Thema: [Rant] Es ist NICHT dein Charakter!

[YY]

Muss die Erwartung sein das der SL (und die andere Mitspieler) mit einen Char umgehen können der mit dem spitzen Bleistift über Wochen mit jeder Regel aus Erweiterrungsband X+Y+Y und Foreninterpretation (ob Richtig oder Falsch sei mal dahingestellt) erstellt wurde?

Wenn ein entsprechend komplexes System gespielt wird und im Vorfeld keine Einschränkungen kommuniziert wurden:
Ja, dann müssen SL und Mitspieler ganz klar damit rechnen, dass jemand vorhandene Regeln auch nutzt - und ggf. in der Lage sein und sich die Arbeit machen, den resultierenden Charakter auf Regeltreue hin abzuklopfen.

Ist das nicht gewünscht, kann man es leicht vermeiden, indem man die entsprechenden Regelelemente vorher ausschließt oder gleich ein System spielt, das sich nicht auf diesem Komplexitätsgrad bewegt.

Richtig verwundert bin ich bei dem Thema in Fällen, in denen dem SL und/oder dem Rest der Gruppe augenscheinlich so gar nicht bewusst war, was das System an Powergaming hergibt. 

[Praion]

Ich find die Aussage die in diesen Absatz mitschwingt schon spannend.

Muss die Erwartung sein das der SL (und die andere Mitspieler) mit einen Char umgehen können der mit dem spitzen Bleistift über Wochen mit jeder Regel aus Erweiterrungsband X+Y+Y und Foreninterpretation (ob Richtig oder Falsch sei mal dahingestellt) erstellt wurde?
Ich mag Chars die auch performen können, aber das klingt nach Gearwars und passt eher zu Magic-Decks als zu Rollenspielchars (imho).

Nein muss er nicht, beziehungsweise würde ich mir nicht aufladen. Die Verwaltung übernimmt dann der Spieler von dem ich erwarte, dass er mich wenn ich fragen habe richtig berät. Allerdings habe ich auch keine Probleme im Spiel mal das Buch aufzuschlagen und nachzuschauen (oder das an einen dritten Spieler abzugeben während wir weitermachen)

[Nevermind]

Wenn ein entsprechend komplexes System gespielt wird und im Vorfeld keine Einschränkungen kommuniziert wurden:
Ja, dann müssen SL und Mitspieler ganz klar damit rechnen, dass jemand vorhandene Regeln auch nutzt - und ggf. in der Lage sein und sich die Arbeit machen, den resultierenden Charakter auf Regeltreue hin abzuklopfen.

Als SL muss ich also gegen das Internet 'anleiten'?

Ist das nicht gewünscht, kann man es leicht vermeiden, indem man die entsprechenden Regelelemente vorher ausschließt oder gleich ein System spielt, das sich nicht auf diesem Komplexitätsgrad bewegt.

Rollenspiel kooperativ spielen , auch bei der Charestellung is auch echt doof.

Richtig verwundert bin ich bei dem Thema in Fällen, in denen dem SL und/oder dem Rest der Gruppe augenscheinlich so gar nicht bewusst war, was das System an Powergaming hergibt.

Du bist Überrascht das es in der Spielerschaft nicht nur Regel/Forens/Crunchfetischisten gibt?

[YY]

Als SL muss ich also gegen das Internet 'anleiten'?

Nein.
Ich gehe in diesem Kontext auch nicht davon aus, dass der Spieler hier wirklich böswillig vorgeht und das Spiel sabotieren will.

Man sollte sich als SL doch aber bewusst sein, was für ein System man leitet und was damit geht und nicht geht.

Und wenn man auf Regelfuchserei und zugehörige Diskussionen keine Lust hat, dann sagt man das am Besten dann, wenn sich der betreffende Spieler noch keine Arbeit gemacht hat.

Es gibt ja Leute, die daran fast mehr Spaß haben als am eigentlichen Spiel. Da ist das ein freundschaftlicher Wettstreit zwischen SL und Spieler und zieht sich bis weit in die Regelexegese...

Gehört man nicht zu dieser Gruppe, muss man das als SL eben sagen, wenn man nicht genau weiß, wo der neue Spieler steht.

Du bist Überrascht das es in der Spielerschaft nicht nur Regel/Forens/Crunchfetischisten gibt?

Nein, ich wundere mich lediglich darüber, dass Leute jahrelang ein System vom Komplexitätsgrad DSA4 oder D&D 3.5 spielen bzw. leiten und dann komplett von der Rolle sind, wenn einer z.B. mal hergeht, ein paar Sachen bei der Charaktererschaffung durchrechnet und feststellt, dass bestimmte Erschaffungsvarianten spielmechanisch absolut keinen Sinn ergeben.

Ich bin da noch lange nicht bei richtigen Munchkin-Aktionen wie der abenteuerlichen Interpretation von Nebensätzen oder dem Bestehen auf nicht erratierte Tippfehler in Tabelle X oder ähnlichem Quatsch.

Aber wenn ich mir alleine mal die Zahlenschieberei bei DSA4 oder SR4 anschaue, verstehe ich nicht, wie man ernsthaft überrascht sein kann, dass sich da bestimmte ungewollte/unvorhergesehene Synergien ergeben oder dass es in Sachen günstige Punkteverteilung sinnvolle und weniger sinnvolle Varianten gibt, einen SC zu basteln. 

Die muss man ja nicht alle auswendig runterbeten können, aber dass es sie gibt, sollte man doch zumindest vermuten können.

Im Prinzip liegt mein Unverständnis in der Frage, warum sich jemand bewusst* für so ein System entscheidet, wenn er so gar keinen Spaß an Zahlenspielen und Regelfuchserei hat.
Da spiele ich doch lieber was anderes...


*mal mit etwas gutem Willen diejenigen ausgenommen, die nichts anderes kennen oder ihre Gruppe nicht zu einem Wechsel bewegen können - wobei ich das auch schon nicht verstehe 


Edit: Rechtschreibnazi 

[Dragon]

Interessanterweise habe ich folgende Beobachtung, in bisher sämtlichen Runden gemacht und zwar unabhängig von meiner Rolle dabei:
Gemeinsames Charakterbauen ist nicht erwünscht. Es wird entweder als Zeitverschwendung angesehen oder als ein Gegängel vom SL, der einem wohl die Mündigkeit abspricht das selbst hin zu bekommen (oder einem womöglich noch reinreden will). Zumindest ist es das, was mir entgegen schlägt, wenn ich das als SL vorschlage.
Als Spielerin hab ich sogar schon erlebt, dass der SL es abgelehnt hat (ohne Begründung) mir aber vorgeschlagen hat für mich den Char zu bauen (ich hatte das Regelwerk nicht).
Ich hab nur zweimal erlebt, dass das wirklich vorgeschlagen und angenommen wurde.
Das eine war eine PP&P Runde - gemeinsamer Charakterbau hieß hier also, Nadel, Faden und Stoffreste zusammen suchen^^
Und einmal tatsächlich für einen One-Shot.

Edit:
ja und das eine mal wo ich meine Spieler dazu überreden konnte... obwohl es gut lief, möchten sie das nicht wiederholen (Zeitverschwendung, die man besser zum spielen hätte nutzen können, wenn alle ihren Char zu Hause gemacht hätten).

[6]

@Dragon:
Redest Du von der kompletten Charaktergenerierung in der Gruppe oder von der Absprache der Charakterkonzepte?

[eldaen]

Sehe ich auch nicht so wie YY. Wir spielen auch seit ner Weile wieder SR3 (wie in dem Beispiel) und ich hatte gleich gesagt, dass Sonder- oder Zusatzregeln in der Verantwortung der jeweiligen Spieler liegen. Leider funktioniert das nur bis zu einem gewissen Punkt. Dann muss ich als SL (und ggf. die anderen Spieler) doch wieder die neuen Regeln pauken. Führt leicht zu einem überlasteten und angesäuerten SL (und das will ja im Grunde wirklich niemand... )

Es kann auch nicht zu erwarten sein, dass irgendwelchen obskuren Regeln im Vorfeld von allen anderen überprüft und abgesegnet werden weil sie eventuell von einem Spieler (aus-)genutzt werden. In dem Moment fängt man meiner Erfahrung nach an, nicht gemeinsam, sondern gegeneinander zu spielen. Von dem Arbeitsaufwand mal ganz abgesehen.

Auch das Ausweichen auf ein anderes System ist nicht immer so leicht, wie es dargestellt wird. Mit einem System geht auch ein gewisser Grad an Feeling einher, auf das man ggf. nicht verzichten möchte. Das bedeutet aber ja noch lange nicht, dass das System in seinem vollen Umfang genutzt werden muss.

Schließlich spricht noch das Verhältnis der Masse dagegen, das Powergaming einzelner Gruppenmitglieder tolerieren zu müssen. Es ist ein Freizeithobby, bei dem es kein eindeutiges Falsch oder Richtig in der Art zu spielen gibt, zugegeben. Und genau da zieht eben einfach das Argument, dass im Grunde alle, aber zumindest die Mehrzahl der Teilnehmer, Spaß haben sollen.

Ganz Philosophisch: Die Freiheit des Powergamers endet da, wo der Spielspaß der Gruppe drunter leidet.

EDIT: YY hat in sienem letzten Post schon ganz viel zu meinen Punkten gesagt, ich alss das heir trotzdem drin stehen auch wenns doppelt ode rinzwischen überflüssig ist.

[Nevermind]

Nein.
Ich gehe in diesem Kontext auch nicht davon aus, dass der Spieler hier wirklich böswillig vorgeht und das Spiel sabotieren will.

Man sollte sich als SL doch aber bewusst sein, was für ein System man leitet und was damit geht und nicht geht.

Und wenn man auf Regelfuchserei und zugehörige Diskussionen keine Lust hat, dann sagt man das am Besten dann, wenn sich der betreffende Spieler noch keine Arbeit gemacht hat.

Es gibt ja Leute, die daran fast mehr Spaß haben als am eigentlichen Spiel. Da ist das ein freundschaftlicher Wettstreit zwischen SL und Spieler und zieht sich bis weit in die Regelexegese...

Gehört man nicht zu dieser Gruppe, muss man das als SL eben sagen, wenn man nicht genau weiß, wo der neue Spieler steht.

Ich glaub das ist ein bisschen Henne/Ei.
Wenn man wie Arkam  eine Woche lang Regeln gelesen, in Foren gepostet gelesen und rückgefragt hat und so verschiedene Varianten durchgespielt hat, dann hat man sa wohl nich die Zeit gehabt, dem SL kurz ne Mail zu schreiben, das der eigene Char ab Stufe X Y.000 Schaden die Runde machen wird.

Ob da wirklich der SL schuld hat


Und das man DND auch spielen kann weil man Faerun/Eberron mag oder DSA, weil man den Aventurienhintergrund mag, macht für mich durchaus Sinn.(Auch wenn keins der Setting bei mir auslösen würde.)

[Wawoozle]

@Dragon
Ich vermute mal, dass das alles Spieler sind die auch nicht bereit sind Systeme oder Settings abseits des gewohnten auszuprobieren, oder ?

[YY]

Ob da wirklich der SL schuld hat

Ob da überhaupt einer allein bzw. überhaupt jemand schuld ist?

Wenn einer sagt "mach was du willst" und einfach keinen Überblick hat, was alles kommen kann, dann fliegt der hinterher natürlich genau so aus der Kurve wie der andere, der sich dachte "juhu, endlich mal ein SL, bei dem ich alles auffahren kann" und deswegen offensichtlich keinen Bedarf für ein Nachfragen irgendeiner Art gesehen hat 

Und das man DND auch spielen kann weil man Faerun/Eberron mag oder DSA, weil man den Aventurienhintergrund mag, macht für mich durchaus Sinn.(Auch wenn keins der Setting bei mir auslösen würde.)

Das wäre meine Primärvariante, warum ich ein anderes System nehmen würde: wenn mir nur das Setting gefällt.

Aber gerade bei DSA gibt es meiner Erfahrung nach eine unheimliche Hemmschwelle unter den Spielern, das System zu wechseln, obwohl einige erkennbar unzufrieden damit sind.
Trotzdem ist da irgendwie das Bedürfnis verankert, auch ja das "offizielle" System zu nutzen und bloss nichts selbst zu machen.

[Nevermind]

Aber gerade bei DSA gibt es meiner Erfahrung nach eine unheimliche Hemmschwelle unter den Spielern, das System zu wechseln, obwohl einige erkennbar unzufrieden damit sind.
Trotzdem ist da irgendwie das Bedürfnis verankert, auch ja das "offizielle" System zu nutzen und bloss nichts selbst zu machen.

Büchse der Pandora
Wenn man nicht das Orginal-System nimmt, dann muss man sich erstmal um ein alternativ System 'streiten'.

[Archoangel]

Das ist eine schöne Anekdote. Leider auch nicht mehr als das.

Ich habe eine Gegen-Anekdote:
In fast allen meinen Runden ohne Gruppenerschaffung (als SL und als Spieler) fragten sich einige oder alle Spieler irgendwann, warum zur Hölle sie eigentlich noch zusammen unterwegs sind. Da kann der SL so kreativ sein wie er möchte, wenn die SCs grundlegend gegensätzlichen Philosophien folgen, weil jeder für sich den Charakter gebaut hat, auf den er und er allein Bock hatte, ist irgendwann Essig mit dem Zusammensein. Und dann rennen die SCs nur noch zusammen los, weil Felix gern mit Torsten Rollenspiel machen möchte. Meh.

Und damit haben wir zwei Anekdoten. Bringt jetzt für den Thread auch nicht mehr so viel.

Interessant. Die eigenen Erfahrungen mitzuteilen hilft also einem Thread nicht, der nach den Meinungen der anderen User fragt. Echt spannend. Ich glaube ich hätte gerne mal deine Meinung zu Demokratie gehört ... nicht, dass es mit dem Thema zu tun hätte, wird aber sicher ebenso spannend.

[Archoangel]

Richtig. Sie wird sagen: Entweder Du spielst zu Bedingungen mit uns die wir wollen, oder Du spielst gar nicht mit uns.
Und ich glaube es ist offensichtlich warum das völlig legitim ist, oder?

Ist völlig legitim. Da ich jedoch seit geraumer Zeit nur mit Leuten spiele, mit denen ich auch privat befreundet bin wird das eher nicht passieren. Und jetzt halte dich fest! Zu diesem Thema gibt es unterschiedliche Ansichten und beide können zum Erfolg führen !!! Unglaublich - aber wahr.

[Ucalegon]

[Defaitismus]
Klar können autoritätshassende Spieler/SL einen individuellen und gut ausgearbeiteten Charakter, der Wert auf sein Auftreten, seine Stellung und seine Story legt nicht leiden. Schließlich schreibt ihnen jemand vor, wie der entsprechende Charakter wahrzunehmen ist und wie man mit ihm umgeht.
'türlich ist die coole Celerity 5 Sau nicht bloß irgendein Charakter, der in einer DSA Kampagne als Zuschauer fungiert.
Celerity ist Macht. BÄM. Celerity will 'was reißen. BÄM. Celerity will Anerkennung. BADABOOM!

Klar, dass den anderen Totalindividuen am Tisch diese Vorgaben seitens eines Mitspielers (was fällt ihm ein ...) auf den Keks gehen. Wäre ja auch noch schöner, dass ein gut ausgearbeiteter Charakter plötzlich wegen dieser Ausgearbeitetheit Spotlight bekommt und der Rest nicht.
Und der Meister (äh sorry, SL) muss plötzlich acht geben, dass NSC auch angemessen auf den SC reagieren. Upps, das geht aber nicht. Wo kämen wir denn dahin? Meine Welt geht aber so, wie ich das will.
[/end]


Ich sehe hier ein Thema durchluschern, welches mir immer mal wieder bei den Platzhirschen in ihrem Hobby auf den Keks geht.
Ich ertrage keine Autorität.
Ich will niemanden, der mir sagt, wo es lang geht.
Ich will ein ent-determiniertes Leben.
Ich will ...
Ich ...

Oh mann ...


Warum ist MEIN Charakter denn nun MEIN Charakter?
Tja, Determination wirkt auf beiden Seiten ... wer meinen Defaitismus verstanden hat, weiß, dass ich das nicht weiter ausführen muss.

Dieses ständige Hin-und-Her zwischen Spieler und "Charakter" finde ich bezeichnend für die üblichen Kommunikationsprobleme.

Da bekommt dann "Es ist NICHT dein Charakter" eine ganz neue Bedeutung.

Es ist nicht dein CHARAKTER, der für Konflikte sorgt/Spotlight an sich reißt/sich unter der Fahne von spielerischer Freiheit rücksichtslos gegenüber Mitspielern benimmt/im Spiel Wert auf wasauchimmer legt. 

[Archoangel]

Ach ja, liebe "Gruppenkuschler": wie genau spielt ihr eigentlich Amber?

[Slayn]

Ich find die Aussage die in diesen Absatz mitschwingt schon spannend.

Muss die Erwartung sein das der SL (und die andere Mitspieler) mit einen Char umgehen können der mit dem spitzen Bleistift über Wochen mit jeder Regel aus Erweiterrungsband X+Y+Y und Foreninterpretation (ob Richtig oder Falsch sei mal dahingestellt) erstellt wurde?
Ich mag Chars die auch performen können, aber das klingt nach Gearwars und passt eher zu Magic-Decks als zu Rollenspielchars (imho).

Naaaja. Es ist doch sehr üblich das Regeln und deren Nutzung in vielen Fällen Fantasie und Fähigkeit eines Spielers/SL überfordern und genau diese Leute dann "Scheiß Powergamer!" sagen. Wer z.B. die Optionsvielfallt und den Machtanstieg bei D&D über einer bestimmten Stufe hinaus nicht im Griff hat, der sollte auch so kritisch mit sich selbst sein, bzw., wie immer halt, einfach mit anderen Leuten reden.

Und hier reden wir sogar noch nur von Gruppen-Argumenten. Was passiert da erst wenn das System dir an manchen Stellen vorschreibt wie du deinen Charakter jetzt zu spielen hast? Manche Leute müssen da ja die volle Panik bekommen...

Schau dir docvh an wie beliebt Systeme wie Pendragon sind, bei denen genau das geschieht. Nicht so sehr, auch wenn man sie und ihre Mechaniken bewundert.

[Dragon]

@Dragon:
Redest Du von der kompletten Charaktergenerierung in der Gruppe oder von der Absprache der Charakterkonzepte?

komplette Generierung, die Absprache findet mittlerweile via Skype statt

@Dragon
Ich vermute mal, dass das alles Spieler sind die auch nicht bereit sind Systeme oder Settings abseits des gewohnten auszuprobieren, oder ?

Ganz und gar nicht, zumindest nicht bei meinen Stammspielern, bei den anderen Gruppen wo ich das erlebt habe trifft das schon eher zu.

[Arkam]

Hallo zusammen,

weil ich das Thema etwas losgetreten habe kann ich für meine Seite auch sagen nur die Ruhe.
Mein Spielleiter muss nicht gegen das Internet oder auch nur das Tanelorn leiten. Aber er sollte darauf bedacht sein das ich ihn mit Regel Unklarheiten behellige. Je nachdem wie einig wir uns sind sind wir uns da bisher immer nach einer kurzen Diskussion eine Lösung gefunden. Im Zweifel hat eben der Spielleiter recht, so halte ich das.
Aber dafür angepflaumt zu werden das man sich mit dem System beschäftigt hat und so ein paar gute Möglichkeiten für den Charakter gefunden zu haben schätze ich gar nicht. Vor allen nicht weil ich den Charakter soweit wie er gediegen ist, also vom bloßen Konzept bis zum fertigen Charakter, meiner Runde inzwischen per E-Mail zukommen lasse. Da kann man dann Kritik vor dem Spielabend äußern.
Wissen darüber was in den von ihm bestimmten regeln steht setze ich bei einem Spielleiter voraus. Wer das System mit seiner Gruppe lernen will, eine ältere Edition kennt oder aus anderen Gründen das System nur eingeschränkt kennt sollte das mitteilen.

Kurz man kann mit mir lange vor dem Spielabend über den Charakter kommunizieren. Wer das nicht tut aber dann am Spielabend mit Problemen ankommt muss schon Mal damit rechnen das ich mich etwas stur stelle. Wir spielen die jeweilige Runde ein Mal im Monat. Wer es im Zeitrahmen von minimal 5 Tagen bis maximal 31 Tagen nicht hinbekommt sich mit meinem Charakter zu beschäftigen zeigt aus meiner Sicht Desinteresse.

Gruß Jochen

[Bad Horse]

Na, da macht ja auch der Tonfall die Musik.

Es ist eine Sache, wenn der SL sagt "Boah, du bist ja voll der Powergamer, so geht das hier aber nicht", oder die Gruppe sagt "Alter, du musst den Heiler spielen, wir haben alle schon coole Konzepte", oder ein Mitspieler meint "Mann, ich spiel einen elfenhassenden Ranger, da kannst du keinen Elf mehr spielen".

Es ist eine andere Sache, wenn der SL sagt "Okay, der Charakter ist ziemlich optimiert... ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob ich damit klar komme, oder wie der mit dem Rest der Gruppe harmoniert... wie seht ihr das?", oder die Gruppe sagt "Hm, wir haben keinen Heiler, hast du vielleicht Lust, deinen neuen Char in die Richtung zu bauen?", oder der Mitspieler meint "Ich wollte eigentlich einen elfenhassenden Ranger spielen, jetzt hast du einen Elfen... fällt irgendwem was ein, wie wir die beiden unter einen Hut bringen?"

Ich will mich in meiner Freizeit nicht rumkommandieren lassen. Ich hab aber nix gegen Kompromisse, und ich glaube, dass es den meisten anderen Leuten auch so geht.