Thema: Shadowrun Setting - Runner als realistische Subkultur der Gesellschaft?

[Boba Fett]

@apple:
Das ist normales "Söldnertum". Nichts anderes.
Die Situation, dass es zur Konzentration des Kapitals (Monopolbildung durch Bildung von Kartellen, Konzerne, die fusionieren oder sich gegenseitig schlucken) kommt, ist Fakt und nichts neues. Das hat schon Karl Marxx prognostiziert.
(und letztendlich wird der imho recht behalten-vielleicht steht uns die wirkliche kommunistische Revolution noch bevor.)

Ich sehe nur Shadowrunner und Söldner nicht als synonym an.
Einfach weil das Arbeitsgebiet nicht gleich ist, weil Söldner meist für einen Zeitraum und Shadowrunner für einen Auftrag gemietet werden und weil Söldner in Masse (Quantität wichtig) und Shadowrunner in Klasse (Qualität wichtig) kommen.
Ausserdem kann und muss der Einsatz von Söldnern meist nicht verschleiert werden.

Ein sehr guter, adäquater Vergleich wären Auftragskiller. Davon wird sicherlich auch vereinzelt welche geben.
Auftragskiller kommen in kleiner Anzahl (wenn nicht "alleine"), sie werden pro Job angeheuert, nicht auf zeit gemietet und bei ihnen zählt Qualität und nicht Quantität.
Aber wenn ich Don Pizza wäre, was würde ich machen? Einen Mietling anheuern, der mein Ziel beseitigt, oder ein Familienmitglied schicken? Und wenn ich einen Killer gegenüber hätte, der meinen Angestellten gestern umgelegt hätte (es war ja nur ein Job), würde ich ihm heute dann einen Job anbieten, nach dem Motto "Rache ist unrentabel", oder ihn in Betonschuhen in den Hudson kippen?
Bestimmt gibt es Auftragskiller. Und bestimmt gibt es auch Konzerne oder andere Institutionen, die solche anheuern.
Aber bestimmt gibt es keine Clique von Auftragkillern, die sich Abends in der Kneipe beim Bier trifft und von den möchtegern-Killern angehimmelt werden.
Dazu sind es zu wenige, zu verteilt auf der Welt und dazu haben sie viel zu sehr den Wunsch, unerkannt zu bleiben.
Und die Leute, die sie anheuern denken das gleiche.

Wenn man im SR Setting den Fokus auf Millieus legen würde, die entsprechende Basis haben, dann könnte ich es verstehen, dass dort entsprechende Mystifizierungen enstehen - Straßengangs, die teilweise Kriminell sind, aber vielleicht auch Bürgerwehren darstellen, die die Anwohner schützen. Nomaden-Gangs, die durchs Land ziehen (ob das nun Bikerclubs sind oder echte Nomaden spielt ja keine Rolle). Punks, Rebellen gegen das Establishment, so dass da auch entsprechende loyalität aus der Bevölkerung entstände.
Die Konzerne werden immer als profitgierig und rücksichtslos dargestellt. Die Runner sind aber nicht anders.
Sie arbeiten nicht gegen Konzerne, sondern auch für sie.
Solange aber solch ein Status Quo wahrgenommen wird, und nicht ein "Robin Hood gegen die Konzerne von Nottingham" rüberkommt, frage ich mich, warum sollte man als Otto Normalsquatter da die Runner glorifizieren?

Cyberpunk 2020 macht dies zu einem Bestandteil seines (sonst eher schwammigen) Settings.

Shadowrun legt aber seinen Fokus rein auf die "Runner", also auf Mietlinge für Special Operations.
Klar, man kann SR auch anders spielen, aber das war ja auch mein Eingangspost.
Wenn man SR so spielt, wie es im Buche steht sind wir bei Runnern, und die sind so, wie sie beschrieben werden nicht sehr glaubhaft. Ich will nicht sagen, dass es keine geben könnte.
Aber so, wie sie rüberkommen sind sie nicht glaubwürdig.

Zu viele, zu mystisch, zu populär - das ist es, was mich stört

In den 80ern gabs mal den gleichen Kult um die Ninja (Kenner wissen, und nicken verschwörerisch, wenn sie es einem verraten, dass Ninjas ohne "s" geschrieben werden. ). Auch da war es mir suspekt. Zu viele, zu allmächtig, viel zu populär...
Dass es die gegeben hat, ist unbestritten, aber was denen zugeschrieben wird, ist/war hahnebüchener Unsinn.
Die konnten quasi alles und das am allerbesten und überhaupt. Und natürlich alles extrem realistisch...
Bei den Shadowrunnern habe ich das gleiche Gefühl.
Natürlich kann es heute schon Leute geben, die die Dreckarbeit von Konzernen übernehmen.
Aber sie wären genauso populär wie Auftragskiller. Und auch genauso unauffällig.

[apple]

@apple:
Das ist normales "Söldnertum". Nichts anderes.

Hattest Du nicht gerade selber argumentiert, daß Söldner nur in Massen auftreten? Wie passt Das dann zum Bild realer Söldner? Glaubst Du, private Verhörspezialisten tauchen in Kompaniestärke auf?

Wobei ich das für einen Nebenpunkt halte, was denn nun die Duden-Unterscheidung zwischen Runner und Söldner ist. Es gibt Übereinstimmungen, es gibt Unterschiede. Wichtig ist: sobald eine Situation sich destabilisiert, greift man in der Realität in letzter Zeit gerne auf private Kräfte zurück, um in dieser Situation agieren zu können, ohne sich öffentlich zu entblößen. Niemand interessiert sich für die 2 toten Blackwater-Söldner, jeder interessiert sich für  1500 tote GIs. Anscheinend sind manche dieser Einsätze privater Spezialisten rechtlich mehr als umstritten (Verhöre zb) ... und das wohlgemerkt in der Realität.

Wie groß ist da der Schritt zu illegalen und dementierbaren Leuten, die man ebenfalls für verschiedene Aufträge anheuert? Ganz besonders in einer Welt, wo das Recht & Gesetz gleichbedeutend mit "Recht & Gesetzt ist derjenige, der sich nicht erwischen läßt" ist?

Bestimmt gibt es Auftragskiller. Und bestimmt gibt es auch Konzerne oder andere Institutionen, die solche anheuern.

In SR ist das sogar Standard. Und wenn ich mir Gegenden wie Süd/Mittelamerika ansehe, wo geschätzt wird, daß dort eine Milliarde Dollar pro Jahr mit Entführungen verdient wird und sich Söldneragenturen und Versicherungen auf diesen luktrativen Markt spezialisiert haben, so halte ich auch dies nicht unbedingt für automatisch unrealistisch.

Aber bestimmt gibt es keine Clique von Auftragkillern, die sich Abends in der Kneipe beim Bier trifft und von den möchtegern-Killern angehimmelt werden.

Und das ist für Dich ein Argument, warum Runner jetzt unrealistisch sein sollen? Was ist, wenn zwei oder drei Auftragskiller zusammenarbeiten und dann doch des Abens zusammen einen trinken gehen? Oder ist es nicht möglich, daß Auftragskiller in der Realität zusammenarbeiten können?

Solange aber solch ein Status Quo wahrgenommen wird, und nicht ein "Robin Hood gegen die Konzerne von Nottingham" rüberkommt, frage ich mich, warum sollte man als Otto Normalsquatter da die Runner glorifizieren?

Dies habe ich bereits weiter oben detailliert ausgeführt. Die Mafia ist auch nichts weiter als eine verbrecherische Organisation, die mit furchtbaren Aktionen Geld verdient. Dennoch existiert "der Pate".

Zu viele, zu mystisch, zu populär - das ist es, was mich stört

Alle SR-Hintergrundbücher sind Ingameberichte, die von Runnern oder Runnern nahestehenden Personen geschrieben worden sind. Das dies die objektive "Luftbild"-Sichtweise verzerrt, sollte klar sein, oder? Auch Regel/Ausrüstungsbücher sind oft von den Autoren mit dem Fokus auf Runner geschrieben.  Daraus zu schließen, daß sich die gesamte sechste Welt nur um Runner dreht, ist nicht wirklich logisch. Auch hier gibt es Parallen zur realen Welt. Ein recht bekannter Staatsrechtler zb schreibt ein Buch über die politischen Korruption in Deutschland (genau wie ein Runner ein Buch über Amerika schreibt). Ausgehend vom Buch kommt einem Deutschland vor wie die letzte Banenrepublik. Warum? Weil der Fokus darauf liegt, genau wie ein Buch von Runnern für Runner den Fokus auf Runnern hat. Da sind auch die Romane gleich. Das das ganze aus der Ferne & objektiv betrachtet ganz anders aussieht, sollte klar sein. Insofern sind Runner alles andere als das bestimmende Element der sechsten Welt. Sie sind ein Teil davon und in einem TEil der sechsten Welt bringen sie gut Geld in einigen Medien.

Zumal gerade Dein Bild von Runner im SSG eher revidiert wird, wenn ich dort auf die Interviews über "was sind Runner" verweisen darf.

Btw: wußtest Du, daß es sogar einen publizierten "Hitmans Guide" in Amerika gibt? Mit detaillierten Anweisungen, wie man jemanden tötet?

Dass es die gegeben hat, ist unbestritten, aber was denen zugeschrieben wird, ist/war hahnebüchener Unsinn.
Die konnten quasi alles und das am allerbesten und überhaupt. Und natürlich alles extrem realistisch...
Bei den Shadowrunnern habe ich das gleiche Gefühl.

Eigentlich sogar ein perfektes Beispiel für meine Argumentation: es gab reale Ninja (von mir aus auch ohne "s"), sie agierten im Geheimen als Spione, Attentäter und Berater für japanische Lords. Und dennoch existiert seit Jahrzehnten und länger im Westen und in Japan ein ungeheurer Kult um sie ... Parallelen zu den Runnern 2060 tun sich da massivst aus: Personen, die im Verborgenen agieren, wohl eher eine kleine Gruppierung (verglichen mit der Bevölkerung) und doch ein Medienkult.

Natürlich kann es heute schon Leute geben, die die Dreckarbeit von Konzernen übernehmen.
Aber sie wären genauso populär wie Auftragskiller. Und auch genauso unauffällig.

Und trotzdem existieren sehr erfolgreiche Filme und PC-Spiele wie:

The Killer (PC-Spiel)
Heat & Ronin (eingeschränkt, mir geht es eher darum, daß auch illegale Helden im Kino thematisiert werden)
Der Pate
The Killer (mit Chow Yun Fat)
GTA 3-5 (ja, auch hier ist man des öfteren als Auftragskiller unterwegs, und das sogar kommerziell höchst erfolgreich)
[the list goes on, ich bin sicher, Du wirst weitere Filme und PC-Spiele kennen, die den Auftragskiller zum Thema haben. Und wenn wir uns alle zusammensetzen, so finden wir wahrscheinlich noch mehr viel mehr Beispiele, wo das Thema "Auftragskiller" Bestandteil unserer Medienkultur geworden ist, wenn auch wahrscheinlich ein kleiner.]

Wie erklärst Du Diese Titel, die mit Deiner Aussage, daß Auftragskiller existieren und das eigentlich unpopulär und unbekannt sein sollte, nicht direkt zusammenpassen?

SYL

[Ludovico]

Also gehören Runner nun einer Subkultur an oder nicht?  ???

[Scorpio]

Ich glaube nach dieser Diskussion kann ich klar für mich sagen: Jaein!

Runner sind zu unterschiedlich um eine eigene Subkultur auszuarbeiten, sei es nun was Professionalität, Sozialen Stand und Treffpunkte ausmacht.
Auf der anderen Seite gibt es aber wohl IMHO eine von den Medien verbreitete oder von einigen Wannabes praktizierte Subkultur mit Sprache, Kleidung und Verhalten. Aber nichts, was echte Profis im Runnerbusiness praktizieren würden.

[apple]

Hier werden zwei Fragen diskutiert (und vermischt): sind Runner an sich realistisch und bilden sie eine Subgruppe. Und für letzteres fehlt erstmal eine allgemeingültige Definition was denn eine Subgruppe ist und wie sie definiert wird.

SYL

[apple]

Aber nichts, was echte Profis im Runnerbusiness praktizieren würden.

Alleine schon aufgrund des ganzen System aus Connections, Schiebern und Johnsons wäre ich mit einer solchen Aussage vorsichtig.

SYL

[Boba Fett]

Aber bestimmt gibt es keine Clique von Auftragkillern, die sich Abends in der Kneipe beim Bier trifft und von den möchtegern-Killern angehimmelt werden.

Und das ist für Dich ein Argument, warum Runner jetzt unrealistisch sein sollen?
Was ist, wenn zwei oder drei Auftragskiller zusammenarbeiten und dann doch des Abens zusammen einen trinken gehen? Oder ist es nicht möglich, daß Auftragskiller in der Realität zusammenarbeiten können?

Scheinbar liest Du nur sehr gefiltert die Aussagen.
Ich habe schon mehrfach gesagt, dass die Existenz von Runnern nicht unrealistisch ist, aber, dass ich die Darstellung, wie sie sich auf die Gesellschaft auswirken durchaus als unplausibel empfinde.
Sicherlich wird ein Team Kollegen - auch Killer - Abends gemeinsam ein Bier trinken gehen. Aber das ist es nicht, was ich meinte und ich denke, das ist klar. Was ich meinte war, dass es keine "Hier trifft sich der Auftragskiller-Stammtisch" Kneipe geben wird. Begründung: Es gibt einfach zu wenige und die sind viel zu verteilt, als dass es solch eine Kneipe geben könnte. Die Aufträge führen diese Leute quer durch die Welt und deswegen wird die Kneipe, wo der Killer mit seinen Kollegen sein Bier trinkt "irgendeine" Kneipe sein.
Und genau das gleiche trifft auf die Runner zu. Es sind zu wenige und sie sind gobal zu verstreut.
Eine Szene oder eine Subkultur halte ich deswegen für unplausibel.

[Scorpio]

Alleine schon aufgrund des ganzen System aus Connections, Schiebern und Johnsons wäre ich mit einer solchen Aussage vorsichtig.

Damit meinte ich nur, dass die Profirunner nicht den Wannabe/Medien-Stil der Möchtegerne übernehmen. Das würde doch sehr an der Glaubwürdigkeit des Runners kratzen, wenn er sich genauso verhält und kleidet wie Karl Kombatmage oder jemand aus seinem Team aus wandelnden Klischees...

[apple]

Und genau das gleiche trifft auf die Runner zu. Es sind zu wenige und sie sind gobal zu verstreut.

Und wie kommst Du darauf, daß es angeblich so wenige Runner gibt, wo doch anscheinend ein Shadowrun alltäglicher Bestandteil der Geschäftspolitik eines jeden größeren Konzerns ist.

SYL

[Ein]

- Söldnertum für Staaten und Konzerne hat dank den Amis und dem Irakkrieg öffentliche Bekanntheit erlangt. (Blackwater, Stern).

Söldner gabs schon immer, und?

- Es gibt verschiedene international agierende Großkonzerne mit dreistelligem Milliardenumsatz und Hundertausenden von Angestellten und es gibt immer wieder Tendenzen, noch größere Firmen zu bilden (Walmart, Daimler-Crysler, GE).

Gabs früher auch schon und wie man den japanischen Konzernkonglomeraten oder General Motors sieht, geht sowas irgendwann schief.

- Weltweit zerfallen und entstehen staatliche Strukturen, während in diesen Krisengebieten internationale Firmen agieren und dabei auf private "Sicherheitsberater" zurückgreifen. (Asien, Mittel/Südamerika, Balkan, Afghanistan, Mittlerer Osten).

Gabs früher auch schon, heute ist man nur mit den Medien näher dran. Weiß auch nciht, was das direkt mit Shadowrun zu tun hat?

- Die Medien werden immer tabuloser, man vergleiche die Talkshowthemenentwicklung der letzten 20 Jahre. Man sehe sich das Gewalt- und Sexniveau der letzen 60 Jahre an. Was vor 30 Jahren ein ungeheurer Skandal war, ist heute normales Nachmittagsfernsehen (Schwarze, die Weiße im Fernsehen küssen).

Medien senden aber nur was kommerziell verwertbar ist. "Over there" ist da auch nur so ein Fall. Es gibt rege Kritik am Irakkrieg, also machen wir Geld damit.

- Verschiedene Konzerne gewinnen Gerichtsverfahren aufgrund ihrer Wirtschaftsmacht, obwohl sie in den Augen verschiedener Medien eigentlich schuldig sein sollten (Microsoft).

Naja, allerdings sind das ja auch nur Kavalliersdelikte, die MS da treibt. Gerade erst wurde der Infenion-Deutschland-Vorstand wegen Steuerhinterziehung dahin gerafft.

- Es ensteht in einigen Konzernen und Ländern bereits so etwas wie eine Konzerngesellschaft, (japanische Keiretsus).

Bring dich mal auf einen Wissensstand jenseits der Bubble Economy.

- Die heutige Gesellschaft ist immer kurzlebiger, immer hektischer und wird immer stärker von Medienkonzernen beinflußt (Irakkrieg, Turner/Murdock-Medienimperium)

Was hat das mit Shadowrun zu tun, oder ist das ein Verteidigung des Cyberpunks an sich?

als modernes Söldnertum.

Söldner != Shadowrun

Söldner agieren in Krisengebieten. Shadowrunner betreiben Industriespionage/-sabotage. Die es auch jetzt schon gibt, aber die wird tot geschwiegen. Man muss ja an die Börse denken.

Und wie weit ist der Schritt von privaten Militärs, die für das Pentagon arbeiten zu inoffiziellen Mitarbeitern im Sicherheitsbreich von multimilliardenschweren Megakonzernen, die in Krisengebieten agieren bis hin zu dementierbaren Ressourcen für illegale Arbeit?

Sehr weit. Die USA sind eine Nation mit nationalen Interessen, die aus einer Verpflichtung gegenüber den Bürgern entsteht. Ein Konzern ist ein Unternehmen, dass nur eigene Interessen verfolgt und damit rein nach Profit geht, anders als einer Nation, der es um die Verteidgung ihre Ideologie und ihrer Vormachtstellung geht.

Konzerne verdienen nichts damit, wenn sie Konzerne angreifen und besetzen. Nationen schon.

Hättest Du vor 10 Jahren gedacht, daß der US-Staat einmal für die Jagd auf Terroristen private Verhörspezialisten engagiert, deren gesetzliche Rechtmäßigkeit massiv angezweifelt wird?

Ganz im Ernst auch schon in den 40ern hatte die USA private Militärberater. Clancy z.B. hat als technischer Berater für die US Navy gearbeitet.

Subgruppe. Und für letzteres fehlt erstmal eine allgemeingültige Definition was denn eine Subgruppe ist und wie sie definiert wird.

Für sowas gibt es die Wiki:

Eine Subkultur („Unterkultur“) bezeichnet in der Soziologie eine bestimmte Untergruppe (Teilmenge) einer Kultur, deren grundsätzliche Werte und Normen die Mitglieder der Subkultur teilen. Die verschiedenen subkulturellen Gruppierungen einer Kultur unterscheiden sich durch sekundäre kulturelle Elemente voneinander.

Beispiele

    * Ein typisches Beispiel für Subkulturen sind traditionell eng vernetzte Berufsgruppen, z.B. die Anwälte oder die Schausteller.
    * Als ein sehr gewichtiges Beispiel lassen sich die sozialen Klassen auch als "Subkultur" fassen. Die Mitglieder jeder sozialen Klasse (z.B. der Adel, die Bourgeoisie, das Proletariat) kultivieren eigene Werte, Normen und Verhaltensweisen, über die sie sich von der restlichen Kultur differenzieren, ohne jedoch die grundsätzlichen kulturellen Werte und Normen der dominanten Hauptkultur in Frage zu stellen.
    * Andere Beispiele finden sich in den so genannten Jugendkulturen. Diese unterscheiden sich oft über Kleidung, Musik und bestimmte Verhaltensweisen von der sie umgebenden Hauptkultur, ohne diese jedoch grundsätzlich in Frage zu stellen.
    * Weitere bekannten Subkulturen sind die homosexuelle und die BDSM Subkultur.

Umgangssprachlich wird der Begriff "Subkultur" heute oft auch auf die so genannte "Gegenkultur" (counterculture) angewandt, die sich aber als im genauen Gegensatz zu den herrschenden Werten betrachtet (z.B. christliche Fundamentalisten in einer sehr liberalen Gesellschaft).

Aber auch neue Trends in Philosophie, Literatur, Mode, Kunst oder Musik werden oft zuerst von kleineren Gruppen gestartet oder aufgegriffen, die damit in Opposition zum Mainstream (siehe auch Bürgertum) stehen. (Nicht nur musikalische) Subkulturen der 80er stellten Punk, New Wave, Disco oder der frühe Hip Hop dar. in den 90ern gab es dann Alternative Rock, House, Techno, Gothic etc., und ihre jeweiligen Sub-Subkulturen (z.B. Gabber), die weit über die Musik hinaus gingen und ganze Lebensstile prägten. In der Welt der Technik stellen die Hacker eine Subkultur dar. Auch Personen, die eine bestimmte Sportart betreiben, so wie die Surfer oder Skateboarder, haben eigene Subkulturen. Heute vermischen sich zunehmend Mainstream und Subkultur durch zunehmende Kommerzialisierung neuer Trends seitens interessierter Industrien.

Interessant ist der Punkt mit den eng vernetzten Berufsgruppen. Aber wie Boba schon mehrmals erwähnt hat, sind Shadowrunner nicht eng vernetzt. Es sind zu wenige und sie haben auch gar kein Interesse daran sich zu vernetzen, denn das würde nur das Risikopotential für sie erhöhen, bei der Aufnahme von polizeilichen Untersuchung gegen die anderen Runner vom Stammtisch auch erwischt zu werden.

Und wie kommst Du darauf, daß es angeblich so wenige Runner gibt, wo doch anscheinend ein Shadowrun alltäglicher Bestandteil der Geschäftspolitik eines jeden größeren Konzerns ist.

Weil die Auftragslage schlicht zu dünn wäre, wenn man es realistisch betrachten würde. Selbst wenn jeder der großen Konzerne an jedem wichtigen Standpunkt pro Jahr einen Auftrag vergeben würde, wären es immer noch sehr wenige. Wir werden es nämlich nie auf mehr als 200 wichtige Standorte schaffen. 200*10 = 2000 Aufträge im Jahr. Wenn jetzt jeder Runner nur einen Run im Jahr macht (etwa wie ein Schriftsteller), können wir damit weltweit 10.000 Runner unterhalten. Es gibt heutzutage weltweit weit mehr Senior Manager großer Unternehmen.

[apple]

Söldner gabs schon immer, und?

Und man dachte eigentlich, sie wären aus dem westlichen System eher in die Randzonen wie der Balkan.. Jetzt tauchen sie auf einmal wieder auf der Lohnliste der Amerikaner im Irak auf.

Gabs früher auch schon und wie man den japanischen Konzernkonglomeraten oder General Motors sieht, geht sowas irgendwann schief.

Und nicht destotrotz gibt es immer noch Firmenlieder. Im übrigen läuft die japanische Wirtschaft derzeit gar nicht mal so schlecht.

Gabs früher auch schon, heute ist man nur mit den Medien näher dran. Weiß auch nciht, was das direkt mit Shadowrun zu tun hat?

Gesellschaftliche Entwicklung, die eine Gellschaft wie SR, die gegenüber Gewalt so apathisch ist, eher fördert.

Medien senden aber nur was kommerziell verwertbar ist. "Over there" ist da auch nur so ein Fall. Es gibt rege Kritik am Irakkrieg, also machen wir Geld damit.

In GTA: San Andreas (aktuelles Computerspiel) spielt man einen Zuhälter, Kurier, Killer und Gangboß. Es scheint die Leute zu interessieren ... wieso sollte das Thema Shadowurn die Leute nicht interessieren, ganz besonders wenn man mal davon ausgeht, daß Runs weitaus häufiger vorkommen als heutige Fälle von Industriespionage.

Naja, allerdings sind das ja auch nur Kavalliersdelikte, die MS da treibt. Gerade erst wurde der Infenion-Deutschland-Vorstand wegen Steuerhinterziehung dahin gerafft.

Und?

Bring dich mal auf einen Wissensstand jenseits der Bubble Economy.

Möchstest Du mir damit sagen, daß die Bildung gigantischer Konzerne in der Realität nicht existiert oder sich nicht noch größere Konzerne bilden können?

Was hat das mit Shadowrun zu tun, oder ist das ein Verteidigung des Cyberpunks an sich?

Beides.

Söldner != Shadowrun

Es gibt Parallelen.

Shadowrunner betreiben Industriespionage/-sabotage. Die es auch jetzt schon gibt, aber die wird tot geschwiegen. Man muss ja an die Börse denken.

Und gehen wir jetzt mal davon aus, daß dies sehr viel häufiger vorkommt in der Zukunft als heute. Und auch weitaus brutaler geführt wird (nämlich auch mit Mord und Entführung).

Konzerne verdienen nichts damit, wenn sie Konzerne angreifen und besetzen. Nationen schon.

Es gibt keine feindlichen Übernahmen?

Ganz im Ernst auch schon in den 40ern hatte die USA private Militärberater. Clancy z.B. hat als technischer Berater für die US Navy gearbeitet.

Ich bezweifle, daß sich Tom Clancy mit Blackwater-Sicherheitsberatern, die 1000 Dollar pro Tag im Irak verdienen, vergleichen läßt, auch wenn beide den Titel "Berater" tragen.

Weil die Auftragslage schlicht zu dünn wäre, wenn man es realistisch betrachten würde. Selbst wenn jeder der großen Konzerne an jedem wichtigen Standpunkt pro Jahr einen Auftrag vergeben würde, wären es immer noch sehr wenige.

Und wie kommst Du darauf, daß es nur pro Jahr einen Auftrag geben wird? Ich wiederhole mich: die Megas (und zahlreiche andere Mitspieler) sind in einem quasi-Handelskrieg verstrickt. Man schickt sich nicht mehr nur gegenseitig die Anwälte.

Interessant ist der Punkt mit den eng vernetzten Berufsgruppen.

Nur gibt es noch andere Merkmale. Was ist zb mit dem Merkmal "Johnson-Schieber-Runner-Auftrag-Bezahlung"? Oder dem Merkmal "Connections/Shadowland" oder "Wir erledigen die Drecksarbeit für die Megas"?

Ich denke durchaus, daß verschiedene reale Entwicklungen, dazu noch die kaputte sechste Welt sowie 60 Jahre Entwicklung einen gewissen Freiraum erzeugen, so daß die prinzipielle Idee von Runnern (auch das wurde im Eingangspost von Boba Fett angezweifelt) als auch eine gewisse Szene durchaus glaubwürdig ist.

SYL

[Boba Fett]

Und wie kommst Du darauf, daß es angeblich so wenige Runner gibt, wo doch anscheinend ein Shadowrun alltäglicher Bestandteil der Geschäftspolitik eines jeden größeren Konzerns ist.

Das habe ich schon dargelegt.
Pro Runner braucht es ungefähr 0,8 Aufträge im Jahr zum finanziellen Überleben.
10.000 Runner weltweit macht 8.000 Aufträge im Jahr. Viele Aufträge gibt es weltweit im Jahr?

[Ludovico]

Was mich noch immer interessiert:
Warum sollte ich einen Runner für Industriespionage anheuern, der dann irgendeine coole Show abzieht, aber bei dem ich auch das Risiko eingehe, daß er mich hintergeht und an die Gegenseite verkauft, ohne daß ich groß was dagegen machen kann, wenn das ein angestellter Strohmann, der den Auftrag hat, Angestellte von dem auszuspionierenden Konzern anzuheuern, doch wesentlich günstiger machen kann, ohne Spuren zu erzeugen und ohne große Wellen zu schlagen?
Zudem wären die Spuren genauso schlecht zurückzuverfolgen wie bei einem Runner.

[apple]

Viele Aufträge gibt es weltweit im Jahr?

Vielleicht gibt es einen pro Monat pro Teilnehmer im Schattenkrieg (als da wären ein paar Dutzend/Hundert Konzerne, Staaten, OK, weitere Institutionen, Privatleute) pro Großstadt?

Entschuldigung, aber Deine Herleitung sowohl der Anzahl der Aufträge als auch der Anzahl der Runner klingt nicht besonders realistisch und auch nicht besonders schlüssig innerhalb des SR-Systems.

wenn das ein angestellter Strohmann, der den Auftrag hat, Angestellte von dem auszuspionierenden Konzern anzuheuern, doch wesentlich günstiger machen kann,

Weil dies die genau gleichen Problematiken wie bei den heutigen Spionagediensten erzeugt: der Agent kann womöglich enttarnt und mit falschen Infos gefüttert werden, er kann als Doppelagent umgedreht werden, er kann schlicht und ergreifend nicht an den Sicherheitsüberprüfungen vorbei und findet einfach keinen passenden Spatz etc. "Direct Action" birkt zwar ebenfalls hohe Risiken, aber auch hohe Gewinnmöglichkeiten.

So, das wars dann erstmal für die nächsten Tage, jetzt steht erstmal ein Umzug an, man schreibt sich.

SYL

[Boba Fett]

@Apple:
Entschuldigung, aber Deine Aussagen sind mir etwas zu banal. Du sagst stets, dies oder jenes sei nicht schlüssig.
Wenn es nicht schlüssig ist, dann stell doch bitte eine Gegenrechnung auf, in der Du zeigst, wie es für Dich schlüssig sein würde.
Du schreibst pro Monat ein Run pro Teilnehmer im "Schattenkrieg". Wieviel Teilnehmer? ein paar Dutzend / hunderte.
Ich sag jetzt einfach mal es gibt 1.000 Teilnehmer.
Wenn es mehr sein sollten, dann haben wir einfach mal einen Basiswert.
Macht also 12.000 Runs - Okay, wieviele Runs macht ein Team im Jahr? 3 bis 4 würde ich sagen...
Macht also 3.000 bis 4.000 SR-Teams. Wieviele Teilnehmer? Ich sag jetzt mal 5 pro Team.
Das bedeutet also dass es zwischen 15.000 und 20.000 Shadowrunner global gibt.
Wenn man das auf die unterschiedlichen Nationen verteilt, kommt man auf vielleicht 1.000 Runner in Deutschland.
Wenn man das auf die Ballungebiete verteilt, dann gibt es vielleicht 100 Runner im Bereich Hamburg.
Und vielleicht ein paar (200?) mehr im Rhein Main Gebiet und vielleicht auch so viele in Berlin, etc. bla bla

100 Runner in Hamburg bei 2.000.000 Einwohner (heute)
200 Runner in Nordrheinwestfalen mit 18 Millionen EW (heute).

Selbst wenn es 2.500 Beteiligte wären, ist die Anzahl der Runner doch verschwindend gering.
Wenn Du die Zahlen für nicht besonders schlüssig hälst, stell bitte eine Gegenrechnung auf.

[apple]

Ich sollte eigentlich am Kisten packen sein. 

Entschuldigung, aber Deine Aussagen sind mir etwas zu banal. Du sagst stets, dies oder jenes sei nicht schlüssig.

Gut: lege mir bitte dar, wie Du auf Deine Zahlen kommst. Meines Wissens nach existieren in SR nämlich keine offiziellen Zahlen, wieivele Runner und Runs pro Jahr es gibt. Du hantierst einfach mit aus der Luft gegriffenen Zahlen und erwartest, daß ich ebenfalls Zahlen einfach aus der Luft greife. Mir geht es eher um Relationen. Fangen wir mal an, meine Behauptung, daß es viele Runs pro Jahr (und damit auch viele Runner) gibt, zu belegen. Ich benutze offzielle Abenteuer und Bücher, weniger Romane (da ich nur wenige kenne).

- Das gesamte Shadowlandsystem basiert auf weltweiten Schatteknoten, die jeweils von vielen unterschiedlichen Menschen betrieben und bevölkert werden, viele davon sind Runner. Dies geht aus Dutzenden von Textstellen, Implikationen und Shadowtalkkommentaren hervor. Ein weltweit betriebenes Schattennetzwerk, so wie im Target: Matrix und Matrix 3 beschrieben setzt eine entsprechende Kundschaft voraus. Mit Deinen Zahlen wäre so ein Netzwerk kaum zu betreiben, bzw hätte kaum Kundschaft.

- Wir haben 10 große Megas, zahlreiche kleinere Konzerne, Dutzende von Staaten und noch viel mehr von großen und kleinen Mitspielern. Sie alle befinden sich in einem Schattenkrieg, entweder im Angriff oder in der Verteidigung. Viele dieser Akteure sind weltweit tätig und interagieren miteinander täglich. 2060 ist es völlig normal, daß man Leute losschickt, die einbrechen, sabotieren, stehlen, entführen oder ermorden. Oder aber in der Defensive versucht, solche Dinge im Vorfeld abzufangen. Das passiert täglich und weltweit überall. Die ganze Welt ist ein instabiles Krisengebiet (alleine schon die UCAS ist da noch eines der stabilsten Länder ... und hat 40mio SINlose Leute unter der Armutsgrenze ...). Das ganze ähnelt nicht mehr den heutigen Verhältnissen, sondern einer komplett ins Extreme abgerutschen Version eines Untergrundkrieges. Man kann darüber debattieren, warum dies so geschehen ist.

- Offzielle Abenteuerkampagnen aller Edition legen ein umfassendes Connection/Schieber/Johnsonnetzwerk nahe ... etwas, was kaum entstehen kann, wenn es nur es nur sehr wenige Runner gibt, die dazu noch extrem wenige Runs durchführen. Offizielle Abenteuerkampagnen bestehen aus mehren Runs, die um die ganze Welt führen (und dabei mit lokalen Runnerszenen in Berührung kommen).

- Verschiedene Romane wie "Haus der Sonne" zeichnen ein Bild, wonach in jeder Stadt eine entsprechende Runnerszene herrscht.

- Du argumentierst, daß es zu wenige Runner gibt, um eine Subkultur zu gründen und daß damit der Medienwirbel zu unrealistisch sei. Gäbe es zuwenig Runner, hättest Du recht. Was aber ist, wenn es viele Runner gibt (da es auch viele Aufträge gibt)? Es ist gerade der Umkehrschluß: gerade weil es Second Skin und Carl Combatmage gibt, muß es zwingend viele Runner geben, damit die Menschen sich dafür interessieren und die Medien dies für ihren Mainstreammist vergolden können.

Und jetzt wieder zur Ausgangsfrage (ging es Dir darum?): ist es realistisch, daß Konzerne & Co in der Zukunft dementierbare Ressourcen für illegale Aktionen als normalen Geschäftsvorgang anwerben. Ich denke, es ist durchaus nicht unrealistisch, betrachtet man verschiedene reale Entwicklungen. Ja, diese Entwicklungen können sich wieder umkehren. Sie können sich auch verstärken oder in extremerer Form wiederkehren. Das ist eben der Faktor X an der ganzen Sache.  Es ist für das Cyberpunkgenre sogar völlig normal (so wie es für das Fantasygenre nichts ungewönliches ist, wenn am Ende die Guten siegen oder wie es für das Liebesgenre normal ist, daß am Ende geknutscht wird), daß Konzerne bar jeglicher Moral und Rechtslage agieren. Das natürlich kann nur funktionieren, wenn die Welt entsprechend am Arsch ist, daß Gewalt und eine solche Un-Moral wirklich um sich greifen können (hier verweise ich wieder auf reale Beispiele wie Mittel/Südamerika). Tut es das in SR? IMHO ja. Es gab genügend Schockelemente, an denen eine Gesellschaft zerbrechen kann und einen gewaltigen Schritt in die entsprechende Richtung tut: VITAS, Magie, zerbrochene Staaten, immer mächtigere Megakons, ein ultrabrutaler Wirtschafskrieg, der irgendwann in Mord und Totschlag eskaliert (es fing so harmlos an: ein Privatdetektiv hier, ein erpresserisches Photo dort ...), Kriege, Kriminalität, allgemeine Armut ... vor allem letztere zwei sorgen dafür.

Okay, wieviele Runs macht ein Team im Jahr? 3 bis 4 würde ich sagen...

Und was ist, wenn ich 15 pro Jahr sage? Oder 100? Wie kommst Du auf diese Zahlen?

Aber wenn Du unbedingt Zahlen willst, damit Du etwas greifbares hast:
Seattle, 3mio Einwohner (wobei ich persönlich ja eher von 10mio ausgehe), wichtiger Wirtschaftsstandort.
Sagen wir 50 Akteure wie Megas, Staaten, OK, Privatpersonen (wobei ich eher von deutlich mehr ausgehen würde).
Jeder gibt einen Run pro Monat in Auftrag an ein einziges Team.
5 Mann pro Team. Jedes Team macht einen Run pro Monat.
50 Runs pro Monat
=> 50 Teams
=> 250 explizite Runner, dazu noch der ganze Rattenschwanz von Schiebern, Johnsons, Connections etc.
Jedes Team macht 12 Runs pro Jahr.
Sagen wir nur 5 Großstädte in je 10 Staaten, in denen Runs stattfinden (was natürlich viel zu niedrig ist).
=> 12 500 Runner weltweit, 30 000 Runs pro Jahr.

Nimm mehr Akteure, mehr Runs pro Monat (bei den großen Akteuren mehre Runs gleichzeitig pro Monat):
150 Akteure
1 Run alle zwei Wochen pro Akteur (manche werden mehr haben, manche weniger),
Jedes Team macht durchschnittlich einen Run pro Monat
=> 300 Runs pro Monat
=> 300 Teams
=> 1500 Runner (+ deren Rattenschwanz). Und das in einer Großstadt.
Sagen wir 10 Großstädte pro Staat der ersten Welt (also reiche Welt),
=> 15 000 Runner pro Land
Sgen wir 20 Länder (UCAS, ADL, England, PCC, Frankreich etc)
=> 300 000 Runner weltweit, die jährlich 720 000 Runs ausführen.

Nur als Beispiel.

Die Frage ist bei dieser Rechnung, ob es genügend Stoff gibt, um 600 Runs pro Monat zu rechtfertigen und was entsprechende Reaktionen sind. Zum einen ist die allgemeine Kriminalität dramatisch gestiegen, die Gesellschaft abgestumpft, die Konzerne betrachten das als normal. Ob es jetzt 600 Runs sein müssen? Keine Ahnung, es war nur eine Beispielzahl. Vielleicht sind es mehr, vielleicht sind es weniger.

SYL

[Boba Fett]

Meine Rechnung von 3-4 Aufträge im Jahr basiert auf der Überlegung, dass ein Run gewisse Zeit dauert, Vorbereitungs und Nachbereitungszeit eingerechnet, danach ggf. eine gewisse Zeit auskurieren, die Füsse still halten muss.
...dass man sich nach neuen Jobs umsehen und vor allem das verdiente Geld ja auch ausgeben möchte,
...dass man warten muss, bis die bestellte Hardware da ist, die man für den Run braucht, etc. etc.

Vielleicht sind es sogar 12 Jobs im Jahr, aber ich denke, es werden keine 100 sein, weil es unrealistisch ist, dass man alle 3 Tage einen Job erledigt, insbesondere, wenn man die nötige Zeit für Anwerbung, Vorbereitung einberechnet.
Die Zeit, die ein Runner in der Klinik verbringt, rechnen wir noch nicht mal ein.

Du kommst in der ersten Rechnung auf 250 Runner in Seattle, 12500 weltweit.
Da gehe ich konform, es könnten auch doppelt so viele sein.
3.000.000 EW in Seattle laut Seattle II SB
Bei 3 Millionen gehen 250 Leute in der Menge unter.
Steck 250 Indianer in ein Gebiet, dass so groß ist wie das Saarland.
(Saarland 2.900 qkm, Seattle 3.000 qkm)
Sicherlich, die werden sich ab und zu über den Weg laufen.
Indianer treffen sich möglicherweise in ner Kneipe, oder im Zelt, weil sie eine kulturelle Basis haben, die sie verbindet.
Aber Shadowrunner? Messerklauen, KiAdepten, Magier, Schamanen, Decker, Rigger - macht schon mal 6 Unterteilungen - Nationen, Rassen, soziale Abstammung - wieviel kulturelle Basis hat man da, dass man sich zu einer subkultur vereinigt,
vor allem wenn man in Gefahr läuft, dass die Stammkneipe einmal im Monat von Knight Errant gestürmt wird?

[Gast]

Hi,

nachdem ich die Diskussion verfolgt habe und sie ziemlich interesant fand, will ich euch mal mit meinen 5 Cent dazu beglücken.

Ich sehe keine Probleme bei der Frage, ob Runner eine eigene Subkutur sein können. Wikipedia schreibt zu "Subkultur:

Eine Subkultur („Unterkultur“) bezeichnet in der Soziologie eine bestimmte Untergruppe (Teilmenge) einer Kultur, deren grundsätzliche Werte und Normen die Mitglieder der Subkultur teilen. Die verschiedenen subkulturellen Gruppierungen einer Kultur unterscheiden sich durch sekundäre kulturelle Elemente voneinander.

Beispiele

Ein typisches Beispiel für Subkulturen sind traditionell eng vernetzte Berufsgruppen, z.B. die Anwälte oder die Schausteller.
[...]

[Hervorhebung von mir]


Wenn Ärzte oder Rechtsanwälte ein Subkultur sein können,warum nicht Runner? Natürlich werden runner von ihrem nationalen und kuturellen Hintergrund verschieden sein und jeweils andere Spezialisierungen haben. Nichtsdesto trotz sind es Runner. Unterscheidliche Kutur/Nationalität und unterscheidlicher Spezialisierung sind kein Hinderungsgrundm, zu einer Subkultur zu gehören. Rollenspieler sind auch eine Subkultur, obwohl sie aus verschiedenen Ländern kommen können und verschiedene System spielen. Eine Subkultur erfordert ja gerade keine Gleichheit in möglichst vielen Punkten, sondenr nur Übereinstimmung in den für diese SK relvanten Punkten. In diesem Fall: Runner sein.
Und vielleicht nicht maldas. Ich kann mir vorstellen, dass nicht jeder in dieser SK selber Runner ist, sondern vielleicht "nur"  Schieber oder sonstwas.
Dass es unzweifelhaft eher wenig Runner gibt als viele, sehe ich auch so, aber das ist auch kein Grund, dass es keine SK geben könnte. Einmal stellt die moderne Welt mit der Matrix ein ganz hervorragendes Kommunikationsmittel zur Verfügung. Zum Zweiten ballen sich Runner möglicherweise in Hotspots zusammen, so dass dort die "Runnerkonzentration" höher sein dürfte.

Mystifizierung der "Runnerkultur" und Hpyen in den Medien halte ich auch nicht für unmöglich. Ich sehe es ähnlich wie z.B. bei Geheimagenten. Obwohl das eigentlich etwas "geheimes" ist, gibt es eine Menge Filme, Bücher etc. dazu. Dass die sehr wahrscheinlich nicht die Wahrheit reffen, spielt keine Rolle, das wollen sie ja auch nicht.
Echte Probleme bekomme ich erst mit "Runnertreffpunkten". Naja, Romane halt.....Wäre das wirklich so, dass ich da Runner ballen, müssten die Cops ja nut mal da auflaufen und schon hätten sie einen dicken Fang gemacht. Aber das muss ja nicht heißen, dass es sie nicht gibt. Für mich existieren sie, aber in solchen "Runnerkneipen" sind etwa so viele "echte" Runner zu finden wie es echte "Gangsta" in eine Disco in Castrop-Rauxel gibt (Wenn die Disco allerding z.B.in LA liegt, kann das durchaus anders sein).   

Gr
Mibo

[Eulenspiegel]

Wenn Ärzte oder Rechtsanwälte ein Subkultur sein können,warum nicht Runner?

Wenn ich als Anwalt Kontakte knöpfen möchte, dann such ich im Stadtführer oder im Internet nach einer Kneipe, wo viele Anwälte rumlaufen. Ich gebe mich offen als Anwalt zu erkennen, und suche nach leuten, die sich ebenfalls offen als Anwalt zu erkennen geben.
Es ist also
1. kein Problem, neue Anwälte kennenzulernen.
2. keinerlei Risiko, neue Anwälte kennenzulernen.

Wie verhält es sich aber, wenn ich vom Beruf her Runner oder Auftragskiller bin?
Im Internet finde ich sicherlich keine Bar, die damit wirbt: "Hier verkehren hauptsächlich Killer."
Und selbst wenn es eine solche Bar gibt, würde ich da nicht hingehen wollen. Ich will schließlich unerkannt bleiben.

Und wie weiter oben bereits geschrieben: Als Anwalt habe ich kein Problem, zu einem Anwalts-Stammtisch zu gehen und mich mit anderen Anwälten zu unterhalten.
Als Auftragskiller werde ich aber nicht zu einem Killer-Stammtisch gehen: Vielleicht wird ein Kollege gerade von der Polizei überwacht und dann bin ich mitverdächtig.
Ich werde mich also hauptsächlich mit leuten treffen, die halbwegs normal sind. Im Optimalfall habe ich sogar Freunde, die nichts von meinem Doppelleben wissen.
Ein Anwalt kann sein Anwaltsein offen ausleben und in der Öffentlichkeit über seine neuesten Erfolg palavern.
Ein Killer kann seinen Killersein aber nicht offen ausleben, sondern mus eine Tarnidentität annehmen. Sobald er also in der Öffentlichkeit ist, muss er so tun, als wäre er ein harmloser Zivilist.
Und das führt zu keiner Subkultur.

Unterscheidliche Kutur/Nationalität und unterscheidlicher Spezialisierung sind kein Hinderungsgrundm, zu einer Subkultur zu gehören. Rollenspieler sind auch eine Subkultur, obwohl sie aus verschiedenen Ländern kommen können und verschiedene System spielen. Eine Subkultur erfordert ja gerade keine Gleichheit in möglichst vielen Punkten, sondenr nur Übereinstimmung in den für diese SK relvanten Punkten. In diesem Fall: Runner sein.

Aber auch Rollenspieler können sich öffentlich in Rollenspielläden treffen, ohne befürchten zu müssen, dass die Polizei den Laden hochnimmt und alle Anwesenden festnimmt.
Ich kann an der Uni meine Würfel auspacken und ungestraft damit rumspielen. (OK, ein paar schiefe Blicke hin und wieder, aber nichts ernstes.)
Ein Killer kann aber nicht in der Straßenbahn seine Knarre rausnehmen und mal so eben John Wayne spielen. (Zumindest ein professioneller Killer würde das unterlassen.)

Und vielleicht nicht maldas. Ich kann mir vorstellen, dass nicht jeder in dieser SK selber Runner ist, sondern vielleicht "nur"  Schieber oder sonstwas.

Selbst Drogensüchtige hängen in ihrer Freizeit nicht die ganze Zeit mit ihrem Drogendealer rum.
Sie gehen hin, wenn sie Stoff brauchen, betreiben vielleicht noch ein bißchen Smalltalk und gehen dann woanders hin.

Und ebenso denke ich, dass der Runner bei seinem Dealer/Schieber nur ist, um geschäftliches zu erledigen und dann in seiner Freizeit mit anderen Kumpels abhängt.

Einmal stellt die moderne Welt mit der Matrix ein ganz hervorragendes Kommunikationsmittel zur Verfügung. Zum Zweiten ballen sich Runner möglicherweise in Hotspots zusammen, so dass dort die "Runnerkonzentration" höher sein dürfte.

Und wie stellst du dir einen Chat in der Matrix vor:
"Hi, ich bin Shadowrunner. Alle verdeckten Ermittler bitte raus, ich würde mit meinen Kumpels gerne ein privates Gespräch führen."
Oder schreibst du den Anwesenden in PM: "Bist du auch ein Runner oder Schieber?"
Und sollte der gegenüber dir wirklich antworten, anstatt dich einfach zu ignorieren, müsstest du auch noch sicher gehen, dass er wirklich RUnne rist und nicht für LoneStar oder eine Detektei arbeitet.

Ja, in der Matrix läuft das ganze 3D ab. Aber trotzdem hast du das Problem, das du deinen gegenüber nicht kennst. Und wenn du Pech hast, dann sucht er im Hintergrund nach deiner IP und schickt ein Einsatzkommando zu dir.

Mystifizierung der "Runnerkultur" und Hpyen in den Medien halte ich auch nicht für unmöglich.

Das halte ich sogar für sehr wahrscheinlich.
Je geheimer etwas ist, desto stärker wird es mystifiziert. Und desto größer ist der Medienrummel darum.

[Ludovico]

Sind Einbrecher eine Subkultur?
Oder wie sieht es aus mit Industriespionen? Ist das eine Subkultur?
Auftragskiller... ist das eine eigene Subkultur?
Dann wären da auch noch Entführer. Ist das eine Subkultur?

Wenn man diese Fragen mit "Ja!" beantworten kann, dann dürften auch Runner eine Subkultur darstellen.

[apple]

Wie verhält es sich aber, wenn ich vom Beruf her Runner oder Auftragskiller bin?
Im Internet finde ich sicherlich keine Bar, die damit wirbt: "Hier verkehren hauptsächlich Killer."
Und selbst wenn es eine solche Bar gibt, würde ich da nicht hingehen wollen. Ich will schließlich unerkannt bleiben.

Nun, es gibt Schieber und Johnsons, welche jeweils für die Auftraggeber untercshiedliche Teams zusammenstellen. Davon lebt unter anderem ein Schieber. Und so unterschiedlich auch Runner sein mögen in ihrer Persönlichkeit und Aufgabengebeit, einige Dinge werden sich relativ ähneln, zb die Bereitschaft, kriminelle Dinge zu tun, für Geld zu arbeiten, in einem kleinem Team die Drecksarbeit zu machen, Diskretion etc. Alleine schon deswegen baut sich ein gewisses Netzwerk auf.

Dann gibt es noch entsprechend schlechte Viertel, wo das ganze mit den Gangs verstrickt ist ... oder mit dem organisierten Verbrechen (man denke nur an Chigago zur Zeit der Prohibition oder an Neapel vor ein paar Jahrzehnten)

Und ebenso denke ich, dass der Runner bei seinem Dealer/Schieber nur ist, um geschäftliches zu erledigen und dann in seiner Freizeit mit anderen Kumpels abhängt.

Ist das zwingend? Ich als Charakter kann mir sehr gut vorstellen, noch mit meinem Team (oder Leuten, mit denen ich mal zusammengearbeitet habe) ein Bierchen trinken zu gehen. Man ist unter sich, man kann reden, ohne extrem auf die Worte zu achten, man kann gemeinsame Erfahrungen austauchen und analysieren etc. Ich visualisiere da gerade "Ronin" oder "Heat".

Und wie stellst du dir einen Chat in der Matrix vor:

Nein. Aber da Du übertreibst, übertreibe ich auch mal: der "Niemand kennt mich, niemand hat meine Nummer, ich gehe mit niemanden aus, ich arbeite immer alleine, ich habe keine Connections"-Runner wird auch eher selten sein.

Sind Einbrecher eine Subkultur?

Einbrecherbanden? Hehler? Neue Banden? Zusammenarbeit mit anderen Banden? Das ist alles in der Realität nichts ungewöhnliches.

Oder wie sieht es aus mit Industriespionen? Ist das eine Subkultur?

Da es wohl derzeit weniger Industriespione als 2060 Runner gibt, wird es etwas problematisch. Zieht man den Kreis jedoch etwas weiter, und nimmt "Sicherheitsberater", Privatarmeen und Söldner dazu (ich sagte ja bereits, daß die Grenzen teilweise ziemlich fließend sein können, wenn man sich vom Hollywoodklischee einer festen und großen Söldnerkompanie lösen kann), kann das ganze schon anders aussehen.

Allerdings: staatliche Spionage ist wohl definitiv eine Subkultur ... und in vielen Fällen vermischt sich das auch mit Industriespionage, wo Staat und Großkonzerne nicht immer zu trennen sind (USA, GUS).

Auftragskiller... ist das eine eigene Subkultur?

Siehe oben. Es wird wohl mehr Runner 2060 als Auftragskiller 2005 geben. Wenn jedoch Mord und Totschlag zu den normalen Geschäftspraktiken weltweit gehören würden ...

Dann wären da auch noch Entführer. Ist das eine Subkultur?

In Deutschland wohl weniger. In Süd/Mittelamerika? 1 Milliarde Dollar "Umsatz" zeigt wohl nicht wirklich auf vereinzelte individuen. Was wäre zb mit osteuropäischen Schleusern? Deren Netzwerke erstrecken sich ja teilweise bis nach Asien.  Und auch hier ist es eine Vielzahl von Organisationen und Banden, die eine krude Mischung auf Unabhängigkeit und Netzwerk aufweisen.

Wenn man diese Fragen mit "Ja!" beantworten kann, dann dürften auch Runner eine Subkultur darstellen.

Yupp.

Vielleicht sollte man sich auch vom Gedanken lösen, daß es nicht nur eine einzige gültige Form von Subkultur gibt, die streng nach der DIN-Norm funktioniert, sondern daß das ganze auch sehr verwischt sein kann ... Runner werden sicherlich eine ander Nähe und Vertraulichkeit in ihrem Bereich haben als Anwälte.

SYL

[skyla]

Feine Diskussion, werde mal meinen Senf dazugeben:

Ich halte Apple's Standpunkt im wesentlichen für gelungener dargebracht. Ich bin ebenso der Meinung, Shadowrunner sind in einem SR-Universum realistisch und denkbar. Nimmt man die völlig unglaubhaften Elemente des Settings (Magie, Elfen, Tralala...) weg und schaut auf die spezielle Version des SR-Cyberpunk, so hat man denke ich, eine Basis für glaubhaften Einsatz und Wirken von Shadowrunnern auf die Populärkultur.

Ein Missverständniss ind der Diskussion, dem ich vorbeugen möchte: Das Spieler oft seltsame Vorstellungen von Runs haben, genauso wie die meisten Bücher die Szene überdimensional aufblähen, ist Fakt. Daher hat Apple auch freundlicherweise darufhingewiesen, das er die Bücher (und damit das Settingsverständnis diverser Autoren) bei seiner Analyse nahezu ausklammert.

Was spricht denn gegen eine Subkultur?
Ich finde die Argumente allesamt nebulös und wackelig.

So findet einer, zu einer richtigen Szene gehöre eine Bar und Treffs, und sowas könne es ja schliesslich nicht geben , da alles illegal.
Das mag in der Theorie sein, was sagt dazu die Wirklichkeit?
Wer an Drogen herankommen will, hat damit bei uns überhaupt kein Problem. Selbst der dümmste Bulle sollte eigentlich wissen, wo er das im Ernstfall bewerkstelligen könnte. Von meiner Haustüre aus könnte ich binnen 10 Minuten mindestens drei verschiedene Lokationen ansteuern , in denen teils sehr offen gedealt wird, auch härteres Zeug, theoretisch undenkbar, oder? Werden die hochgenommen? Ja, manchmal, aber mehr aus allgemeiner Pflicht als aus dem Verständnis her, die Dinge dauerhaft zu ändern.
Nächstes Beispiel: So etwas wie eine Junkie-Szene gibt es ebenfalls in jeder grösseren Stadt. Keiner der Betreffenden würde sich selber Junkie nennen, und doch sind diese leicht zu identifizieren, einzuordnen und anzutreffen (wenn gewünscht). Meistens tummeln die sich offen auf der Strasse. Und genauso wie bei Shadowrun würde es niemandem einfallen, die Szenetreffs "auszuräuchern".
Weiter: In einer deutschen Stadt, in der ich mehrere Jahre lebte, gab es ne Menge (echter) Mafia Kneipen. Die Bullen waren recht häufig (so etwa jedes halbe Jahr) dort mit Einsatzkräften vor Ort und veranstalteten jedesmal ein Spektakel. Jeder Interessierte mit entsprechendem Hintergrundwissen könnte die ohne Schwierigkeiten kontaktieren, würde ihm wirklich etwas daran liegen.
Sicherheitskräfte/Polizei sind gegen solche Erscheinung also machtlos. Und die Konzerne? Die haben überhaupt kein Interesse daran, irgenwelche Razzien zu veranstalten. Wenn jemand einen guten Grund weiss, so mag er ihn vorbringen, meines Erachtens gibt es keinen einzigen. Schliesslich greifen alle Konzerne selber auf Runner zurück.
Es ist ja nicht so, als ob es wirkliche Runnerkneipen gibt (genausowenig gibt es warscheinlich reine Rechtsanwaltskneipen oder Ex-Bundeswehrspelunken) aber der Punkt is der: auf Waffenmessen, in Szenekeipen oder ähnlichen Orten kann der Wissende Kontakt aufnehmen. Die entsprechenden Personen sind äusserlich von Unwissenden nur schwer zu unterscheiden, so wie heute besagte Mafiosi.

2tens Was die Ausprägung der besagten Lebensart angeht:
 Wie Apple bereits erwähnte, üben beispielsweise Kriminelle heutzutage eine unglaubliche Faszination auf diverse Gruppen aus. Wer könnte das ernsthaft bestreiten!?! Fast jeder neue Actionfilm rekrutiert seine  Helden/Antihelden oder halt seinen Gegenspieler aus dem Milieu. Aktuelles Beispiel : Sin City.
Die Jugend berauscht sich am Faszinosum der "Ghettoangster", obgleich wir in Deutschland Lichtjahre von so einer Szene entfernt sind. Was mir persönlich immer ein Lächeln hervorkitzelt. Beispiele: praktisch alle Erfolgs- 0815Rapper, diverse Filme oder (sehr erfolgreiches Novum) Computer/Videospiele: GTA San Andreas.
Seltsamerweise wird sogar die Mode von dieser schwachsinnigen Gangsta Marotte davon in Mitleidenschaft gezogen! (Wer glaubt, er könne sich davon distanzieren, der irrt uU: der Matrix-Look ist , wie fast alle Action Elemente des Films, vollständig von alten Honk Kong Flics wie Better Tomorrow sowie the Killer abgekupfert, deren Helden - Kriminelle in Sonnenbrille und langem Mantel. Das sieht in Zeitlupe halt für viele stilvoll aus...)
Ja zum Teufel - Wir zocken bei SR Kriminelle und erfreuen uns der Virtualität ihres hartem Alltags.
 ich könnte noch weitere Beispiele bringen, der Punkt ist hoffentlich dennoch klar:
Es gibt in sicheren und trocknen Deutschland mehrere Milieusubkulturen, die mehr Pseudo als echt sind. Gäbe es Runner, die Medien würden sich NATÜRLICH darauf stürzen! Das Leben echter Runner würde dabei total überzeichnet und ideologisiert werden, aber die Kids würden definitiv darauf stehen und sich entsprechend benehmen.

Was man dennoch bedenken sollte: Die wenigsten "Aktiven" würden sich als 'Runner' bezeichnen und das als einzigen Job machen. Genauso wären viele Runs ziemlich armselige Botengänge oder brachiale Anschläge oder Sabotagekte wären. Aber das wäre fürs Spiel viel zu armselig. Daher zockt man bei SR ja auch die Elite der Runner, die Creme de la Creme.
Ich gebe zu, die meisten Runden ziehen wirklich eine total unrealistische Show ab, die so nicht funktionieren würde. Genauso sind viele Charakterhintergründe zu einfach gehalten. Es gäbe meines Erachtens kaum Menschen, die hauptberuflich Shadowrunner wären und dabei nach und nach ihren Körper für diese Aufgabe vercybern lassen würden. So etwas muss man schon mit dem Hintergrund in Einklang bringen  können, aber das ist, wie gesagt, nur meine Sicht der Dinge.

Abschliessend möchte ich auf zwei Beispiel hinweisen: da wäre zum einen Mütterchen Russland. Dort gibt es harten Kapitalismus, der eng mit dem Staat zusammenarbeitet und nicht selten zu kriminellen Mthoden greift, um seine Pfründe zu schützen. Ein Mordauftrag ist dort Alltagsgeschäft und wer sich davor schützen möchte, bezahlt besser Freiberufler, (Runner?) nicht selten solche, die selber hin und wieder in solche Dinge verstrickt sind. Die Jugend findet so etwas natürlich hochfaszinierend, aber der fehlende Glamour amerikanischer Produktionen macht sich in der Vermarktung dann doch bemerkbar.
In Südamerika sind die Konzerne bei der Ausbeutung natürlicher Ressourcen schon lange dabei, "Externe" zu engagieren die skrupelos wie effizient die Urbevölkerung oder kleine Fabrikangestellte bei der Stange halten oder gleich dezimieren.
Bettet man diese "Fachleute" in den Hexenkessel eines SR Sprawl des Jahres 2070, voila, man hätte sie, die Shadowrunner!