Thema: Planungswut

[Imiri]

Auch wenn es vor einiger Zeit wohl schon mla so eine Frage gab, will ich doch mal sehen, ob es neue Erfahrungen gibt, denn das Problem hat noch immer so mancher SL:

Die zum Teil übermässige Planungswut der Spieler.

Wenn ein Großteil des Spielabends allein für Planung draufgeht, von der dann ur weinge Prozent umgesetzt werden, dann ist das zuviel.

Besonders verbeitet ist das Phänomen bei Shadow Run. da ghört zwar das Planen und Vorbereiten dazu, aber halt im Verhältnis.

Was habt ihr da erlebt?
Wie geht ihr mit Planungswütigen um?

[Bad Horse]

Ja, das kenn ich... vor allem für Spielleiter sehr nervig.

Mehrere Möglichkeiten:
- Mehr Druck machen. Ereignisse auf die Char herabregnen lassen. Immer wieder nachfragen: "Was tut ihr? Sitzt ihr da nur rum und labert?" Nachteil: Ständig atemlose Action ist schwierig. Und das Gefrage kann den Spielern auf den Sack gehen.
- Outplay mal mit den Spielern reden. Ihnen klarmachen, daß das für den SL total langweilig und eigentlich auch nicht nötig ist. Nachteil: Es gibt eben Spieler, die gerne stundenlang planen, und das wird sich auch durch ein Gespräch nicht ändern.
- Nimm einen ungeduldigen Spieler in die Gruppe. Dem wird das Geplane schnell zu langweilig, und er fängt an zu handeln. Nachteil: Könnte zu vielen Soloaktionen von Mr. Ungeduld führen.

Letzteres ist mir schon bei Vampire passiert: Während der Tremere und die Brujah noch berieten, wie sich mit der Verschwörung umgehen sollten und ob sie mitmachen oder nicht, ging der Setit los und verpetzte die Verschwörer. Das begeisterte die beiden anderen Chars zwar nicht gerade, aber wenigstens ist etwas passiert...

[Boba Fett]

Mein Fazit immer noch:

Planungswut der Spieler entsteht aus zwei Dingen:

- Angst vor Mißerfolg
- Ungewissheit, was als nächstes zu unternehmen ist.

Wenn Die Spieler zuversichtlich sind, dass sie Erfolg haben, dann haben Sie nicht den Eindruck, dass sie planen müssen.
Das Gegenteil davon ist Paranoia - das Gefühl, dass alles, was nicht dreifach abgedeckt ist, schiefgehen muss.
Wenn man das den Spielern nimmt, dann verhalten sie sich auch anders.
Problem dabei: Vielen Spielern wurde lange Zeit die Paranoia geradezu anerzogen. Shadowrun ist da Paradebeispiel, weil man da allen (Auftraggeber bescheisst garantiert, Informationen sind falsch, etc.) misstrauen muss.

Das zweite, was zum Planen führt, ist die Ungewissheit, was man als nächstes machen muss.
Wenn es keinen Weg zur nächsten Szene gibt (um es mal cinematisch zu sagen) weiss auch keiner, welcher weg gegangen werden muss, also werden alle denkbaren Wege abgewogen und man verharrt auf der Stelle und plant.

Abhilfe sind klar und einfach strukturierte Abenteuer, die leicht sind, so dass die Charaktere sich bewusst sind, was sie als nächstes zu tun haben und dass sie keine Angst vor Misserfolgen haben müssen.

Das Zauberwort ist KISS   - keep it straight and simple

Das lustige ist, dass die Spieler es meistens gar nicht merken, wenn man es ihnen leicht und einfach gestaltet.
Meistens sind das die Abenteuer, die ihnen am meisten Spaß machen.
Sogar Railroading schadet da nicht (ist aber kein Muss).

P.S.: Auf Leonies Beitrag: Es ist auch für die Spieler sehr nervig.
Denn weder die Paranoia noch die Unsicherheit ist wirklich befriedigend.
Meine Erfahrung zeigt: KISS hilft wirklich allen, die sich an übermäßiger Planung stören.
(Also Spieler, die eher was erleben wollen, als rumzutüfteln. Es gibt natürlich auch "Tüftler" und die können an Planung sehr viel Spaß haben.)

[Arbo]

Also ich sehe das nicht als großes Problem, insbesondere, wenn die Spieler als "Charaktere" planen - d.h. die "Charaktere" sprechen miteinander. Letzeres gehört für mich zu gutem Rollenspiel - das macht Spaß.

Insofern würde ich als SL alles daran setzen, dass auch "im Spiel" geplant wird ... nicht "außerhalb" auf Spielerebene.

Arbo

[Boba Fett]

@Arbo:
Nicht jedem macht planen Spaß.
Sehr viele Spieler spielen Rollenspiel, weil sie etwas erleben wollen, nicht, weil sie taktisch rumtüfteln wollen.
(wobei es auch Tüftler gibt und dies natürlich keinesfalls eine schlechtere Art des Spiels ist!)

Und wenn die Spieler durch ihre Charaktere (also "inplay") mehr als 50% der Zeit im Rollenspiel mit Planung verbringen, dann kann das dem Spielspaß im allgemeinen abträglich sein.
Jeder der an solchen Tüfteleien Spaß hat, soll dies natürlich gern weitermachen, keine Frage.

Ich denke, Imiri hat dieses Thema aufgemacht, weil das auf ihn nicht zutrifft.
Also sollten wir die Frage behandeln, was man machen kann, wenn die Planung "überhand nimmt" und das nicht gewollt ist, weil es dem Spielspaß nicht bekommt.

[Arbo]

@ Boba:

Aus Imiris Frage ging für mich nicht klar hervor, von welcher Warte aus er das "Planen" kritisiert - generell, außerhalb oder innerhalb des Spieles.

Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass es sehr viel Spaß macht, wenn die Charaktere IM Spiel planen - dort ist Kommunikation angebracht und als SL kann man sich mal eine kurze "Auszeit" gönnen, während man gleichzeitig diese Planungsphase immer wieder "stören" kann.

Wenn also das Planen außerhalb des eigentlichen Rollenspieles stört, ist meine Empfehlung: Zusehen, dass dies IN das Spiel verlagert wird.

Von dieser "Basis" aus kann man dann weiter agieren. Wird einem das nämlich IM Spiel zu viel, dann wird "Molle" gemacht - irgendwas passiert, womit die Charaktere nicht rechnen und somit müssen die Charaktere halt den Planungsprozess "abbrechen" ...

Wenn das Planen generell nicht gewünscht ist, dann hilft wohl nur, diese Situationen ganz auszuschließen. Aber dort bezweifle ich, ob das für das Rollenspiel immer zuträglich ist und nicht sogar negative Formen annehmen kann - Mauern, anspruchslose Geschichten usw.

Arbo

[Iceman]

Ich sehe das Problem vor allem im Aufbau der Abenteuer.

Wenn man einen schwierigen Auftrag vom Johnson bekommt versucht man zuerst möglichst viele Informationen zu bekommen, sucht sich dann ein ruhiges Plätzchen und plant genau, was man machen will. Wer würde das "in Echt" anders machen? Ein Banküberfall ohne einen Plan ist doch z.B. undenkbar bzw. einfach dumm.

@Arbo: Ich stimme zu, das InCharacter- Planung eine gute Sache sein KANN. Aber klassisches Shadowrunning neigt zu exzessiven Planungsorgien (Habe selber schon 8h+ erlebt  ). IMO ist das nur noch langweilig, egal ob In- oder OutofChar.

Längere Planungsphasen zu unterbrechen finde ich nicht ganz einfach. Um bei SR zu bleiben: Zum Planen suchen sich die Chars meistens eine sichere Umgebung. Da kann man nich so einfach jemanden reinplatzen lassen. Das wirkt sehr künstlich, finde ich. Und wenn jedesmal ein Anruf mit einer "überraschenden Wendung" kommt... Nein.

Also: Lieber andere Abenteuer spielen, in denen ausführliche Planung nicht vorprogrammiert ist. Ich halte mich auch gerne an KISS. Vor allem, weil die Spieler es eigentlich immer schaffen, die Dinge komplizierter zu machen als sie geplant werden. Ist jedenfalls meine Erfahrung.

[Imiri]

Ich hab persönlich das Problem nicht, aber ich kkenn es gut und mir wurde halt angetragen, das jemand nun seit 4 Spielabenden "planende" Charaktere hat. Ob das nun IN oder OUT of Game ist weiß ich nicht - ist bei der Zeit aber meiner Meinung nach auch schon egal.

Und Arbo: IN-Charakterplanung ist wirklich toll und darf ruhig ein Weilchen dauern. Nur als ich das mit den 4 Spielabenden hörte und das der SL vor Verzweiflung - hat auch schon einiges probiert - die Elimination der Gruppe plant....auch hier weiß ich wieder nicht, ob das IN oder OUT of PLAY gemeint war

Ist das blöde, wenn man es nur über Ecken zugetragen bekommt. Aber wie gesagt, ich kenn es ja selbst nur halt nicht so krass.

Danke schon mal für die Antworten und Anregungen...

[Arbo]

@ Iceman:

Längere Planungsphasen zu unterbrechen finde ich nicht ganz einfach. Um bei SR zu bleiben: Zum Planen suchen sich die Chars meistens eine sichere Umgebung. Da kann man nich so einfach jemanden reinplatzen lassen. Das wirkt sehr künstlich, finde ich. Und wenn jedesmal ein Anruf mit einer "überraschenden Wendung" kommt... Nein

Nimm es mir nicht übel, aber dann haben wir eine ganz spezielle Situation und ggf. ist die. typisch für ein spezielles Genre. Insofern hast Du Recht, nur stellt sich die Frage, was man DA (in dieser speziellen Situationen) machen kann. (Meine Ausführungen waren eher allgmein.)

Ansonsten weiß ich auch nicht ganz wie ich das deuten soll ... jeder findet die lange Planungen nicht gut, trotzdem wird aber lange geplant; wenn SRler das Planen zu lang emfinden, warum in aller Welt weiten sie das auch noch bis zum Erbrechen aus? Warum soll ich etwas in die Länge ziehen, was mir keinen Spaß macht?  ???

Ich meine generell: Wenn etwas Spaß macht, dann soll man das machen. Wenn etwas keinen Spaß macht oder der Spaß von anderen auf der Strecke bleibt, dann soll man mal miteinander reden. Kann es also sein, dass in diesen Fällen einfach ein Kommunikationsproblem zwischen den "Spaß habenden" und den "nicht Spaß habenden" Parteien besteht?

@ Imiri:

Ist das blöde, wenn man es nur über Ecken zugetragen bekommt. Aber wie gesagt, ich kenn es ja selbst nur halt nicht so krass.

Ich selbst kenne das SO auch nicht.

Ein ähnlich gelagertes Problem ist, wenn bspw. "Händlercharaktere" in einer Gruppe vertreten sind. Da hatte ich schon Spieler erlebt, welche die Augen verdrehten, wenn der "Händler" einmal anfing, einen Handel auszuspielen - ein Marktgang konnte da gut eine Stunde (oder etwas mehr) dauern. ABER: Für gewöhnlich haben solche Charakter in kämpferischen Auseinandersetzungen kein so großes Gewicht; ein Marktgang oder ggf. das Feilschen um die "günstige" Unterbringungn in einer Herberge ist dann das "Highlight" für die. Der ausgiebigen Kampfszene steht dann die ausgiebige Rabattschlacht gegenüber

Entsprechend muss man da die Blance finden und ggf. im Spiel Anreize setzen. Und wenn es doch komplizierter ist, dann muss man ggf. doch miteinander mal reden bzw. die Möglichkeiten zum Meinungsaustausch der Spieler eröffnen.

Arbo

[Silas]

Wenn sich alle am Planen beteiligen und sich an den Plan halten, den sie entworfen haben, warum nicht?
Außerdem kann man sich dann als SL ein bißchen zurücklehnen und sich entspannen.
Ich bestehe aber darauf, dass mir jeder der Spieler eine Notiz gibt, wo drauf steht, was sie mit sich rumtragen. Wenn sie alles mitnehmen ist das ok, sie können aber auch alles verlieren, wenn so eine Mission schiefgeht.
Wenn sie aber ihre Ausrüstung zusammenstellen und es fehlt was, dann fehlt es auch. Am liebsten werden Masken und Handschuhe sowie andere Kleinigkeiten vergessen.
In SR ist mal eine Gruppe losgeeiert, um die Festung von so einem Mafia-Don auf einer Insel zu verwanzen.
Als sie da waren, stellten sie fest, daß keiner von ihnen auch nur eine mitgebracht hat.
Soviel zur Planung von würfelgeilen Spielern alles mit einem "jaja, wir denken schon an alles" abhaken.
Die Gruppe hatte dann noch 80 % Verluste, da sie sich sehr paddelig angestellt haben.
Für einen der Spieler musste an einem Spielabend drei Chars gemacht werden, und das nicht, weil er schlecht würfelt.

[Arkam]

Hallo zusammen,

meiner Erfahrung als Planender und zuschauender Spielleiter gibt es ein paar Möglichkeiten zu lange Planungen zu verkürzen ohne auf Planabenteuer zu vermeiden.

Der wesentliche Punkt ist das man als Spielleiter vorbereitet sein muß. Ich kenne nämlich genügend Runden wo der Spielleiter davon überrascht wurde das die Charaktere nachgedacht haben. In diesem Falle müssen dann schnell Fakten, Pläne und Vorgehensweisen improvisiert werden und die Zeit rennt.
Als Spielleiter sollte man eine Ansage machen wie gefährlich man selbst die Situation einschätzt. Gerade etwas paranoide Spieler / Charaktere tendieren dazu aus einer Mücke einen Elefanten zu machen.
Sprechet mit euren Spielern. Wenn ihr keine Lücke mehr im Plan erkennen könnt gebt das ruhig zu und laßt es dann auch dementsprechend ablaufen.

Gruß Jochen

[Arbo]

Da fällt mir ein ... warum nicht mit einer Fähigkeit oder so, derartige Planungen verkürzen? Also ein Würfelwurf und fertig? Wenn gut, dann hat der Charakter alles mögliche mit bzw. geplant, wenn nicht, dann halt Pech. Ganz unproblematisch ist das zwar nicht, aber verkürzen könnte das schon, denke ich.

Arbo

[Iceman]

... jeder findet die lange Planungen nicht gut, trotzdem wird aber lange geplant; wenn SRler das Planen zu lang emfinden, warum in aller Welt weiten sie das auch noch bis zum Erbrechen aus? Warum soll ich etwas in die Länge ziehen, was mir keinen Spaß macht?  ???

Manchen Spielern gefällt es auch, lange zu planen (Ganz Genreunabhängig, nehme ich an). Wenn es allen gefällt ist es super. Aber in den meisten Gruppen dürfte wohl wenigstens einer dabei sein, der langes Planen eben nicht mag.

Mich würden sehr lange Planungsphasen auch als SL heftig stören. Zurücklehnen ist ja manchmal ganz schön, aber nicht zu lange. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Gruppe es schafft, mehrere Stunden InChar zu bleiben und ein für alle Beteiligten interessantes Planungsgespräch zu führen (Bitte belehrt mich, wenn es das doch gibt).

In SR ist mal eine Gruppe losgeeiert, um die Festung von so einem Mafia-Don auf einer Insel zu verwanzen. Als sie da waren, stellten sie fest, daß keiner von ihnen auch nur eine mitgebracht hat.
[...]
Die Gruppe hatte dann noch 80 % Verluste, da sie sich sehr paddelig angestellt haben. Für einen der Spieler musste an einem Spielabend drei Chars gemacht werden, und das nicht, weil er schlecht würfelt.

So etwas meinte ich damit, dass das Problem im Aufbau der Abenteuer liegt. Für manche Aufträge muss man einfach planen (jedenfalls wenn man "realistisch" spielt), weil schlechte Planung den Auftrag zum Scheitern verurteilt.

[critikus]

Nuja... als Spieler bin ich dazu übergegangen einfach das zu machen, was mein Charakter machen würde und sei es blauäugig in die Räuberhöhle zu gehen. Ganz nach dem Motto "Fun with failure". irgeneine Aktion=Entscheidung ist allemal besser als keine.

Als SL sehe ich das genauso. Ich versuche meine Spieler in so einer Situation anzuhalten, einfach etwas zu machen. Es funktioniert - sogar sehr gut.

[8t88]

Wir hatten mal eine SR Runde, wo 3 Spielabende nur geplant wurde (Transporter überfallen).
Dann hätte der SL die Wagenkollone beinahe an uns vorbeifahren lassen, weil 2 Spieler sich über eine Regel gestritten haben.
Hätte ich keinen Feuerball geschmissen, wäre das ganze schief gegangen...
Dann doch lieber cinematisch, mit getilgten McGuffins, Story und Charakterorientiert, und KISS!

[Imiri]

Dann doch lieber cinematisch, mit getilgten McGuffins, Story und Charakterorientiert, und KISS!

Mir fehlt wohl noch Vokabular..... ???

[Smendrik]

Zu Shadowrun gehört genaues Planen dazu. Das hab ich damals meinen Spielern beigebracht. Ist doch langweilig wenn alles wie am Schnürchen klappt, oder?   
Vor allem die Beinarbeit wollt ich ausgespielt haben, das Treffen der Kontakte, ein wenig Paranoia dass etwas durchsickert... Hach, ich liebes fies zu sein 

Aber: Wenn Spieler sich bis zu letzte ans Räuberlager anschleichen und dann eine Stunde lautstark zu diskutieren beginnen, dann werden das die Ganoven mitkriegen und sich dementsprechend vorbereiten. Geplant wird zuhause, meinetwegen unterwegs im Auto, aber so bald die Action losgeht kann man sich nicht mehr großartig absprechen.
So halte ich das und so bleibt das Spiel auch flüssig.

Diese Handhabung ist bei uns in der Runde seit jeher üblich. Im Kampf kann nur das abgesprochen werden was man kurz rufen kann. Wie "Der gehört mir!" "Pass auf den Magier auf!" "Achtung! Der Flieht!" usw

[Asdrubael]

Mir fehlt wohl noch Vokabular..... ???

also bei KISS kann ich helfen:  keep it simple and stupid


Speziell SR war bei mir auch immer ein ziemlicher Planungsaufwand. Zumindest habe ich es immer versucht. Aber geklappt hat es nur einmal:
7 Stunden Orga und Planung für einen Run von einer halben Stunde. Dafür: kein einziger Schuss wurde abgefeuert und das Ziel wurde erfolgreich extrahiert und übergeben. Passt!

Alle anderen runs wurde aufgrund mangelnder Planung zu ziemlichen Schießorgien

[Monkey McPants]

also bei KISS kann ich helfen:  keep it simple and stupid

Wars nicht" keep it straight and simple"?

[Ein]

Nee, Typen in komischen Klamotten.

[Roland]

Let meeeeee ... overplan you !!!! 

[Asdrubael]

Wars nicht" keep it straight and simple"?

vielleicht bei einem Storyteller 
Als simple and stupid (wobei man stupid hier besser mit benutzerergonomisch übersetzt) kommt bei uns heir aus dem Geschäftsleben (zumindest hat es hier noch nie jemand mit straight and simple ausgesprochen )

[Iceman]

Mir fehlt wohl noch Vokabular..... ???

Eine "Übersetzung" gibts in den Spielleitertipps (für Cinematisches Rollenspiel) von Marcus Johanus.

Guckst Du hier:
http://tanelorn.net/index.php?topic=12223.0

[Gast]

Wars nicht" keep it straight and simple"?

Alles möglich:

    * Keep it simple, stupid.
    * Keep it small and simple.
    * Keep it simple and straightforward.
    * Keep it short and simple.

[Lichtschwerttänzer]

Die zum Teil übermässige Planungswut der Spieler.

Wenn ein Großteil des Spielabends allein für Planung draufgeht, von der dann ur weinge Prozent umgesetzt werden, dann ist das zuviel.

Besonders verbeitet ist das Phänomen bei Shadow Run. da ghört zwar das Planen und Vorbereiten dazu, aber halt im Verhältnis.

Tja, bei SR spielt man SpecOps Chars, und für SpecOps ist Planung AuO, entwickeln von Plänen, verbessern vonPlänen und Anpassen von Plänen.