Autor Thema: Rache und Vergeltung  (Gelesen 10387 mal)

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Ludovico

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Rache und Vergeltung
« am: 27.07.2005 | 17:03 »
Aufgrund folgenden Posts von Boba kam mir ein Gedanke:
Zitat
Aber wenn ich Don Pizza wäre, was würde ich machen? Einen Mietling anheuern, der mein Ziel beseitigt, oder ein Familienmitglied schicken? Und wenn ich einen Killer gegenüber hätte, der meinen Angestellten gestern umgelegt hätte (es war ja nur ein Job), würde ich ihm heute dann einen Job anbieten, nach dem Motto "Rache ist unrentabel", oder ihn in Betonschuhen in den Hudson kippen?

Wieso sollte der Mafiaboss es nicht tun?

Wieso sollten die Megakons nicht daran interessiert sein, sich an den Runnern, die ihnen so übel mitgespielt haben, zu rächen.

Bislang war ich immer der Meinung, daß Konzerne Runner als Werkzeuge betrachten, die man nach Belieben aus dem Schrank holen oder wieder in den Schrank tun kann und erst, wenn sie kaputt gehen und Fehlfunktionen aufweisen, sollte man sie wegschmeißen.

Aber wenn ich mir das so überlege, dann sind Runner doch nichts anderes als denkende und fühlende Menschen.
Ein Konzern, dem übel mitgespielt wurde durch einen anderen Megakon, der Runner einsetzte, könnte doch durch grausame und brutale Exempel andere Runner versuchen, abzuschrecken.

Wieso versucht das keiner?
Die Runner sind so wenige und so schlecht vernetzt untereinander (unwahrscheinlich, daß sich bei einigen sehr grausamen Vergeltungsanschlägen die Runner aller Welt vereinen), daß der Konzern kaum damit rechnen muß, daß ihm Gefahr droht.

Was denkt ihr?

Offline apple

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #1 am: 27.07.2005 | 17:22 »
Wieso versucht das keiner?

Oh, versuchen werden sie es sicherlich zum Teil. Nur von besonders viel Erfolg wird das nicht gekrönt sein. Und dafür gibt es durchaus viele (glaubwürdige) Gründe, wenn ich den Fokus einfach mal nach Johannisburg, Mexico City oder Bogota lenken darf.

SYL

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Ludovico

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #2 am: 27.07.2005 | 17:26 »
Na ja, in Johannesburg, Mexiko City und Bogota sind die Verbrecherbanden verdammt gut organisiert und die Behörden ordentlich korrupt. Die Betroffenen haben keine Milliarden auf dem Spesenkonto und dürfen auch keine halbe Armee losschicken.

Runner gibt es nur als kleine Teams, aber nicht als Teil solcher Strukturen, wie man sie in Deinen Beispielen findet.

Offline Medizinmann

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #3 am: 27.07.2005 | 17:31 »
Aztech war/ist ja bekannt dafür sich bei Runnern zu rächen(und für Blutmagie)
die Folge war wenige Runner wollten für Aztech arbeiten.
einer der Punkte die Für Runner sprechen (in den Augen derCons) ist das Sie schwer aufzuspüren/zu ergreifen sind(Stichwort SINvolles Leben)und das Sie ,nachdem Sie ihren Auftrag erledigen wieder verschwinden.
Don Pizza hat ein persönliches Hassgefühl auf den Killer,der seinen Neffen Erschoss ---> Betonschuhe
Exec Schlipsi konnte nicht verhindern ,das Runner Prototyp UiUiUi klauten und hat nach 14 Tagen und 10.000¥ Kosten immer noch keine Ergebnisse vorzuweisen---> Rausschmiss/Degradierung zu Nachtwächter Schlipsi (er wird die Runner wohl auch hassen,aber dann nicht mehr die Möglichkeiten haben)
wenn dann Projekt OiOiOi von Konzern B vorgestellt wird ist das Thema eh gegessen und Exec Krawatti wird sich vielleicht überlegen gerade diese (erfolgreichen )Runner für sein eigenes Ding anzuheuern

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

Offline apple

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #4 am: 27.07.2005 | 17:47 »
Na ja, in Johannesburg, Mexiko City und Bogota sind die Verbrecherbanden verdammt gut organisiert und die Behörden ordentlich korrupt. Die Betroffenen haben keine Milliarden auf dem Spesenkonto und dürfen auch keine halbe Armee losschicken. Runner gibt es nur als kleine Teams, aber nicht als Teil solcher Strukturen, wie man sie in Deinen Beispielen findet.

Ah? Runner sind keine Experten darin, unaufällig unterzutauchen und Lücken auszunützen? IRL hat der Staat kein Geld, keine Armee, keine Polizei, die Milliarden kostet? Konzerne sind nicht korrupt und bestehen aus Millionen von Angestellten, von denen jeder eine eigene Vorstellung hat, was denn nun nützlich (für die eigene Karriere) ist?

Meine realen Beispiele zielen genau darauf ab: Korruption, hohe Kriminalität, überarbeitete Sicherheitsorgane. Das ist in SR nicht anders.

Nur eine Idee: wenn Abteilung 1 überfallen wird, will der Chef von Abteilung 1 Rache. Weil der Überfall schlecht für seine Abteilung ist. Der Chef von Abteilung 2 sieht dies ganz anders, denn beide Chefs bewerben sich um den Posten des Oberchefs. Und wenn Chef 1 schlecht da steht, weil er nicht in der Lage ist, einen Run zu verhindern und die bösen Runner zu bestrafen, stehen die Aufstiegsschancen für Chef 2 gar nicht mal so schlecht da ... was also wird derjenige machen?

2060 ist ein Konzern daran interessiert, Geld zu machen. Verbrecher zu verfolgen, solange wir nicht von Polizeikons wie LS reden, bringt  kein Geld, es kostet Geld. Also steht es im Vergleich zum potentiellen Nutzen. Ich kann also einen Verbrecher erwischen und hinrichten. Wow. 1000 andere Wannabes stehen bereits in den Startlöchern. Ein Konzern hat ein bestimmtes Sicherheitsbudget, welches er auf sein gesamtes Gebiet verteilen muß. Und zwar nicht nur wegen eines Runnerangriffes. Sondern auch wegen eines Bürgeraufstandes, welcher seine Fabrik in eine Ruine verwandelt, nur weil die Fabrik in der falschen Gegend lag. Sicherheit ist nur ein Thema unter vielen, mit dem sich ein CEO beschäftigen muß. Deine halbe Armee verteilt sich also erstmal auf die halbe Welt, genauso wie Deine Milliarden. Denn Du hast nicht nur eine Fabrik, sondern tausend. Und dann ist SR eine sehr gewalttätige Welt. Verbrechen ist normal und alltäglich, ganze Viertel sind voll von SINlosen und in der Hand von Gangs. Viel Spaß, wenn ein Konzern ständig versucht, die Verantwortlichen zu bestrafen.

Kritisch für Runner wird es erst, wenn sie einen bestimmte Grenze überschreiten überschreiten und damit den Konzern zwingen zu handeln: viele Tote, Öffentlicher Druck, kritische Leute etc. Dann erst mag es überhaupt erst eine Reakton und Druck von oben geben. Davor? Papierarbeit. Auch dafür gibt es Beispiele aus der Realität.

SYL
« Letzte Änderung: 27.07.2005 | 17:50 von apple »
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Offline Edorian

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #5 am: 27.07.2005 | 17:51 »
Konzerne könnten die Runner auch zu Verhörzwecken jagen (dem Werkzeuggedanken folgend), wie sollen sich Runner denn gegen die geballte Macht (auch nur eines höheren Abteilungsleiters) wehren? Infos soltlen so schwer garnicht zu finden sein, denn schließlich wollen Runner auch angeheuert werden können. Oder läuft das wie beim A-Team: "jeder Depp kann uns anwerben aber die MP kriegt es diesem Leben nicht mehr hin -> blinde Justiz""  ;)
Der Don hat auch einen Ruf zu verteidigen und niemand vergreift sich an der Familie, ohne dafür zu bezahlen. Die Yakuza baut geradezu darauf, dass man Angst vor ihnen hat. Viel Spaß also für diejenigen, die geschossen haben.
Ob jemand Chancen hat, unerkannt wegzukommen nach einem Run, hängt wohl stark von der Spielweise ab und darauf, wie gut der Charakter arbeitet. Möglichkeiten haben beide Seiten zur Genüge.
Runner werden kaum eine Gewerkschaft gegründet haben und warum sollte ich mich nicht anheuern lassen, um Runner XY zu jagen? Geschäft ist Geschäft und wir sind alle Profis  >;D

Dass es offiziell zugunsten der Runner dargestellt wird, ist ja wohl klar, oder? "Spielen sie einen Kriminellen, der kaum Chancen hat, zwei Aufträge durchzuziehen, weil ihm dann jemand aus Rache die Sackhaare wachst!" Klingt nicht soo prickelnd  ;D
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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #6 am: 27.07.2005 | 17:59 »
wie sollen sich Runner denn gegen die geballte Macht (auch nur eines höheren Abteilungsleiters) wehren?

Weil der höhere Abteilungsleiter selten das Glück hat, seine Aufmerksamkeit auf nur ein Thema zu lenken. Selbst der US-Präsident, der den War on Terror zur Chefsache gemacht hat, muß sich täglich Dutzenden und Hunderten von weiteren Themen widmen und die gesamte Macht des amerikanischen Regierungsapparates darauf verteilen.

Zitat
Infos soltlen so schwer garnicht zu finden sein, denn schließlich wollen Runner auch angeheuert werden können.

Und demgegenüber steht das Geflecht von Johnsons und Schieber, die so etwas erstmal checken. Denn die beiden Gruppen haften wiederrum mit ihrer Reputation, daß ihr Auftrag sauber ist. Niemand arbeitet mit einem Schieber, der bekannt dafür ist, faule Aufträge oder faule Runner zu vermitteln.

Die Filme Heat und Ronin gibt in der Hinsicht ein paar Ideen, wie so etwas ablaufen kann.

Zitat
Der Don hat auch einen Ruf zu verteidigen und niemand vergreift sich an der Familie, ohne dafür zu bezahlen. Die Yakuza baut geradezu darauf, dass man Angst vor ihnen hat. Viel Spaß also für diejenigen, die geschossen haben.

Auf der anderen Seite wollen sie auch Geld verdienen und sich nicht in unnötigen Reibereien vernichten ... Bloods costs Money => Road to Perdition, um mal ganz klischeehaft zu bleiben.

Zitat
Ob jemand Chancen hat, unerkannt wegzukommen nach einem Run, hängt wohl stark von der Spielweise ab und darauf, wie gut der Charakter arbeitet. Möglichkeiten haben beide Seiten zur Genüge.

Das allerdings. Wer mit Mord anfängt, sollte in der Tat ein paar Dinge beachten.

Zitat
Runner werden kaum eine Gewerkschaft gegründet haben und warum sollte ich mich nicht anheuern lassen, um Runner XY zu jagen? Geschäft ist Geschäft und wir sind alle Profis  >;D

Ich würde ja eher spezialisierte Kopfgeldjäger nehmen. ;)
Aber ja, der Grundgedanke ist der gleiche. Übrigens: auch in den USA, dem Staat mit der wohl größten Kopfgeldjägeranzahl der Welt, passieren immer noch viele Verbrechen.

Zitat
Dass es offiziell zugunsten der Runner dargestellt wird, ist ja wohl klar, oder? "Spielen sie einen Kriminellen, der kaum Chancen hat, zwei Aufträge durchzuziehen, weil ihm dann jemand aus Rache die Sackhaare wachst!" Klingt nicht soo prickelnd  ;D

Glücklicherweise gibt Dir als SL oder Spieler das offzielle Setting einige Werkzeuge (zugegeben: manchmal sehr versteckt und verschiedenen interpretierbar) in die Hand, womit man auch ansatzweise realistisch argumentieren kann, warum Shadowrun nicht "geschnappt nach 5 Minuten" heißt. Man muß diese Werkzeuge nur benützen wollen.

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Ludovico

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #7 am: 27.07.2005 | 18:46 »
Ah? Runner sind keine Experten darin, unaufällig unterzutauchen und Lücken auszunützen? IRL hat der Staat kein Geld, keine Armee, keine Polizei, die Milliarden kostet? Konzerne sind nicht korrupt und bestehen aus Millionen von Angestellten, von denen jeder eine eigene Vorstellung hat, was denn nun nützlich (für die eigene Karriere) ist?

Einen Konzern kann man schlecht angehen. Erst recht nicht, wenn die einzelnen Filialen entsprechend gut vernetzt untereinander sind.
Desweiteren verfügen Runnerteams einfach nicht über die Strukturen, die notwendig ist, um schnell und lückenlos unterzutauchen. Dazu benötigen sie die Unterstützung einer großen Organisation. Kleine Teams sind relativ leicht zu entdecken, wenn man weiß, wo man fragen muß. Konzerne sollten wissen, wo man fragen muß.
Zudem verfügen sie neben den Kontakten auch noch über Technik und genügend Druckmittel, um fast jede Person zu finden, die sie finden wollen, es sei denn, sie wird von einer ähnlich mächtigen Organisation geschützt.
Runner genießen diesen Schutz nicht.

Zitat
Meine realen Beispiele zielen genau darauf ab: Korruption, hohe Kriminalität, überarbeitete Sicherheitsorgane. Das ist in SR nicht anders.

Die Sicherheitsorgane von Großkonzernen, gerade wenn sie, so wie ich es machen würde, Taskforces bilden würde, die sich um einige Runs kümmern (wenn es sich um einen Megakon handelt, wird er wohl Ziel so vieler Runs sein, daß das Aufspüren sämtlicher beteiligter Runnerteams unmöglich sein wird) frei nach dem Zufallsprinzip, dürften kaum überarbeitet sein, denn immerhin wären die Angestellten in diesen Taskforces einzig und allein auf ein Ziel ausgerichtet.
Die Polizei spielt ja so oder so keine Rolle bei so etwas bei SR. Wenn ein Konzern Rache will, dann kriegt er sie auch.

Wo wäre aber nun der Sinn, lediglich ein paar Runner zu bestrafen, also vielleicht 1 Team von 10?
Zum einen ist es nicht so ressourcenaufwendig.
Desweiteren kann man durch entsprechende Exempel, die ich nicht nur an dem Team, sondern zuerst an ihren Kontakten, Freunden und Verwandten verüben würde, Angst in der Runnergemeinde erzeugen.
Es dürfte sich schnell rumsprechen, daß Joe der Schieber mit den Eiern an die Decke genagelt wurde, weil er den falschen Leuten den falschen Job gegen den falschen Konzern vermittelt hat.
Folglich würden die meisten Runner von solchen Jobs Abstand nehmen, wenn sie Angst haben, daß ihnen sowas blüht. Schieber würden keine Runs mehr gegen diesen Konzern vermitteln.
Einzig und allein durch horrende Preissteigerungen und das Anwerben von sehr zwielichtigen Verrückten könnten andere vielleicht noch Runs gegen den Konzern organisieren.

Zitat
Nur eine Idee: wenn Abteilung 1 überfallen wird, will der Chef von Abteilung 1 Rache. Weil der Überfall schlecht für seine Abteilung ist. Der Chef von Abteilung 2 sieht dies ganz anders, denn beide Chefs bewerben sich um den Posten des Oberchefs. Und wenn Chef 1 schlecht da steht, weil er nicht in der Lage ist, einen Run zu verhindern und die bösen Runner zu bestrafen, stehen die Aufstiegsschancen für Chef 2 gar nicht mal so schlecht da ... was also wird derjenige machen?

Das wäre das übliche Hickhack in einem Betrieb. Davon wäre die Abteilung, die sich um solche Dinge kümmert, aber gar nicht betroffen, weil dort sitzt Abteilungschef 3, der mit dem Streit zwischen 1 und 2 gar nichts zu tun hat.
1 meldet also an 3, was vorgefallen ist. 3 läßt ein Team zusammenstellen, was das Material auswerten und die Runner ausfindig machen sollen.

Zitat
2060 ist ein Konzern daran interessiert, Geld zu machen. Verbrecher zu verfolgen, solange wir nicht von Polizeikons wie LS reden, bringt  kein Geld, es kostet Geld. Also steht es im Vergleich zum potentiellen Nutzen. Ich kann also einen Verbrecher erwischen und hinrichten. Wow. 1000 andere Wannabes stehen bereits in den Startlöchern. Ein Konzern hat ein bestimmtes Sicherheitsbudget, welches er auf sein gesamtes Gebiet verteilen muß. Und zwar nicht nur wegen eines Runnerangriffes. Sondern auch wegen eines Bürgeraufstandes, welcher seine Fabrik in eine Ruine verwandelt, nur weil die Fabrik in der falschen Gegend lag. Sicherheit ist nur ein Thema unter vielen, mit dem sich ein CEO beschäftigen muß. Deine halbe Armee verteilt sich also erstmal auf die halbe Welt, genauso wie Deine Milliarden. Denn Du hast nicht nur eine Fabrik, sondern tausend. Und dann ist SR eine sehr gewalttätige Welt. Verbrechen ist normal und alltäglich, ganze Viertel sind voll von SINlosen und in der Hand von Gangs. Viel Spaß, wenn ein Konzern ständig versucht, die Verantwortlichen zu bestrafen.

Gerade in der Welt von SR ist Sicherheit ein sehr relevanter Aspekt. Konzerne sind ja nicht nur das Ziel von Runnern, sondern auch von Terroristen, anderen Konzernen und sogar Staaten.
Schau Dir mal die Firma Covance an, was die für Probleme mit militanten Tierrechtlern hat! Was meinst Du, wie viele Probleme sie hätte, wenn sie nicht mehr an Gesetze gebunden wäre, die diese Leute schützen?

Ich stimme Dir aber zu, daß es unmöglich für einen Megakon ist, alle Runner, die gegen ihn gearbeitet haben, zu verfolgen.
Deswegen würde ich auch auf blutige und extrem grausame Exempel an einzelnen Runnerteams setzen. Die benötigten Ressourcen würden kaum ins Gewicht fallen.
Mit Wannabes muß sich ein Konzern glücklicherweise eh kaum nachträglich rumärgern, weil diese kaum Erfolg haben und somit auch kaum wirtschaftlichen Schaden anrichten.
Anders sieht es da schon mit den Profis aus und die will ein Konzern ja abschrecken.

Zitat
Auf der anderen Seite wollen sie auch Geld verdienen und sich nicht in unnötigen Reibereien vernichten ... Bloods costs Money => Road to Perdition, um mal ganz klischeehaft zu bleiben.

Klar, aber das stimmt nur, wenn man entsprechende Opposition zu erwarten hat. Ein Runnerteam kann man kaum als ernstzunehmenden Gegner betrachten, wenn man selber ein hohes Tier in der Mafia ist.


Offline apple

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #8 am: 27.07.2005 | 20:53 »
Einen Konzern kann man schlecht angehen. Erst recht nicht, wenn die einzelnen Filialen entsprechend gut vernetzt untereinander sind.

Aber wer redet denn hier von "angehen". Runner sind weniger für eine direkte 1:1-Konfrontation da, sondern eher für sowas wie "Kommandooperationen".

Zitat
Desweiteren verfügen Runnerteams einfach nicht über die Strukturen, die notwendig ist, um schnell und lückenlos unterzutauchen. Dazu benötigen sie die Unterstützung einer großen Organisation.

Das deckt sich nun wirklich nicht mit SR. Falsche IDs, und zwar solche, die auch Hochsicherheitsscans standhalten, kriegt man gege nein paar Dutzend Riesen in weniger als 4 Tagen. Es existiert ein weltweiter Schwarzmarkt für hochgradig illegale Waffen, Drogen und Ausrüstung. Ganze Stadtviertel (in der Größe von Städten) liegen außerhalb der Kontrolle von Staaten und Konzernen. Man muß teilweise nur ein paar Kilometer weit fahren und schon ist man in einer Gegend, in der ganz andere Rechtsvorstellungen herrschen. Die OK verdient mit Menschenschmuggel einen Haufen Geld. Mit einem Suborbital ist man innerhalb von ein paar Stunden auf der anderen Seite der Welt. Muß ich das noch weiter ausführen oder ist klar, worauf ich hinaus will?

Zitat
Kleine Teams sind relativ leicht zu entdecken, wenn man weiß, wo man fragen muß.

Ganz im Gegenteil: je kleiner das Team (sofern es dann die notwendigen Fähigkeiten ), desto schwerer ist es zu entdecken, schließlich muß ich dann unter ein paar Menschen suchen und nicht nach einer halben Kompanie.

Zitat
Konzerne sollten wissen, wo man fragen muß.

Das wissen die über ihre Johnsons erstens nur zum Teil (es existiert kein Yellow Pages für Runner) und zum anderen erhält man nicht immer eine Antwort. Oder aber die Antwort ist veraltet. MAn sollte meinen, daß Runner durchaus in der Lage sind, ihre Spuren zu verwischen.

Zitat
Zudem verfügen sie neben den Kontakten auch noch über Technik und genügend Druckmittel, um fast jede Person zu finden, die sie finden wollen, es sei denn, sie wird von einer ähnlich mächtigen Organisation geschützt.

Fragt sich nur, ob es rentabel ist, diese Mittel auch einzusetzen ... ich darf Dich nochmals daran erinnern, daß ein Konzern seine Sicherheitsressourcen weltweit einzusetzen hat. Und das man immer noch die Kosten/Nutzen-Relation beachtet.

Oder glaubst Du im Ernst, daß ein Konzernkillerteam einfach nur zum Schieber geht, auf den Tisch haut, und eine halbe Stunde später stehen sie vor Deiner Türe?

Zitat
Die Sicherheitsorgane von Großkonzernen, gerade wenn sie, so wie ich es machen würde, Taskforces bilden würde, die sich um einige Runs kümmern frei nach dem Zufallsprinzip, dürften kaum überarbeitet sein, denn immerhin wären die Angestellten in diesen Taskforces einzig und allein auf ein Ziel ausgerichtet.

Das mag so sein und das ähnelt auch heutigen SOKOs ... und sind die immer von Erfolg geprägt? Versucht nicht gerade England verzweifelt, die gesuchten Rucksackbomber zu finden (einer wurde ja nach einer staatlichen Hetzjagd gefunden), die sicherlich auch nicht gerade eine gigantische Organisation in London haben?

Zitat
Wenn ein Konzern Rache will, dann kriegt er sie auch.

Dummerweise fragt er auch dann erstmal nach den Kosten.

Zitat
Zum einen ist es nicht so ressourcenaufwendig.

Polizeiarbeit, wie die Realität zeigt, ist ganz enorm ressourcenaufwendig.

Zitat
Desweiteren kann man durch entsprechende Exempel, die ich nicht nur an dem Team, sondern zuerst an ihren Kontakten, Freunden und Verwandten verüben würde, Angst in der Runnergemeinde erzeugen.

Nicht wirklich. Massive Aktionen gegen das organisierte Verbrechen, Aufständische, Rebellen, Terroristen und Tausend andere Kriminelle in der Realität zeigen, daß die meisten Verbrecher von einer "Mir kann das nicht passieren"-Einstellung ausgehen, egal ob Selbstmörder, Taschendieb oder Mafia-Don. Ich verweise darauf, daß auch Staaten, in denen der Staat foltert und mordet, Kriminalität kennen. Und das nicht zu knapp.

Zitat
Es dürfte sich schnell rumsprechen, daß Joe der Schieber mit den Eiern an die Decke genagelt wurde, weil er den falschen Leuten den falschen Job gegen den falschen Konzern vermittelt hat.

"Tja, Joe war schon immer ein Idiot, der nicht aus sich aufpasste." Glaubst Du wirklich, daß die kriminelle Szene sich dadurch einschüchtern läßt?

Zitat
Gerade in der Welt von SR ist Sicherheit ein sehr relevanter Aspekt. Konzerne sind ja nicht nur das Ziel von Runnern, sondern auch von Terroristen, anderen Konzernen und sogar Staaten.

Sicher ist es höher. Aber würdest Du nicht auch sagen, daß ein einer Welt, die so von Megakonzernen beherrscht ist, der Kosten/Nutzen-Aspekt noch relevanter ist? Und das immer beschränkte Sicherheitsbudget muß auf so viele Fronten aufgeteilt werden. Konzerne, Staaten, fremde Runner, ortsseigene Runner, Gangs, normale Verbrecher, SINlose und viele andere ...

Zitat
Schau Dir mal die Firma Covance an, was die für Probleme mit militanten Tierrechtlern hat! Was meinst Du, wie viele Probleme sie hätte, wenn sie nicht mehr an Gesetze gebunden wäre, die diese Leute schützen?

Was meinst, wieviele Probleme die Firma Covance hätte, wenn die Tierschützer mit Raketenwerfern und Molotovcocktails argumentieren würden?

Zitat
Ich stimme Dir aber zu, daß es unmöglich für einen Megakon ist, alle Runner, die gegen ihn gearbeitet haben, zu verfolgen.

Danke. Das wäre nämlich nur der Fall, wenn die Megakonzerne ein Rezept hätten, wie man die Kriminalität erfolgreich bekämpfen kann.

Zitat
Deswegen würde ich auch auf blutige und extrem grausame Exempel an einzelnen Runnerteams setzen. Die benötigten Ressourcen würden kaum ins Gewicht fallen.

Und schreckt die Todesstrafe irgendwo in China, USA oder anderen Staaten, die sie noch praktizieren, jemanden ab?

Zitat
Anders sieht es da schon mit den Profis aus und die will ein Konzern ja abschrecken.

Und lassen sich Profis so sehr einschüchtern, nur weil es einen "anderen" erwischt hat? Ich glaube nicht.

Zitat
Klar, aber das stimmt nur, wenn man entsprechende Opposition zu erwarten hat. Ein Runnerteam kann man kaum als ernstzunehmenden Gegner betrachten, wenn man selber ein hohes Tier in der Mafia ist.

Das dürfte der Mafiadon, der am Neujahrstag erschossen wurde und damit den Seattler-Mobwar entfachte, anders sehen.

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« Letzte Änderung: 27.07.2005 | 20:56 von apple »
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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #9 am: 28.07.2005 | 00:05 »
Das deckt sich nun wirklich nicht mit SR. Falsche IDs, und zwar solche, die auch Hochsicherheitsscans standhalten, kriegt man gege nein paar Dutzend Riesen in weniger als 4 Tagen. Es existiert ein weltweiter Schwarzmarkt für hochgradig illegale Waffen, Drogen und Ausrüstung. Ganze Stadtviertel (in der Größe von Städten) liegen außerhalb der Kontrolle von Staaten und Konzernen. Man muß teilweise nur ein paar Kilometer weit fahren und schon ist man in einer Gegend, in der ganz andere Rechtsvorstellungen herrschen. Die OK verdient mit Menschenschmuggel einen Haufen Geld. Mit einem Suborbital ist man innerhalb von ein paar Stunden auf der anderen Seite der Welt. Muß ich das noch weiter ausführen oder ist klar, worauf ich hinaus will?

Ich weiß, worauf Du hinaus willst und ich kann da mit leider nur begrenzt was anfangen.
Die paar sehr vielen Dutzend Riesen, die man für eine gefälschte ID hinblättern muß, um damit in SR durch eine Flughafenkontrolle zu kommen, dürften einen sehr großen Teil des Ertrages benötigen.
Konzerne selber haben extrem gute Verbindungen in die Schatten über die Schieber und Johnsons und mit Garantie gibt es auch diverse Absprachen mit dem OK.
Und gerade in Zeiten der Globalisierung ist eine Flucht in ein anderes Land für einen Konzern kein Hindernis mehr.

Zitat
Ganz im Gegenteil: je kleiner das Team (sofern es dann die notwendigen Fähigkeiten ), desto schwerer ist es zu entdecken, schließlich muß ich dann unter ein paar Menschen suchen und nicht nach einer halben Kompanie.

Ein kleines Team, daß nicht auf die Strukturen einer großen mächtigen Organisation zugreifen ist, ist nicht gut geschützt. Es benötigt mehr Zeit und mehr Geld, um unterzutauchen. Ein paar Tage reichen einer gut eingespielten Taskforce mit Konzernressourcen locker, um ein Profiteam dingfest zu machen.

Zitat
Das wissen die über ihre Johnsons erstens nur zum Teil (es existiert kein Yellow Pages für Runner) und zum anderen erhält man nicht immer eine Antwort. Oder aber die Antwort ist veraltet. MAn sollte meinen, daß Runner durchaus in der Lage sind, ihre Spuren zu verwischen.

Man kennt ein paar bekannte Schieber. Zudem gibt es da noch die üblichen Informanten (siehe "Survival Guide"). Wenn alles versagt, wendet man sich an ein paar bekannte kleine Fische und zieht die Bullettooth Tony-Show ab.

Zitat
Fragt sich nur, ob es rentabel ist, diese Mittel auch einzusetzen ... ich darf Dich nochmals daran erinnern, daß ein Konzern seine Sicherheitsressourcen weltweit einzusetzen hat. Und das man immer noch die Kosten/Nutzen-Relation beachtet.

Diese Ressourcen sind für einen Konzern Peanuts. Gerade wenn man die Verschwendung bedenkt, die sonst in so einem Laden herrschen.

Zitat
Oder glaubst Du im Ernst, daß ein Konzernkillerteam einfach nur zum Schieber geht, auf den Tisch haut, und eine halbe Stunde später stehen sie vor Deiner Türe?

Drei bis vier Schieber eher, denn der erste Schieber spuckt ein paar Namen aus, die werden dann überprüft, die spucken wieder ein paar Namen oder Daten aus und schon hat man seinen Mann. Dauert alles zwei bis drei Tage, wenn die Jungs Gas geben.

Zitat
Das mag so sein und das ähnelt auch heutigen SOKOs ... und sind die immer von Erfolg geprägt? Versucht nicht gerade England verzweifelt, die gesuchten Rucksackbomber zu finden (einer wurde ja nach einer staatlichen Hetzjagd gefunden), die sicherlich auch nicht gerade eine gigantische Organisation in London haben?

Diese Rucksackbomber haben den Vorteil, daß sie einer Subkultur in England angehören, die weitgestreut und überall vertreten ist. Diese Subkultur ist den Offiziellen größtenteils fremd. Runner hätten diesen Vorteil nicht. Sie haben keine Subkultur, die sie deckt oder die dem Konzern unbekannt wäre.
Wenn es eine SOKO mit einem Problem zu tun bekommt, was sie kennt, dann hat es auch meist Erfolg.

Zitat
Polizeiarbeit, wie die Realität zeigt, ist ganz enorm ressourcenaufwendig.

Klar, weil es viele Polizeitruppen sind, die unterhalten werden müssen und weil die Polizei selber auch durch Gesetze und bürokratische Strukturen ineffizient arbeitet, arbeitet sie auch kostenintensiv.

Zitat
Nicht wirklich. Massive Aktionen gegen das organisierte Verbrechen, Aufständische, Rebellen, Terroristen und Tausend andere Kriminelle in der Realität zeigen, daß die meisten Verbrecher von einer "Mir kann das nicht passieren"-Einstellung ausgehen, egal ob Selbstmörder, Taschendieb oder Mafia-Don. Ich verweise darauf, daß auch Staaten, in denen der Staat foltert und mordet, Kriminalität kennen. Und das nicht zu knapp.

China und Iran sind ziemlich erfolgreich. Der Irak war auch recht gut darin, Kriminelle in Schach zu halten. Ok, all diese Regime sind oder waren korrupt bis auf's Blut, aber aufgrund der totalitären Strukturen, die der Exekutive so viele Rechte zugestand, ausgesprochen erfolgreich.

Zitat
Sicher ist es höher. Aber würdest Du nicht auch sagen, daß ein einer Welt, die so von Megakonzernen beherrscht ist, der Kosten/Nutzen-Aspekt noch relevanter ist? Und das immer beschränkte Sicherheitsbudget muß auf so viele Fronten aufgeteilt werden. Konzerne, Staaten, fremde Runner, ortsseigene Runner, Gangs, normale Verbrecher, SINlose und viele andere ...

Gangs und normale Verbrecher, SINlose werden allesamt von den üblichen Sicherheitsmaßnahmen erfaßt. Probleme stellen Konzerne dar, wobei man da aber sicherlich (außer in Fällen von Runnern) auf interne Schulungen und einfache Überwachungen des Computers und des Arbeitsplatzes setzen wird. Das ist nicht sehr kosten- und ressourcenintensiv.

Zitat
Und schreckt die Todesstrafe irgendwo in China, USA oder anderen Staaten, die sie noch praktizieren, jemanden ab?

In USA schreckt sie nicht ab, weil die Todesstrafe dort mehr einer lebenslänglichen Strafe gleicht. Aber China und Iran und Irak... definitiv.

Zitat
Und lassen sich Profis so sehr einschüchtern, nur weil es einen "anderen" erwischt hat? Ich glaube nicht.

Wenn es Leute erwischt, vor deren Können man Respekt hatte, dann wird auch ein Profi nachdenklich.

Zitat
Das dürfte der Mafiadon, der am Neujahrstag erschossen wurde und damit den Seattler-Mobwar entfachte, anders sehen.

Wie paßt das zusammen?
Zuerst heißt es, daß Verbrecher sich nicht einschüchtern lassen. Willst Du jetzt sagen, daß die Mafia oder ein Megakon (beides gut vergleichbar. Haben ihre Finger beide überall drin und verdienen beide sehr viel Geld) sich vielleicht doch von Runnern einschüchtern lassen, weil sie sie als ernstzunehmende Opposition betrachten?

Na ja, aber dieses Beispiel mit dem Mafiadon zeigt mir mal wieder, daß SR einfach nicht realistisch ist, sondern eher versucht Hollywoodmäßig rüberzukommen. Mafiadons werden entweder von der Polizei oder von Kollegen hochgenommen.
Runner wären schön blöd, wenn sie sich da einmischen. Das ist ein Kampf, bei dem man nur verlieren kann.

Offline Spicy McHaggis

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #10 am: 28.07.2005 | 00:16 »
Diese Rucksackbomber haben den Vorteil, daß sie einer Subkultur in England angehören, die weitgestreut und überall vertreten ist. Diese Subkultur ist den Offiziellen größtenteils fremd. Runner hätten diesen Vorteil nicht. Sie haben keine Subkultur, die sie deckt oder die dem Konzern unbekannt wäre.
Wenn es eine SOKO mit einem Problem zu tun bekommt, was sie kennt, dann hat es auch meist Erfolg.
Naja, und wenn die Runner zum Orkuntergrund Verbindungen haben? Oder Teil der indiannischen Bevölkerung sind? Oder Triadenconnections haben? Runner sind relativ schnell Teil einer Subkultur.

Ich seh das im Prinzip wie Apple... die Runner, die zu blöde sind ihre Spuren anständig zu verwischen und die zu viel kollateralen Schaden angerichtet haben werden ausgeschaltet. Aber so lange nicht unmittelbar das Überleben des Konzerns am Tod der Runner hängt wird es keine riesige Jagd auf sie geben. Wenn sie einen sauberen und exellenten Job abgezogen haben würde ich fast überlegen ob ich nicht mal für mich arbeiten lasse... 8)
« Letzte Änderung: 28.07.2005 | 00:38 von Voodoo »
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Ludovico

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #11 am: 28.07.2005 | 00:55 »
Naja, und wenn die Runner zum Orkuntergrund Verbindungen haben? Oder Teil der indiannischen Bevölkerung sind? Oder Triadenconnections haben? Runner sind relativ schnell Teil einer Subkultur.

Dann müßten aber alle Runner schon Orks sein oder aber Indianer, weil sie sonst einfach stark auffallen würden.

Offline Joerg.D

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #12 am: 28.07.2005 | 01:39 »
Zitat
Diese Rucksackbomber haben den Vorteil, daß sie einer Subkultur in England angehören, die weitgestreut und überall vertreten ist. Diese Subkultur ist den Offiziellen größtenteils fremd. Runner hätten diesen Vorteil nicht. Sie haben keine Subkultur, die sie deckt oder die dem Konzern unbekannt wäre.
Wenn es eine SOKO mit einem Problem zu tun bekommt, was sie kennt, dann hat es auch meist Erfolg.

Die Runner gehören einer Subkultur an, Sie sind weitgestreut und wenn ein echtes Profiteam einen Run durchzieht, dann quatschen Sie nicht drüber.
Die meissten Verbrechen werden aufgedeckt, weil ein Tip von einem Spitzel oder ähnlichen kommt.
Runner tauchen nach einem Run unter, wenn dabei viel passiert ist. Sie ziehen sich ein sichere Häuser oder Schlupfpunkte zurück und lassen Gras über die Sache wachsen.
Sie sind einfach nicht zu greifen, wenn die Polizei einen Verbrecher sucht, dann sucht Sie in seinem normalen Umfeld und versucht Ihn sodingfest zu machen, das kannst Du bei Runnern vergessen. Schieber werden nicht quatschen, weil dann niemend mehr Jobs für Sie macht, oder sie Gefahr laufen von ein paar übel gelaunten Gruppenmitgliedern umgelegt zu werden.
Klar der Kon kann sie auch umlegen, aber es ist eine Frage des Geldes. Geb ich viel Geld aus um die Runner zu töten oder werb ich für das Geld lieber Runner an, die mir einen waren Geschäftsvorteil verschaffen können weil Sie mir etwas wertvolles klauen?
Rache ist eher etwas für die Mafia oder Gangs, die auf Ihre Ehre Wert legen.
Einem Konzern ist Gewinn wichtig nicht die Ehre.
Er würde sicher erst reagieren, wenn ein Runner mit einem Namen bei Runs gegen Ihn unnötige Gewalt und Zerstöhrung produziert und damit absehbar ist, dass Er weitere extreme Folgekosten produziert.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Chiungalla

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #13 am: 28.07.2005 | 03:39 »
Ich stimme hier mal Apple, Juhanito und all jenen zu, die meinen das die Runner eher sicher sind.
Ich werd hier aber noch mal ein paar Argumente aufführen, die ich für wichtig erachte.
Teilweise wurde es schon so ähnlich geschrieben.

Und nicht alles gilt für die Mafia oder Gangs.
Der Don dessen Sohn Du erschossen hast verwendet auf seine Rache gerne auch mal mehrere Jahre und sehr unvernünftig viele Ressourcen.
Da nützt verstecken wenig, weil Du früher oder später auftauchen musst.

Motivationslage des Konzerns:

Es gibt aus verschiedenen Gründen in den meisten Fällen einfach keine ausreichende Motivationslage für den Konzern, gegen die Runner vorzugehen.

Die Runner haben ihren Job gemacht, ihr Geld kassiert und werden den Konzern nicht weiter behelligen.
Es sei denn sie kriegen einen neuen Job gegen den eigenen Konzern.
Den könnte aber auch ein x-beliebiger der zahlreichen vorhandenen Runner machen.

Eventuell hält der Konzerngeheimdienst ein kleines Auge auf Runner die häufig gegen den eigenen Konzern eingesetzt wurden, aber das dann auch nicht sehr ressourcenintensiv, und nur um ggf. so etwas wie eine Vorwarnung zu erhalten.

Die Runner wissen meistens nur sehr wenig über ihren Auftraggeber und haben innerhalb kürzester Zeit auch das Objekt der Begierde nicht mehr.
Auf jeden Fall liefern sie in fast allen Fällen keine tolle Spur um einen anderen Konzern zu entlarven, der dafür verantwortlich ist.

Und Abschreckung ist nicht wirklich gegeben.
Die Jungs und Mädels im Schattenbuisness nehmen kalt lächelnd in kauf mit einer dicken Knarre ins Konzerngelände zu stürmen, dabei unter Feindfeuer und in ständiger Todesangst Konzerngardisten niederzuballern um Industriespionage zu betreiben. Geisennahmen u.s.w. stehen auch oft auf dem Tagesprogramm von Otto-Normalrunner.
Wenn Du nicht beim Run draufgehst, steckt Dich die Polizei wenn sie Dich erwischt auf ewig in den Knast oder exekutiert Dich gleich.
Wenn Du also Schiss davor hast, dass Dich ein Kon jagen könnte, dann bist Du im falschen Buisness.
Es gibt genügend gierige und/oder psychopatische Typen die Deinen Job tun würden.
Und den Kons ist es sogar lieber, wenn nicht gerade die Psychopatischen Killer die Runner sind die gegen sie eingesetzt werden, würd ich mal vermuten.

Motivationslage einzelner Beschäftigter:

Execs können hingegen sehr sauer auf die Runner sein.
Das ändert aber wenig an der Situation.

Exec A in Seattle kann nur auf die Ressourcen seiner Niederlassung uneingeschränkt zurückgreifen, nicht auf die des gesamten Konzerns.
Und selbst die Ressourcen werden überwacht.
Wenn er plötzlich ein paar hundert Tausend mehr für Sicherheit ausgibt, dann sollte er das besser erklären können als mit einer persönlichen Vendetta.
Vor allem natürlich, wenn ihm gerade Prototyp B abhanden gekommen ist, und Chef C eh schon stocksauer auf ihn ist.

Und bei einer Flucht aus dem Territorium eines Execs kann derjenige das nur an einen wenig motivierten anderen Standortchef weitergeben, der einen Teufel tun wird sein Budget außerordentlich mit den Problemen seines Kollegen zu belasten.

Runner sind so gut wie unauffindbar, wenn sie es wollen:

Der Konzern findet zu dem die Runner garnicht, wenn sie sich geschickt anstellen.

Connections sind paranoid genug, um es den Konzernen nicht einfach zu machen sie zu finden.
Und dann ist immer noch das Problem sie davon zu überzeugen das sie reden.
Einfach so werden sie es nicht tun, weil sie damit ihre Reputation sabotieren.
Gewalt androhen kostet gleich immer wertvolle Connections ins Schattenbuisness.
Und Bestechungen verschlingen Ressourcen.

Und als Runner ist es sehr einfach sich zu verstecken.
Man greife sich einfach einen mit dem nötigsten gepackten Rucksack und gehe in die Barrens.
Man stelle sein Handy ab, oder schmeiße es am besten gleich weg.
Man benutze seine SIN nicht und bezahle mit Bargeld (in den Barrens kein Problem).
Man sage keiner Connection wo man ist.
Man schaue regelmäßig in ein Trideogerät die Nachrichten.
Man wechsele regelmäßig den eigenen Standort.

Das macht man dann je nachdem wie heftig ist was man ausgefressen hat 1-2 Wochen.
Danach verlieren schon mal die meisten Konzerne die Lust auf die Suche.
Immerhin wissen sie nicht wo man ist. Man könnte sich auch an ihren Aufklärungseinheiten vorbei auf den Himmalaya geschmuggelt haben...

Auch ein toller Plan ist natürlich als Seemann für ein paar Monate auf einem Schiff anzuheuern, wenn der Kapitän die Papiere nicht sehen möchte.

Und da gibt es noch so viele Dinge mehr die man tun kann, die eine Entdeckung deutlich unwahrscheinlicher machen, als einen 6er im Lotto.

Im Grunde muss man nur seine Nase lange genug tief genug halten, und die Motivation des Konzerns nicht unterschätzen.

Ressourcen vs. Rache:

Rache an den Runnern lohnt sich für die Konzerne nicht.
Es verschlingt richtig viele Ressourcen.
Gibt Stress mit der Justiz, denn die Runner stellt man am Ende selten auf extraterritorialem Gelände der eigenen Firma, was wieder Ressourcen verschlingt.
u.s.w.
Und Erfolg ist nichtmal garantiert.

Und im Grunde trifft man eh nur das Werkzeug.
Das Werkzeug weiß kaum etwas, und die wirkliche Opposition kann es beliebig leicht ersetzen.

Zudem ist die spezielle Abteilung eh gerade in Schwierigkeiten.
Tochterfirma A produziert den Prototyp B in Forschungsanlage C.
Wird Prototyp B jetzt gestohlen, dann ist Tochterfirma A eh in einer misslichen Lage was ihre wirtschaftliche Zukunft angeht.
Sicher wird man kurz versuchen, den Prototyp zurückzubekommen.
Wenn das aber nach 1-2 Tagen als unrealistisch abgetan wird, dann hat der Konzern in seiner aktuellen Notlage überhaupt garnicht mehr die Ressourcen übrig um große Rachefeldzüge zu organisieren.

Typischerweise wird nach solch gravierenden Vorfällen nämlich innerhalb der Abteilung oder der Tochterfirma das Budget eingefroren, und es wird gespart wo es nur geht.

Offline apple

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #14 am: 28.07.2005 | 09:37 »
Die paar sehr vielen Dutzend Riesen, die man für eine gefälschte ID hinblättern muß, um damit in SR durch eine Flughafenkontrolle zu kommen, dürften einen sehr großen Teil des Ertrages benötigen.

40 000 für eine Stufe 8! Und nochmal ein paar Tausend für eine geringstufige Arbeits-SIN. Das sind keine Investitionen, die man dauernd machen muß.

Zitat
Konzerne selber haben extrem gute Verbindungen in die Schatten über die Schieber und Johnsons und mit Garantie gibt es auch diverse Absprachen mit dem OK.

Sicher. Und das sorgt dafür, daß sie die perfekte Informationslage haben? Wohl kaum, oder? Die CIA hat auch ganz gute Verbindungen weltweit. Was bringt es denen?

Zitat
Und gerade in Zeiten der Globalisierung ist eine Flucht in ein anderes Land für einen Konzern kein Hindernis mehr.

Doch ... genau dann, wenn besagter Konzern in diesem Land nicht besonders stark vertreten ist oder der Staat einen hohen Anteil an Anarchie und Machtlosigkeit hat.

Um es ganz einfach und bilig zu machen: Die Runner verstecken sich in den Barrens. Hundertausende, vielleicht sogar Millionen von Menschen. Alle außerhalb des Systems.

Zitat
Ein paar Tage reichen einer gut eingespielten Taskforce mit Konzernressourcen locker, um ein Profiteam dingfest zu machen.

Das erläutere mir mal bitte aufführlich. Am besten starten wir in ein paar STunden nach dem Run in dem entsprechenden Konzerngebäude.

Zitat
Man kennt ein paar bekannte Schieber. Zudem gibt es da noch die üblichen Informanten (siehe "Survival Guide"). Wenn alles versagt, wendet man sich an ein paar bekannte kleine Fische und zieht die Bullettooth Tony-Show ab.

Aha. Und gerade die bekannten Schieber geben auch gerne die Informationen. Oder begeben sich in eine Lage, wo man diese Informationen herauspressen kann? Oder aber der Leiter der Sicherheitsabteilung findet es ganz toll, daß man seine 1A-Connection für Schmutzarbeit unter Druck setzen will und sie damit für die Zukunft nicht mehr benützen kann. Sorry, aber das klnigt jetzt ein wenig nach Runner/Connections-Yellow Pages.

Wenn da nur ein paar Profis ausreichen, die ein paar Spitzen befragen, warum haben wir dann in der Realität überhaupt noch Verbrechen?

Zitat
Diese Ressourcen sind für einen Konzern Peanuts. Gerade wenn man die Verschwendung bedenkt, die sonst in so einem Laden herrschen.

Du musst unterscheiden: Hat der Konzernleiter die Parole für den ganzen Konzern ausgegeben "Faßt Carter" oder aber ist es nur ein Run unter anderen? Es gibt viele Verbrechen in den USA, aber erst sowas wie ein welterschütternder Terroranschlag scheucht die Leute wirklich auf.

Zitat
Drei bis vier Schieber eher, denn der erste Schieber spuckt ein paar Namen aus, die werden dann überprüft, die spucken wieder ein paar Namen oder Daten aus und schon hat man seinen Mann. Dauert alles zwei bis drei Tage, wenn die Jungs Gas geben.

Straßennamen? Treffpunkte? Wieso gehst Du automatisch davon aus, daß der Schieber die SIN und den realen Wohnort des Runners kennt? Wieso gehst Du davon as, daß der Schieber sich überhaupt mit dem Konzern real trifft und das ganze nicht per Telephon macht? Mein Schieber kennt meine Fähigkeiten, aber warum soll er mein Bettchen kennen?

Zitat
Diese Rucksackbomber haben den Vorteil, daß sie einer Subkultur in England angehören, die weitgestreut und überall vertreten ist. Diese Subkultur ist den Offiziellen größtenteils fremd.
Runner hätten diesen Vorteil nicht.

Aha. Sie sind durch ihre falschen SINs normaler Bestandteil der Gesellschaft und im Falle von SINlosen, die in den Barrens leben, Bestandteil der Barrensleute (Ex-Ganger zb). Sie können damit unter Milliionen von Menschen untertauchen. 

Zitat
Wenn es eine SOKO mit einem Problem zu tun bekommt, was sie kennt, dann hat es auch meist Erfolg.

Die Kriminalstatistik von Deutschland gibt Dir da nicht unbedingt recht.

Zitat
China und Iran sind ziemlich erfolgreich. Der Irak war auch recht gut darin, Kriminelle in Schach zu halten.

Aber nicht durch ihre Strafmaßnahmen gegen Verbrecher (denn das war Dein Ausgangspunkt), sondern durch ihren Überwachungsstaat. Der Konzern jedoch baut keinen Überwachungsstaat auf, sondern allenfalls nur in seinem Konzerngebiet. China zb verhängt die Todesstrafe tausendfach pro Jahr IIRC. Jedes Jahr! Wie erklärst Du Dir die fehlende Abschreckung, wo Deiner Meinung schon ein Toter reichen sollte, um die Verbrecher einzuschüchtern?

Zitat
Gangs und normale Verbrecher, SINlose werden allesamt von den üblichen Sicherheitsmaßnahmen erfaßt.

Ich weise nur darauf hin, daß 1/4 aller Menschen in den UCAS ohne SIN leben und damit nicht erfasst sind. Das sind lockere 40 Millionen Menschen.

Zitat
Probleme stellen Konzerne dar, wobei man da aber sicherlich (außer in Fällen von Runnern) auf interne Schulungen und einfache Überwachungen des Computers und des Arbeitsplatzes setzen wird. Das ist nicht sehr kosten- und ressourcenintensiv.

Ich bin sicher, ein feindlicher Konzerngeheimdienst wird sich diebisch freuen, wenn Du so an die Sache herangehst. Er benützt dann einfach ein getarntes Infiltrationsprogramm und fertig.

Zitat
Aber China und Iran und Irak... definitiv.

Das erläutere mir mal genauer. Im Irak operieren derzeit 20 000 Aufständische (aus allen Teilen der Welt), die bereits tausende von Menschen ermordet haben. Ihnen gegenüber stehen 150 000 Allierte Soldaten und weitere 100 000 neu ausgebildete irakische Polizisten und Soldaten. Und nach der Meinung der meisten westlichen Medien ist die Sicherheitslage derzeit nicht wirklich stabil noch sind die Aufständischen wirklich handlungsunfähig.

Zitat
Wenn es Leute erwischt, vor deren Können man Respekt hatte, dann wird auch ein Profi nachdenklich.

Damit gehst Du davon aus, daß die ganze Szene jetzt eng zusammenhängt und sich gegenseitig kennt. Damit gehst Du davon aus, daß Nachdencklichkeit einen Profi wirklich vom Arbeiten abhält. Vielleicth sieht er es auch als Ansporn es besser zu machen? Und damit mehr Geld beim nächsten Run fordern zu könnenß

Zitat
Willst Du jetzt sagen, daß die Mafia oder ein Megakon sich vielleicht doch von Runnern einschüchtern lassen, weil sie sie als ernstzunehmende Opposition betrachten?

Nein. Aber beide sehen auf das Geld. Und Polizeiarbeit kostet viel Geld. Und bringt, wie man an der Kriminalitätsquote in der Realität sieht, auch nicht immer viel. Vor allem nicht in Städten, die den Zuständen in Shadworun sehr viel ähnlicher sind als heute. Klar, Deutschland hat eine 99% Aufklärungsquote bei Morden. Aber Deutschland muß im Gegensatz zu der Polizei in Shadowrun sich auch nicht mit 25% Armut und SINlosigkeit rumschlagen, noch muß die Deutsche Polizei Kapmfhelis und T-Birds einsetzen.

Zitat
Runner wären schön blöd, wenn sie sich da einmischen. Das ist ein Kampf, bei dem man nur verlieren kann.

Wieso? Man wird dafür bezahlt. Wird wohl ein Top-Team gewesen sein, bezahlt von einem internen Konkurrenten. Genau deswegen nimmt ja Runner  bei internen Kämpfen: man muß keine eigenen Leute verwenden und hinterläßt so weniger Spuren.

SYL
« Letzte Änderung: 28.07.2005 | 09:53 von apple »
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Offline apple

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #15 am: 28.07.2005 | 09:48 »
Und Abschreckung ist nicht wirklich gegeben.
Die Jungs und Mädels im Schattenbuisness nehmen kalt lächelnd in kauf mit einer dicken Knarre ins Konzerngelände zu stürmen, dabei unter Feindfeuer und in ständiger Todesangst Konzerngardisten niederzuballern um Industriespionage zu betreiben. Geisennahmen u.s.w. stehen auch oft auf dem Tagesprogramm von Otto-Normalrunner.
Wenn Du nicht beim Run draufgehst, steckt Dich die Polizei wenn sie Dich erwischt auf ewig in den Knast oder exekutiert Dich gleich.
Wenn Du also Schiss davor hast, dass Dich ein Kon jagen könnte, dann bist Du im falschen Buisness.
Es gibt genügend gierige und/oder psychopatische Typen die Deinen Job tun würden.

...

Und ich schreibe mir einen Ast ab, wo man das auch so kurz und prägnant hätte ausdrücken können.

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Ludovico

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #16 am: 28.07.2005 | 09:50 »
Ehrlich gesagt, werden mir die Posts zu lang, als daß ich darauf noch groß antworten möchte.
Allerdings sind die Argumente schon im Großen und Ganzen überzeugend, warum Kons keine Vergeltungsaktionen an Runnern verüben, weil Runner einfach untertauchen können.

Allerdings muß man dann auch die Frage stellen, wieso Konzerne Runner überhaupt beschäftigen?
Sie gehen immerhin das Risiko ein, daß die Anzahlung, die sie leisten, verloren geht, denn die Runner könnten sich damit einfach aus dem Staub machen.

Im Gegensatz dazu stehen von dem Konzern über einen Strohmann angeworbene Informanten im auszuspionierenden Konzern. Die sind billig und auch sehr effektiv und hinterlassen auch kaum Spuren.
Wenn sie sich verplappern, hat man Name, Adresse, nächste Verwandte, Freunde, etc... man kann mit wenig Aufwand alles über ihn in Erfahrung bringen.

Wie man hier ja schon verdeutlichte, ist das bei Runnern nur mit sehr hohem Zeit- und Kostenaufwand verbunden.

Offline apple

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #17 am: 28.07.2005 | 09:55 »
Allerdings muß man dann auch die Frage stellen, wieso Konzerne Runner überhaupt beschäftigen?

An wen sollen sie sich denn sonst wenden, wenn das ganze schwarz & dementierbar bleiben soll? Ihre eigenen Special Forces, die seit 25 Jahren Datenspuren im System hinterlassen?

Zitat
Sie gehen immerhin das Risiko ein, daß die Anzahlung, die sie leisten, verloren geht, denn die Runner könnten sich damit einfach aus dem Staub machen.

Wo wird Heroin angebaut und wo wird es verkauft?

SYL
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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #18 am: 28.07.2005 | 10:01 »
Es gibt schon eine recht einfache Möglichkeit an Runner ranzukommen, sobald man ihren Strassennamen in Erfahrung gebracht hat. Der Konzern wendet sich einfach wie Gewöhnlich an die Schatten und lässt verlauten dass er einen Run für dieses oder jenes Team hat. Wenn sie am Treffpunkt auftauchen wird die Bombe gezündet oder wenns in der Matrix ist werden sie hingehalten bis ihr Standort lokalisiert wurde.
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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #19 am: 28.07.2005 | 10:04 »
Zitat
An wen sollen sie sich denn sonst wenden, wenn das ganze schwarz & dementierbar bleiben soll? Ihre eigenen Special Forces, die seit 25 Jahren Datenspuren im System hinterlassen?

Okay, wenn es um Entführung und Mord geht, macht ein Runnerteam Sinn, aber wenn es um Datenbeschaffung geht, würde ich immer noch den günstigen Informanten bevorzugen.
Und es geht im Vergleich zu Industriespionage relativ selten um Entführungen und Wetwork.

Zitat
Wo wird Heroin angebaut und wo wird es verkauft?

Öh...Ich versteh den Sinn der Frage nicht.
Dennoch versuch ich mal zu antworten:
Hmm...Heroin wird synthetisiert. Ich denke, daß passiert meist in irgendwelchen Labors entweder in der Stadt oder aber heutzutage in irgendwelchen schwer zugänglichen Gegenden wie in Afghanistan direkt oder im südamerikanischen Dschungel.
Verkauft wird es dann in Städten.

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #20 am: 28.07.2005 | 10:05 »
Es gibt schon eine recht einfache Möglichkeit an Runner ranzukommen, sobald man ihren Strassennamen in Erfahrung gebracht hat. Der Konzern wendet sich einfach wie Gewöhnlich an die Schatten und lässt verlauten dass er einen Run für dieses oder jenes Team hat. Wenn sie am Treffpunkt auftauchen wird die Bombe gezündet oder wenns in der Matrix ist werden sie hingehalten bis ihr Standort lokalisiert wurde.

Sehr praktisch gedacht und durchaus möglich. Von der Dramaturgie her aber irgendwie unbefriedigend. Es kommt dann wohl drauf an, wie cineastisch auf der einen oder dreckig auf der anderen Seite man SR betreibt.
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Chiungalla

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #21 am: 28.07.2005 | 10:07 »
Zitat
Sie gehen immerhin das Risiko ein, daß die Anzahlung, die sie leisten, verloren geht, denn die Runner könnten sich damit einfach aus dem Staub machen.

Wenn Du es so realistisch haben willst, dann vier Punkte warum Runner sowas lassen sollten:

1.) Die Konzerne leisten häufig keine Anzahlung, wenn das Risiko besteht, dass die Runner das Geld greifen und verschwinden.
Die lasse ich als SL auch oft weg.

2.) Runner die einmal mit der Kohle abhauen haben in der Folge eine ganz miese Reputation.
Kannst Dir fast nen neuen Charakter machen, weil Du keine Jobs mehr kriegst.
Und wenn doch, dann nur Himmelfahrtsjobs ohne Anzahlung.

3.) Mr. Johnson kennt die Runner. Straßennamen und Gesicht reichen locker das ganze an ein nicht ganz legal arbeitendes Inkassounternehmen weiterzugeben. Für den Kon mag sich eine Jagd nicht lohnen, aber für solch ein kleines Unternehmen schon.
Neben normalen Inkassounternehmen gebe es da auch noch Mafia und Yakuza, wenn sich die Summe lohnt.

4.) Der Schieber der den Job vermittelt hat, wird mehr als sauer auf die Runner sein, weil seine Reputation auch sinkt.
Wenn Du also das nächste mal einen Job von ihm annimmst, bist Du nicht sicher davor, dass nicht in Wirklichkeit Dein alter Mr. Johnson auch der neue ist, mit einigen Schlägern im Gepäck.

Diese einfachen Mechanismen reichen problemlos all zu faulen und geldgierigen Runnern den Spass an solchen Eskapaden zu vermiesen.

Zitat
Es gibt schon eine recht einfache Möglichkeit an Runner ranzukommen, sobald man ihren Strassennamen in Erfahrung gebracht hat. Der Konzern wendet sich einfach wie Gewöhnlich an die Schatten und lässt verlauten dass er einen Run für dieses oder jenes Team hat. Wenn sie am Treffpunkt auftauchen wird die Bombe gezündet oder wenns in der Matrix ist werden sie hingehalten bis ihr Standort lokalisiert wurde.

Wenn man seinen Arsch unten hält, dann haben sie damit aber auch kurz bis mittelfristig keinen Erfolg, weil man dann nicht auf der Suche nach Runs ist. Als mittelfristige Antwort auf einen Betrug der Runner an Mr. J. aber durchaus denkbar. Zumal er keine Ressourcen in die Ermittlung von Straßennamen und entsprechenden Connections investieren muss.

Offline apple

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #22 am: 28.07.2005 | 10:09 »
Es gibt schon eine recht einfache Möglichkeit an Runner ranzukommen, sobald man ihren Strassennamen in Erfahrung gebracht hat. Der Konzern wendet sich einfach wie Gewöhnlich an die Schatten und lässt verlauten dass er einen Run für dieses oder jenes Team hat. Wenn sie am Treffpunkt auftauchen wird die Bombe gezündet oder wenns in der Matrix ist werden sie hingehalten bis ihr Standort lokalisiert wurde.

Wenn Du meinst, daß ein Schieber/Johnson das nicht gegencheckt oder aber ein Runnerteam nicht entsprechende Sicherheitsmaßnahmen (muß ich jetzt einen meiner Lieblingszaubersprüche auspacken?) ergreift und sich nicht wundert, warum explizit diese Runner verlangt werden (besonders von einem Konzern, der gerade Ziel dieser Gruppe wurde) ... ja, dann wird es wohl wirklich so einfach sein.

Glücklicherweise hinterlassen Runner nicht unbedingt ihre Visitenkarten samt Straßennamen am Tatort. Vielleicht benützen sie ja sogar mehrere Namen?

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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #23 am: 28.07.2005 | 10:14 »
Mhm... also nach Runnern direkt zu fragen, halte ich für realistisch. Man hat gehört, dieser Kerl macht einen guten Job, er ist in der Gegend aktiv in der ich ihn brauche und er hat die Fähigkeiten die ich benötige. Dann ist es doch naheliegend ihn sich zu schnappen.

besonders von einem Konzern, der gerade Ziel dieser Gruppe wurde

Also wenn man als Johnson seine Auftraggeber bekannt gibt, oder diese bekannt werden, dann hat man sich aber einen fetten Lapsus erlaubt...
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Re: Rache und Vergeltung
« Antwort #24 am: 28.07.2005 | 10:16 »
aber wenn es um Datenbeschaffung geht, würde ich immer noch den günstigen Informanten bevorzugen.

Aber was ist, wenn der Informant nicht dort ist, wo der die gewünschten Informationen bekommt? Zb weil seine Sicherheitsfreigabe nicht hoch genug ist?

Zitat
Dennoch versuch ich mal zu antworten:
Hmm...Heroin wird synthetisiert. Ich denke, daß passiert meist in irgendwelchen Labors entweder in der Stadt oder aber heutzutage in irgendwelchen schwer zugänglichen Gegenden wie in Afghanistan direkt oder im südamerikanischen Dschungel.
Verkauft wird es dann in Städten.

Abgesehen davon dßa Heroin und Kokain aus Pflanzen gewonnen wird: Du hast völlig recht, es wird in Asien, Süd/Mittelamerika und ähnlichen Gebieten angebaut. Verkauft wird es in Frankfurt, Berlin oder München. Es muß also von Afghanistan nach Frankfurt kommen. Das geht nur per Schmuggel. Und zwar nicht von einer Organisation, sondern da sind viele Gangs, Gruppen und Vereinigungen beteiligt, groß und klein. Und es sind alles Verbrecher, die auf ihren eigenen Vorteil sehen.

Warum also funktioniert das System, obwohl es alles Verbrecher sind, die sich im Falle eines Betruges nicht an das Gesetz wenden können? Denn Drogenhandel ist in Deutschland in der Tat ein ernstzunehmendes Thema. Der gleiche Grund, warum internationaler Drogenschmuggel funktioniert, läßt sich auch auf Runner anwenden: es wird eine gewisse "Betrugsquote" von allen Seiten geben, aber im Endeffekt würden alle Seiten nur verlieren, wenn jeder betrügen würde. Es wäre weder für die Runner langfristig sinnvoll, wenn sie nur betrügen würden (denn dann würde sie niemand einstellen) und das gilt umgekehrt genauso für ihre Auftragsgeber. Insofern: solange ein bestimmtes Niveau an "Fehlquoten" nicht überschritten wird, funktioniert Drogenhandel und Runnerbusiness.

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