäre das so meine Idee davon.
Bei Personen wie Templern die nichts anderes mehr gemacht machen als zu beten, essen und den Kampf trainieren mag das nochmal anderes sein, aber auch sie sind nicht vor unvorhersehbaren Verletzungen gefeiht.

so meine 5 Cent dazu.

zu den Kampfsport aussagen.
Ja es ist möglich 10 Gegner zu besiegen, dessen Meinung bin ich auch, allerdings sobald auch nur einer von denen ahnung von Kampfsport hat sieht das ganz schnell ganz anders aus. Da man sich nie sicher sein kann wer einem da Gegenüber steht ist das immer ein Spiel mit dem Feuer, meiner Meinung nach.
Ganz nebenbei gegen jemand mit Schusswaffe macht man gar nichts mehr, ausser der Kerl steht direkt vor einem... leider ist das in der Realität nie der Fall.
Somit relativiert sich das in der heutigen Zeit sehr schnell.

ebenfalls nochmal meine 5 Cent.

So long Seishiro
« Letzte Änderung: 16.06.2005 | 13:39 von Judge Bread »

Offline Bluerps

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #37 am: 16.06.2005 | 13:37 »
Ich will eure interessante Diskussion nicht weiter stören, aber könnte mir jemand sagen wofür die Abkürzung "WT" steht?
"Wuxia Training"? ;)


Bluerps
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Offline Raphael

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #38 am: 16.06.2005 | 13:42 »
Win Tsun.

Und ein Strassenkid vs. ein Kampfsportler ist in meinem Buch ein klares unentschieden. ::) Nix von wegen 10 Leute mit kampfkunst besiegen. Jeder wird dir sagen, dass 2 Gegener grad noch gehen aber gegen drei Gegner der Rückzug angetreten werden sollte. Siehe auch die Kompetenten Jungs von http://www.kampfkunstforum.de/ .
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Chiungalla

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #39 am: 16.06.2005 | 13:50 »
@ Raphael:
Es geht hier aber nicht um Kampfsport, sondern um eine Kampfkunst.
Das ist was dieses Thema angeht, ein deutlicher Unterschied.

@Bluerps:
WT = Wing Tsun Kung Fu
Sehr auf Nahkampf (Kettenfauststösse und Low-Kicks) und Effektivität (Keine High-Kicks und viele Schläge in Gesicht und auf den Hals) ausgelegte Selbstverteidigung.
Kein Turniersport, sondern richtig krasse Action.
Und wirklich sehr brutal.
(Hier mal zwei Zitate von zwei Trainern: "Schlag nicht ins Gesicht, der Hals ist viel weicher, da tut die Hand hinterher nicht so weh..." und "Wenn Dein Gegner im Koma liegt, kann er Dir nicht mehr weh tun, so einfach ist das...")
Ich habs dann irgendwann aufgehört, weils mir zu brutal war.

Offline ThinkingOrc

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #40 am: 16.06.2005 | 13:54 »
Ritter waren auch keine "wahren Kampfmaschinen" - sondern in erster Linie Lehnsherren mit den verbundenen Pflichten. In der Praxis hießt das erstmal Verwaltung, Gericht und Steuern eintreiben.
.. und Banditen und Wegelagerer im Lehen dingfest machen, außerdem noch die von dir erwähnten Ritter, die verarmt waren und deshalb Raubritter wurden, stellen und schlagen,Bauernaufstände niederschlagen und dem Grafen von nebenan, dessen Ritter schon wieder Zoll auf den eigenen Straßen verlangt haben eins auswischen. Und ein gütliches Einvernehmen ist mal bei allen Beispielen utopisch. In erster Linie waren Ritter übrigens Vasallen (Lehnsmänner), nur wenigen war es vergönnt Lehnsherren zu sein, und die waren auch jeweils Vasallen eines höheren Herrn, außer natürlich der König, der hatte keinen Herrn außer Gott und in manchen Fällen eben den Kaiser. Gerade der "normale Durschschnittsritter" hatte wenig mit Verwaltung zu tun, sondern stand im Dienste eines mit Land belehnten Ritters, der dann seine Vasallen in den Kampf schickte und manchmal auch ihnen vorausritt. Die Verwaltung übernahm normalerweise ein Verwalter (der extra hierfür ausgebildet war, normalerweise ein Mönch) oder aber, im Falle von kleineren Lehen, die Frau des Ritters. Die meisten Ritter konnten bis ins Spätmittelalter hinein nämlich weder lesen noch schreiben, von guter Buchführung ganz zu schweigen. Wir sprechen hier vom MA nicht von der FNZ!!!
Zu den Lehnspflichten dem Herren gegenüber gehörte nämlich vor allem eine Kampfpflicht, und das kam nicht gerade selten vor, weil die guten Grafen und Herzöge sich gerne mal gegenseitig bekriegt haben (von den erwähnten Banditen und evtl. aufständischen Bauern mal abgesehen). Man könnte also durchaus sagen, das ein Ritter vielleicht keine Kampfmaschine war (waren immernoch Menschen, auch wenn sie mit viel Blech rumliefen  ;) ) , aber dennoch den Großteil seiner wachen Zeit mit Kampf, Krieg bzw. den Vorbereitungen darauf (Training) zu tun hatte. Ein Ritter war also im Gegensatz zum Bauern sehr viel besser ausgebildet und noch viel wichtiger: Er hatte fast immer echte Kampferfahrung, was ein immenser Vorteil ist. Ich verweise nochmals auf die von mir in der kleinen Beschreibung erwähnten psychischen Stressfaktoren, denen Bauern in einer "Auf-Leben und Tod Situation" zum wahrscheinlich ersten Mal ausgesetzt waren, an die ein Ritter aber schon gewöhnt war, bzw. die ein Ritter gar nicht mehr verspürte (Abstumpfung). Menschen haben nämlich im Normalfall (gesunder Geisteszustand) erstmal eine natürliche Hemmung andere Menschen zu schlagen, geschweige denn ernsthaft zu verletzen oder gar zu töten. Umgekehrt ist der natürliche Trieb des Menschen in lebensbedrohlichen Situationen erstmal wegzulaufen, nicht etwa sich zu stellen und den Feind zu töten. Diese "Instinkte" müssen erst "wegtrainiert" werden, was bei der heutigen Ausbildung von Soldaten durch Konditionierung errreicht wird und im MA nicht anders gewesen sein wird. Im MA wird es nur noch sehr viel häufiger, gerade für Ritter, zur konkreten Anwendung gekommen sein, was das schnelle und taktisch richtige Agieren in solchen Situationen begünstigt.
Und ja, mit einem gut geplanten Hinterhalt und ausreichender Vorbereitung bzw. absoluter Überraschung des Ritters, haben die Bauern natürlich sogar sehr gute Chancen den Ritter zu überwältigen. Darum ging es aber, soweit ich es verstanden habe, in der Ausgangssituation dieses Themas nicht.
Zum Thema Bauernkrieg: Nein, die Bauern haben den Krieg nicht gewonnen, alle Haufen wurden vernichtet und bis auf ein oder zwei Schlachten am Anfang (-->Überraschung) endeten alle in einem "Schlachten" der Bauern durch die Ritter und Söldnerheere und das, obwohl manche Haufen von (Raub-)Rittern (z.B. Götz von Berlichingen) angeführt wurden, und somit eine strategisch/taktische Benachteiligung ausgeschlossen werden kann.

Im übrigen halte ich einen Vergleich mit Prügeleien für nicht gerechtfertigt und angemessen, da es sich normalerweise (das NeoNazi-Skinhead-Szenaio sei mal ausgeschlossen, obwohl ich nicht jedem Skinhead unterstellen will, daß er sein Opfer wirklich umbringen möchte) nicht um lebensbedrohliche Situationen handelt. Gerade Trainingssituationen im Dojo sind nicht repräsentabel, da die Anfänger wahrscheinlich nicht hemmungslos auf ihren Sensei/Sifu losgehen werden. Stichwort Hemmung.

Aber trotzdem bin ich der Meinung, daß der Ritter gegen sechs Bauern die beseren Chancen hat (falls er keinen Patzer macht ;) ).

Grußgrunz

TO

Edit: Bitte keine Schleichwerbung für WT, wenn nötig einen neuen Thread aufmachen!
« Letzte Änderung: 16.06.2005 | 14:01 von ThinkingOrc »

Offline Roland

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #41 am: 16.06.2005 | 14:27 »
Verlegt die Diskussion doch einfach in die Arena. Da kann man leicht 'rausfinden ob der Ritter oder sie Bauern gewinnen.  :korvin:
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Saerd

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #42 am: 16.06.2005 | 14:51 »
Zitat
Btw: Wenn dir dein Kampfsportlehrer erzählt, dass du realistische Chancen hast 10+ Mann auf die Matte zu packen - such dir einen neuen.

Richtig. Wenn mir aber mein Sifu (Trainer) sagt, dass er es mit 10 Möchtegern Schlägern aufnehmen kann, dann glaube ich es ihm aufs Wort. Ich weiß wovon ich spreche, denn ich habe miterlebt was er kann und wie schnell man am Boden liegt und nichts mehr machen kann. Man sollte dabei beachten, dass ab einer bestimmten Menge an Leuten, sie sich anfangen auch gegenseitig zu behindern. Bis du an deinen eigenen Leuten vorbei bist, hat sich der Kämpfer schon den nächsten geschnappt und ist auf der anderen Seite.  
Aber ich will es nochmal klarstellen, damit mich keiner missversteht, Kampf gegen Mehrere ist sehr gefährlich und muss oft intensiv geübt werden. Denn sobald man den Überblick verliert, ist ganz schnell ein Schlag auf den Hinterkopf oder noch schlimmer ein Messer im Rücken nicht zu vermeiden.
Um aber auf den Ritter zurückgekommen: Ich gehe von einem Ritter aus, der von seiner Kindheit an hauptsächlich für den Krieg HART geschult wurde, das kann man nicht mit "normalen" Anwendern von Kampfkünsten von heute vergleichen. Da ging es wirklich um reale Kämpfe und Schlachten mit tödlichen Ausgängen. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Ritter dementsprechend geübt waren um ein paar Bauern eine ordentliche Lektion zu erteilen ohne sich gross in Schwierigkeiten zu bringen.
Wenn du von einem Ritter ausgehst, der irgendwelche verwalterischen Aufgaben übernimmt und schon seit Jahren nicht mehr zum Schwert gegriffen hat, dann sieht das ganze natürlich anders aus...

Zitat
Ja und eine Geschichte von einem Kampfsportler der 10 besoffene Skins umlegt ist wirklich repräsentativ . Das ist doch Dorfgewäsch was einige Leute in die Gegend setzen... darum habe ich keine Ahnung vermutlich.

Und auf was stützt du deine Aussagen? Auch nur auf Erzählungen von jemandem und deinen eigenen Annahmen, oder?  ::)

Zitat
Ja es ist möglich 10 Gegner zu besiegen, dessen Meinung bin ich auch, allerdings sobald auch nur einer von denen ahnung von Kampfsport hat sieht das ganz schnell ganz anders aus. Da man sich nie sicher sein kann wer einem da Gegenüber steht ist das immer ein Spiel mit dem Feuer, meiner Meinung nach.

Stimmt, man muss den Angreifern schon technisch meilenweit voraus sein um das ganze zu überstehen, das Problem ist, dass man in so einer Situation oft gar keine andere Wahl hat als zu kämpfen oder sich einfach niederschlagen zu lassen.  :-\

Zitat
Jeder wird dir sagen, dass 2 Gegener grad noch gehen aber gegen drei Gegner der Rückzug angetreten werden sollte.

Wenn man die Chance zum Rückzug hat, dann ist das fast immer die klügere Wahl, auch wenn man gegen einen einzigen kämpft. Dass es aber unmöglich ist gegen 10 ungeübte/weit unterlegene zu bestehen ist so nicht richtig. Zumindest traue ich das meinem Trainer, der über 25 Jahre trainiert, auf jeden Fall zu. Vielleicht würdest du der gleichen Meinung sein, wenn du gesehen hast, wie er sicht verteidigt, austeilt und welche Techniken er benutzt. Aber für "normale" Anwender von Kampfkunstarten hast du recht, die haben in einer solchen Situation auch nur geringe Chancen.

Zitat
Gerade Trainingssituationen im Dojo sind nicht repräsentabel, da die Anfänger wahrscheinlich nicht hemmungslos auf ihren Sensei/Sifu losgehen werden.

Das stimmt, ist aber auch gut so, denn sonst würde man als Schüler nicht lange genug leben.  ;)

Zitat
Edit: Bitte keine Schleichwerbung für WT, wenn nötig einen neuen Thread aufmachen!

Das hat wenig mit Werbung zu tun, sondern viel eher mit der Tatsache, dass WT eben kein Sport ist, sondern viel eher auf solche realen Situationen ausgelegt ist. Bei Boxen usw. wird nun mal grösstenteils für den Wettkampf trainiert, was nicht heißt, dass diese Kampfkünste schlecht wären, nur dass sie eben wegen ihrer sportlichen Aspekte, solche Fälle wie Kampf gegen Mehrere weniger berücksichtigen. Deshalb lag ein Vergleich mit WT nahe.

Chiungalla

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #43 am: 16.06.2005 | 15:07 »
Übrigens sei hier noch angebracht, dass Ritter auch und gerade für solche Situationen trainiert wurden.
Denn mittelalterliche Kriegsführung läuft nicht auf Duelle Mann gegen Mann hinaus, sondern auf wüste Schlachtfelder, wo man kurzzeitig schon auch mal geschulten und bewaffneten Gegnern zahlenmäßig unterlegen gegenüber gestanden hat.
Zumal die Ritter ja schon recht gefährlich waren, und daher oft konzentriert angegriffen wurden, um sie auszuschalten.

Offline Bluerps

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #44 am: 16.06.2005 | 22:09 »
Ah danke Chiungalla. Wieder was gelernt. :)


Bluerps
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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #45 am: 16.06.2005 | 22:28 »
ohne jetzt mit meinem Halbwissen anzukommen..

also so ein Ritter sass ja mitunter auf nem Pferd, daher ja der Name, und nunja ich hab mal (im RL) vor nem Pferd gestanden und empfand das schon als recht gross und massig.
und wenn ich mir jetzt vorstelle da sitzt jemand in ner Rüstung drauf der ne Waffe schwingt und damit umgehen kann...
dann denke ich (der ich die Kampfkraft eines Bauern haben dürfte), dass ich meine Mistgabel/Holzfälleraxt/Sense/Drechflegel relativ fix wegschmeissen würde und das weite suchen würde...
klar mit Masse bekommt man den Ritter kaputt...aber wer ist derjenige der sich den Schädel einschlagen lässt damit die anderen von hinten an den Ritter herankommen? ich würde das nicht machen wollen.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Xantus

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #46 am: 16.06.2005 | 22:54 »
Wenn er auf einem Pferd sitzt dann hat sich das Thema eh erledigt (schließlich wurden durchaus Bögen/Armbrüste mitgeführt).

Unabhängig davon macht es nicht viel Sinn die paar "Berufsritter" (aka. Vollzeitsoldaten) als Maßstab zu nehmen - denn diese machten nur einen sehr kleinen Teil der Ritterschaft im Krieg aus. Zudem ist der Berufsritter erst recht spät auf den Schlachtfeldern erschienen - denn diese wurden später von den Königen geschaffen um sich unabhängiger von den Lehnsherren zu machen. 

I.d.R. wurden nämlich die ganzen Freizeitritter schnell in den Ritterstand erhoben (der Adel musste nämlich nicht zwangsweise in den Krieg, dafür gabs einen extra Ausnahmestand) um überhaupt brauchbare Nummern zusammen zu kriegen. So ist man überhaupt auf auf Mannstärken gekommen wo man von einem Heer sprechen konnte. Diese "Ritter" hatten aber bis auf die Rüstung herzlich wenig mit den richtigen Soldaten gemeinsam.

Dasselbe gilt für die "Raubritter", das waren mal Ritter - aber in der Praxis gewöhnliche Räuber und entsprechend schlecht war deren körperliche Verfassung (bzw. die Ausrüstung, die hielt schließlich nicht ewig). Rüstungen halten nicht ewig und mit Raubzügen in denen man ein paar Bauern ausplünderte konnte man die Ausrüstung nicht unterhalten.

Und nur der kleine Berufsheeresteil war wirklich trainiert. Der normale Ritter war aber eben nicht dieser Berufssoldat - sondern ein stinknormaler Mensch ohne kontinuierliche Ausbildung. Ob Daddy ihm ein Schwermeister als Kind angedeien ließ ist vor dem Hintergrund auch schnurz - wenn er 1-2 Jahre nicht mehr trainiert hatte - dann ist die körperliche Kondition futsch.

Vor dem Hintergrund finde ich es ziemlich sinnlos mit der dollen Ausbildung von ein paar wenigen Soldaten zu prahlen - schließlich war das nicht die Regel, sondern die Ausnahme.

Chiungalla

  • Gast
Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #47 am: 16.06.2005 | 23:06 »
Aber gerade die Ritter (um die es hier geht), waren hoch gerüstete und gut ausgebildete "Elitekämpfer".
Nicht jeder Krieger der früher im Krieg gekämpft hat, war ein Ritter, da hast Du schon recht.
Nichtmal jeder Reiter war ein Ritter.
Aber jeder (Feudal-)Ritter der den Titel zu recht trägt war auch ein Krieger.
Sie machten einen geringen Teil der mittelalterlichen Streitkräfte aus, aber einen verhältnismäßig großen Anteil der Schlagkraft.

Das Wort "Bauernopfer" kommt auch nicht ursprünglich vom Schach...

Zitat
der Adel musste nämlich nicht zwangsweise in den Krieg, dafür gabs einen extra Ausnahmestand

Genau, und dieser "Ausnahmestand" waren die Ritter.
Sie gehörten nicht wirklich zum hohen Adel, erhielten aber ein kleines Lehen als Sold, welches auch oft nicht vererbbar war.
Es sei denn der Sohn trat wieder in den Dienst des Herren.
Was durchaus wahrscheinlich war, denn Rüstung und Waffen des Vaters, waren ein wertvoller Besitzt und oft ein Großteil des Erbes.

Guckst Du übrigens auch noch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ritter.

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #48 am: 16.06.2005 | 23:27 »
Dieser Linkbeschreibt unter anderem dieAuswirkungen von ÜberlegenemKönnen und überlegener Taktik eines gegen viele.
http://www.thearma.org/essays/Tactical.htm

Der hier gibt einen Bericht eines ähnlichen Kampfes wider.
http://www.thearma.org/essays/digby.html

Fazit keine fähiger Kämpfer ist unfähigen unterlegen.
« Letzte Änderung: 17.06.2005 | 10:45 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Xantus

  • Gast
Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #49 am: 16.06.2005 | 23:34 »
Lies mal den Link bei Wiki - da steht nix anders als das was ich gesagt habe... kein einheitlicher Stand, vermischung von Berufssoldaten mit Freizeitsoldaten, freie Verwendung des Wortes, Zwangsverpflichtungen weil man nicht genug Mann hatte usw... zudem war der Stand erblich :).

Einheitlich ist da garnichts - das sagt auch Wiki:

Allerdings wurden die Begriffe Ritter und Edelknecht bereits im Mittelalter nicht einheitlich verwendet. Manchmal werden ritterliche Dienstmannen oder Knappen als Edelknechte bezeichnet, gelegenlich sogar bäuerliche Kriegsknechte als Ritter. Manche Forscher zweifeln deshalb sogar die Existenz eines einheitlichen "Ritterstandes" an.
« Letzte Änderung: 16.06.2005 | 23:39 von Xantus »