Autor Thema: Laissez-Faire-SLs  (Gelesen 16626 mal)

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Joe Dizzy

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #25 am: 16.08.2005 | 00:59 »
Den Punkt versteh ich wiederum nicht.
Wer sind die "anderen Spieler" und wieso sei dann der SL nur dafür da, daß diese "Spass haben"?

Welches Ziel verfolgst du mit deiner "Nicht-Interventions-Politik für SLs"? ;) Ich hatte das so verstanden, dass dadurch das Spiel besser, d.h. unterhaltsamer werden soll. Dass das auf Kosten der Teilnahme-möglichkeiten des SLs statt findet, halte ich für einen gravierenden Fehler.

Zitat
Warum sollte er den Streit der SCs stärker zur Geltung bringen? Das können die doch sicher gut genug?

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Aber wenn die Spieler sich entschieden haben einen Streit zwischen den Charakteren zum Spielinhalt zu machen, dann sollte der SL das unterstützen, z.B. indem er den Spielern Möglichkeiten gibt diesen Streit weiterzuentwickeln.

Zitat
Könntest Du die letzten beiden Punkte näher erläutern?
Die verstehe ich nicht ganz.

re:Spielpotential
Mir fällt auf, dass da ein Wort fehlt. Was ich schreiben wollte war: "um den Streit zum zentralen Konflikt einer Spielszene zu heben". Wenn die Spieler das Spiel in eine Richtung ziehen wollen (Streit zwischen Charakteren), dann sollte der SL versuchen das auch zum Mittelpunkt des Spiels zu machen.

re:Spielgleichgewicht
Ein guter SL sollte jedem Spieler die Möglichkeit geben, sich am Spiel zu beteiligen. Wenn sich 2 Charaktere streiten, dann sollten die anderen Charaktere die Möglichkeit haben darauf einzugehen. Ignorieren Sie die Beiden? Schlagen sie sich auf eine Seite? Versuchen sie zu schwichten? Vielen Spieler werden diese Handlungsmöglichkeiten erst klar, wenn der SL sie darauf (mehr oder weniger subtil) hinweist.


Zitat
Das ist dann wohl eher ein Appell an die Spieler. Der SL hat nach wie vor alle Hände voll zu tun. 

Ganz im Gegenteil. Wenn ein SL keinen Grund sieht sich am Spiel zu beteiligen, dann führt das mMn nicht zu einer unterhaltsamen Spielrunde. Daher sollte alles was Spielbeteiligung nicht explizit fördert aus dem Spiel entfernt werden.

Offline Jens

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #26 am: 16.08.2005 | 02:06 »
Oh mann das erinnert mich an einen alten Schulkumpanen der mich als SL angemotzt hat ich sei gefälligst dafür verantwortlich das er Spass hätte...

Genauso damals in der Schule in einer DSA-Runde:
Es war einmal im Dschungel. Der Kämpfer von S1 fällt in eine Tiergrube, welche die Einheimischen ausgehoben haben und befreit sich mühsam daraus, wird daraufhin von S2 ausgelacht. Keiner mag S2 deswegen. S1 und S3 (die beiden einzigen Spieler) fordern ihn zum Duell, er überschätzt sich und nimmt beide gleichzeitig an (DSA3...) Sie kämpfen. S2 stirbt dabei. Danach hat S2 nicht mehr mitgemacht.

Was hätte ich als SL für Möglichkeiten gehabt:

1) Nichtstun. Das habe ich auch gemacht. Ergebnis: S2 verlies die Runde, wir spielten weiter, es war gut, S1 und S3 waren gute Kameraden. Das Abenteuer war schön.
2) Die Umwelt reagiert (relativ willkürlich könnten es angreifende Bestien oder Einheimische sein) und die Chars hätten gemeinsam gegen die Bedrohung gestanden - oder eher doch nicht, denn selbst wenn alle überleben, wird der Kampf zwischen den Parteien weitergehen.

Wenn die Umwelt immer reagiert hat man einen "Lerneffekt" aber immer wieder den offenen Konflikt. Ich vertrete hier mal die These das die Spieler, die aus so einem Konflikt einige schöne rollenspielerische Szenen machen können um sich nachher vielleicht zu verbrüdern, vom SL leicht als solche an ihrer Spielweise erkannt werden können. Dann weiß er auch das er nicht einschreiten braucht weil er dadurch das freie Spiel der Mitspieler mit seiner Allmacht gängelt.

Und ich halte den Lerneffekt so wie ich ihn da angewandt hatte (hey ich war ein 15jähriger Schüler das ist Jahre her! ;) ) für sehr viel besser. Anstatt einem "Vertragt euch und spielt schön zusammen" das Schmollen erzeugt hat ein Spieler die Runde verlassen müssen und gemerkt: ich sollte mich vielleicht nicht auf diese Art und Weise verhalten.

Falls ich aber zwei Parteien von diesem asozialen Kaliber habe, verlässt jemand ganz anderes den Spieltisch: ich.

Chiungalla

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #27 am: 16.08.2005 | 09:04 »
Vollste Zustimmung.

Allerdings würde ich, im oben genannten Beispiel, heute noch als Spielleiter die Frage in den Raum stellen, ob die Charaktere von Spieler 1 und Spieler 2 wirklich jemanden töten würden, der sie "nur" ausgelacht hat.
Das würde ich aber ziemlich neutral tun, also ohne die Spieler vorher auf eine Antwort festzunageln.
Wenn die Spieler dann meinen, na klar tut er das, ist es für mich okay.

Aber viele Spieler denken garnicht darüber nach, ob ihr Charakter jemanden wegen einem kleinen Streit umbringen würde.
Und im oben genannten Beispiel halte ich verprügeln und aus der Gruppe schmeißen, für die weit realistischere/häufigere Option unter Abenteuern.

Wobei es natürlich auch immer wieder böse oder jähzornige Charaktere gibt, die jemanden wegen so etwas umbringen.
Aber wenn der typische, gute oder neutrale, Abenteurer dann plötzlich anfängt seine Kameraden anzugreifen, weil sie ihn ausgelacht haben, läuft IMHO beim Rollenspiel des Charakters etwas schief.

Offline Azzu

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #28 am: 16.08.2005 | 09:32 »
Wer sind die "anderen Spieler" und wieso sei dann der SL nur dafür da, daß diese "Spass haben"?

Ich gehe jetzt mal von der These aus, dass die Rollenspielsitzung dem Zweck dient, dass alle am Tisch Spaß haben, inklusive dem SL. Und der SL hat kraft seiner Position nunmal am meisten Einfluss auf das Geschehen am Spieltisch.

Den Spielern während des Spiels vorzuschreiben, was ihre Charaktere zu lassen und zu tun haben, mindert meiner Erfahrung nach ihren Spielspaß ganz erheblich. Insofern Zustimmung - möglichst raushalten, was den Umgang der Charaktere untereinander angeht! Absolut kann das aber nur gelten, solange die Gruppe von selber miteinander so harmoniert, dass Konflikte unter den Charakteren nicht zu Konflikten unter den Spielern führen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass (als Spieler) streitende Spieler keinen Spaß dabei haben. Ebensowenig glaube ich, dass ein Spieler Spaß hat, der seine Wut herunterschluckt, aber der Gruppe zuliebe nichts sagt, um keinen Streit zu provizieren.

Zum eingangs gebrachten Extrembeispiel: Ich hatte in 15 Jahren noch keine Gruppe, von der ich im Rahmen einer Kampagne vorbehaltlos hätte sagen können, ein Meuchelmord unter Spielern hätte das Klima am Spieltisch nicht mit einiger Wahrscheinlichkeit vergiftet und zu Streit unter den Spielern geführt. (Diese Aussage bezieht sich ausdrücklich nicht auf One-Shots mit bestimmten, für PvPr ausgelegten Systemen wie z.B. Paranoia.) Wenn sich so etwas abzeichnet, würde ich als SL eingreifen, möglichst schon im Vorfeld - dazu gibt es ja schon genügend Threads hier im Forum.
« Letzte Änderung: 16.08.2005 | 09:35 von Azzurayelos »

Ludovico

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #29 am: 16.08.2005 | 11:04 »
Welches Ziel verfolgst du mit deiner "Nicht-Interventions-Politik für SLs"? ;) Ich hatte das so verstanden, dass dadurch das Spiel besser, d.h. unterhaltsamer werden soll. Dass das auf Kosten der Teilnahme-möglichkeiten des SLs statt findet, halte ich für einen gravierenden Fehler.

Ich denke, daß dieser Stil vor allem 2 Vorteile hat:
1. Konflikte werden ohne jede Intervention ausgetragen und somit gelöst. Wenn ein SL eingreift, dann unterdrückt er Konflikte meist oder aber bringt sie zum Eskalieren. Die Gruppendynamik halte ich für wesentlich wirkungsvoller als ein Eingriff von Außerhalb.
2. Der SL hat weniger Arbeit. Da ist immerhin noch eine ganze Welt und eine Kampagne und die Aktionen der SCs und deren Reaktionen, um die er sich zu kümmern hat.
 
Zitat

Aber wenn die Spieler sich entschieden haben einen Streit zwischen den Charakteren zum Spielinhalt zu machen, dann sollte der SL das unterstützen, z.B. indem er den Spielern Möglichkeiten gibt diesen Streit weiterzuentwickeln.

Und was für Möglichkeiten? Denkst Du nicht, daß die Spieler sich diese Möglichkeiten selber schaffen, bzw. einfach nehmen?

Zitat
Mir fällt auf, dass da ein Wort fehlt. Was ich schreiben wollte war: "um den Streit zum zentralen Konflikt einer Spielszene zu heben". Wenn die Spieler das Spiel in eine Richtung ziehen wollen (Streit zwischen Charakteren), dann sollte der SL versuchen das auch zum Mittelpunkt des Spiels zu machen.

Warum? 2 SCs streiten sich, 2 andere haben damit nicht so viel zu tun und versuchen zu beschwichtigen. Was soll man da als SL noch tun und warum sollte er das zum Mittelpunkt des Spiels machen? Da ist immerhin noch eine Kampagne, bei der dieser Streit eine gewichtige Rolle spielen kann. Damit das aber passiert, müssen doch die Spieler aktiv werden, oder?

Zitat
Ein guter SL sollte jedem Spieler die Möglichkeit geben, sich am Spiel zu beteiligen. Wenn sich 2 Charaktere streiten, dann sollten die anderen Charaktere die Möglichkeit haben darauf einzugehen. Ignorieren Sie die Beiden? Schlagen sie sich auf eine Seite? Versuchen sie zu schwichten? Vielen Spieler werden diese Handlungsmöglichkeiten erst klar, wenn der SL sie darauf (mehr oder weniger subtil) hinweist.

Ein Streit unter SCs ist aber doch, gerade wenn er lautstark oder gar handgreiflich ausgetragen wird, eine sehr auffällige Sache.
Gerade wenn es in der Öffentlichkeit passiert, dann hat man ganz schnell ein paar verhaftete SCs oder eine Riesenprügelei. Die anderen Spieler kriegen das sicher mit und wenn nicht... warum sollte es das Problem des SLs sein, wenn die eine Hälfte der Gruppe so abgelenkt ist, daß sie den Streit nicht mitkriegt? Beteiligungsmöglichkeiten können sich die anderen Spieler auch einfach herausnehmen. Da sehe ich auch keinen Handlungsbedarf für den SL.

Zitat
Ganz im Gegenteil. Wenn ein SL keinen Grund sieht sich am Spiel zu beteiligen, dann führt das mMn nicht zu einer unterhaltsamen Spielrunde. Daher sollte alles was Spielbeteiligung nicht explizit fördert aus dem Spiel entfernt werden.

Aber er beteiligt sich doch nach wie vor massiv am Spiel, indem er die Umwelt und ihre Reaktionen darstellt. Er hat bloß nichts mit den Beziehungen innerhalb der Gruppe zu tun.

Joe Dizzy

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #30 am: 16.08.2005 | 11:12 »
Sprechen wir hier bei dieser "laissez faire"-Vorgehensweise von SLs die auf der Charakterebene oder auf der Spielerebene nicht handeln?

Ich ging von ersterem aus, und da bleibe ich dabei dass der SL (sowie jeder andere Spieler) zum Spiel beitragen sollte wie und wo er nur kann. Ich sehe keinen Unterschied zwischen Handlungen, die direkt mit der Umwelt der Charaktere zu tun haben und Handlungen, die nur die Charaktere selbst betreffen. Das Spiel sollte immer um alle Handlungen der SCs kreisen und wenn der SL auf bestimmte Handlungen nicht eingeht (das Spiel nicht auf sie lenkt), so versteht das jeder Spieler als Zeichen das diese Handlungen im Spiel vom SL nicht erwünscht sind.

Wenn wir die Spielerebene mit einbeziehen, dann muss denke ich nicht extra erwähnt werden, dass man Streitereien und Animostiäten zwischen den Spielern irgendwie handhaben muss. Das hat nichts mit SL-Aufgaben o.ä. zu tun, sondern ist völlig normales soziales Verhalten.

Ein

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #31 am: 16.08.2005 | 11:25 »
Zitat
so versteht das jeder Spieler als Zeichen das diese Handlungen im Spiel vom SL nicht erwünscht sind.

??? Echt? Wenn ich auf irgendwas nicht eingehe, was zwischen den SCs passiert, dann werten meine Spieler das als meine Akzeptanz ihrer SC-Intimität. Ich spiele sogar oft genug mit dem Rest der Gruppe weiter während sich der andere Teil im Intra-SC-Gespräch/Streit/Romanze befinden.

Zitat
Wenn wir die Spielerebene mit einbeziehen, dann muss denke ich nicht extra erwähnt werden, dass man Streitereien und Animostiäten zwischen den Spielern irgendwie handhaben muss. Das hat nichts mit SL-Aufgaben o.ä. zu tun, sondern ist völlig normales soziales Verhalten.

Wer sagt denn dass ingame-Streitigkeiten in outgame-Streitigkeiten enden müssen? Bei vielen Rollenspielen gehört es sogar zum guten Ton sich anzugiften. Wer da nicht in der Lage ist ingame und outgame zu trennen, der hat ein viel größeres Problem. Natürlich vorausgesetzt, dass die ganze Situation nicht eskaliert.

Ansonsten spiele ich nie mit Leuten, die sich nicht leiden können.


Joe Dizzy

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #32 am: 16.08.2005 | 11:26 »
Wenn ein SL eingreift, dann unterdrückt er Konflikte meist oder aber bringt sie zum Eskalieren. Die Gruppendynamik halte ich für wesentlich wirkungsvoller als ein Eingriff von Außerhalb.

Ein "eingreifen" des SLs kann weit mehr Auswirkungen auf eine solche Situation haben als eskalieren oder unterdrücken. Es geht mir nicht darum, dass der SL diesen Streit lenkt oder anders manipuliert. Es geht mir darum das der SL den Streit ins Spiel einbaut, anstatt ihn einfach kommentarlos geschehen zu lassen.

Zitat
Denkst Du nicht, daß die Spieler sich diese Möglichkeiten selber schaffen, bzw. einfach nehmen?

Wenn die Spieler sich selbst genüge sind, dann kann der SL ja auch einfach gehen, oder? Setting ist schließlich nur da, um den Spielern Möglichkeiten zum Handeln darzubieten. Aber wenn sich die Spieler sowas eh von alleine nehmen, welchen Zweck erfüllt der SL dann noch?

Zitat
Die anderen Spieler kriegen das sicher mit und wenn nicht... warum sollte es das Problem des SLs sein, wenn die eine Hälfte der Gruppe so abgelenkt ist, daß sie den Streit nicht mitkriegt? Beteiligungsmöglichkeiten können sich die anderen Spieler auch einfach herausnehmen. Da sehe ich auch keinen Handlungsbedarf für den SL.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Spieler auf Input vom SL warten bevor sie etwas tun. Wenn deine Spieler eh von alleine die Initiative ergreifen, dann muss der SL nicht nachhelfen. Allerdings halte ich so ein Spielverhalten nicht für selbstverständlich.

Ludovico

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #33 am: 16.08.2005 | 11:31 »
Sprechen wir hier bei dieser "laissez faire"-Vorgehensweise von SLs die auf der Charakterebene oder auf der Spielerebene nicht handeln?

Ich denke, daß die Beispiele ganz eindeutig zeigen, daß die Charakterebene gemeint ist. Aus der Spielerebene hält er sich aber auch raus.

Zitat
Ich ging von ersterem aus, und da bleibe ich dabei dass der SL (sowie jeder andere Spieler) zum Spiel beitragen sollte wie und wo er nur kann. Ich sehe keinen Unterschied zwischen Handlungen, die direkt mit der Umwelt der Charaktere zu tun haben und Handlungen, die nur die Charaktere selbst betreffen. Das Spiel sollte immer um alle Handlungen der SCs kreisen und wenn der SL auf bestimmte Handlungen nicht eingeht (das Spiel nicht auf sie lenkt), so versteht das jeder Spieler als Zeichen das diese Handlungen im Spiel vom SL nicht erwünscht sind.

Da ein SC ja meist mit seiner Umwelt agiert, kann der SL ja auch da drauf eingehen. Ob aber nun 2 SCs eine Beziehung eingehen (sich verlieben, hassen,... oder was auch immer), ist meiner Ansicht nach eine Sache zwischen den SCs und somit auch ihrer Spieler. Wenn diese Beziehung das Gelingen eines Abenteuers gefährdet, so ist gut vorhersehbar und sollte von den SCs selber gehandlet werden.
Wie ein SL da eingreifen kann, weiß ich auch nicht mit Ausnahme, daß er nun direkt den Spielern sagt, was ihre SCs dazu denken oder fühlen, was ich führ illegitim halte.

Zitat
Wenn wir die Spielerebene mit einbeziehen, dann muss denke ich nicht extra erwähnt werden, dass man Streitereien und Animostiäten zwischen den Spielern irgendwie handhaben muss. Das hat nichts mit SL-Aufgaben o.ä. zu tun, sondern ist völlig normales soziales Verhalten.

Ich weiß nicht.
Warum sollte man da eingreifen? Wenn zwei Spieler sich nicht riechen können, dann werden auch die Beschwichtungsversuche des SLs nicht viel bringen und früher oder später verläßt einer der Spieler die Gruppe.

Zitat
Ein "eingreifen" des SLs kann weit mehr Auswirkungen auf eine solche Situation haben als eskalieren oder unterdrücken. Es geht mir nicht darum, dass der SL diesen Streit lenkt oder anders manipuliert. Es geht mir darum das der SL den Streit ins Spiel einbaut, anstatt ihn einfach kommentarlos geschehen zu lassen.

Wie sollte und kann man so etwas ins Spiel einbauen?

Zitat
Wenn die Spieler sich selbst genüge sind, dann kann der SL ja auch einfach gehen, oder? Setting ist schließlich nur da, um den Spielern Möglichkeiten zum Handeln darzubieten. Aber wenn sich die Spieler sowas eh von alleine nehmen, welchen Zweck erfüllt der SL dann noch?

Er stellt nach wie vor die Umwelt dar, leitet die Kampagne und entscheidet über die Regeln.

Zitat
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Spieler auf Input vom SL warten bevor sie etwas tun. Wenn deine Spieler eh von alleine die Initiative ergreifen, dann muss der SL nicht nachhelfen. Allerdings halte ich so ein Spielverhalten nicht für selbstverständlich.

Ich denke schon, daß Selbstinitiative für RPGler selbstverständlich sein sollte. Ich sehe nicht als Aufgabe des SLs an, den Spielern alles auf dem Silbertablett zu servieren. Wenn ich leite, hab ich schon genug zu tun.
« Letzte Änderung: 16.08.2005 | 11:40 von Ludovico »

Joe Dizzy

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #34 am: 16.08.2005 | 11:38 »
??? Echt? Wenn ich auf irgendwas nicht eingehe, was zwischen den SCs passiert, dann werten meine Spieler das als meine Akzeptanz ihrer SC-Intimität. Ich spiele sogar oft genug mit dem Rest der Gruppe weiter während sich der andere Teil im Intra-SC-Gespräch/Streit/Romanze befinden.

Das habe ich wohl etwas vorschnell formuliert. Vielleicht nicht 'unerwünscht' aber zumindest für die Gruppe irrelevant. Schliesslich achtet ausser den Beteiligten niemand darauf und der SL beschäftigt sich mit anderen Dingen (dem Rest der Gruppe). Stell dir vor die Rollen wären vertauscht, und ein Spieler würde sowas tun während du als SL gerade einen NSC auftreten lässt. Wäre das für's Spiel hilfreich? Ich denke nicht.

Es sei denn du bist der Meinung, dass der SL wichtiger ist als die Spieler. Aber warum sollte das was der SL tut mehr Spielbedeutung haben als das was die Spieler tun? Eine Rollenspielrunde dreht sich doch um die Spielercharaktere und nicht um die NSCs des SLs oder sein Setting.


Ein

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #35 am: 16.08.2005 | 11:53 »
@Joe
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du dir selbst widersprichst, einerseits postulierst du, dass Intra-SC-Beziehungen erst Spielrelevanz erhalten, wenn der SL sie "genehmigt" (durch Fokus), andererseits lehnst du gerade aber auch diese Vormachtstellung des SLs ab.

Aber zu mir, wenn sich Spieler ingame unterhalten während ich einen NSC vorstelle, dann ist mir das im Grunde ziemlich egal. Der Fokus dieser beiden Spieler scheint dann gerade halt eher auf der Intra-SC-Ebene zu liegen. Sowas passiert auch im echten Leben und genau wie da hilft nachfragen. ("Du, wer war das eigentlich?")

Desweiteren habe ich zwar meine NSCs, allerdings habe ich niemals "mein" Setting. Das Setting ist erst einmal, das was im Buch steht, ist konkrat, aber das was die Gruppe als ganzes daraus macht.

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #36 am: 16.08.2005 | 11:54 »
Mal nur als Hinweis: Wenn ein SL sozusagen als Moderator oder Schlichter auftritt, heißt das noch lange nicht, dass er untätig ist. Er führt weiter die Welt und auch die NSCs sowie deren Motive bzw. Logik. Insofern zeigt ein Laissez-Faire-SL (diesen Begriff finde ich übrigens wirklich unangebracht) den Spielern die Möglichkeiten und lässt sie praktisch selbst wählen. Das heißt nicht, dass der SL keine eigenen Interessen verfolgen und keine eigenen Präferenzen besitzen darf. Entsprechend wäre es wirklich billig, einem solchen SL Verantwortungslosigkeit zu unterstellen.

Zweiter Hinweis: Konflikte sind nicht negativ. Natürlich sollen sich die SCs nicht an den Hals springen. Natürlich ist es schwer, zwischen Persönlichkeit und SC zu unterscheiden, was dann auch wieder Konfliktpotenzial hervorruft. ABER die Konflikte in einer Gruppe machen das Rollenspiel erst interessant. Dies zu managen ist eine Aufgabe des SLs. Und wenn er den Spielern dabei freie Hand lässt, kann das sogar motivierend wirken.

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #37 am: 16.08.2005 | 12:14 »
Ich kümmere ich IN-GAME ebenfalls nicht um die Verhaltensweisen der Charaktere, aber wenn ein Spieler einen anderen Spieler ständig unterbricht und der eben nicht soviel Durchsetzungsvermögen hat, dann greife ich da auch mal ein.

Joe Dizzy

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #38 am: 16.08.2005 | 12:17 »
Zitat
Wenn diese Beziehung das Gelingen eines Abenteuers gefährdet, so ist gut vorhersehbar und sollte von den SCs selber gehandlet werden.

??? Wie kann irgendeine Spielerhandlung das 'Gelingen eines Abenteuers' gefährden?

EDIT: Erläuterung

F: Was ist der Zweck eines Abenteuers?
A: Den Spielercharakteren die Möglichkeit zu geben auf unterhaltsame Art zu handeln und interagieren.

F: Wann misslingt demnach ein Abenteuer?
A: Wenn die SCs keine Möglichkeit haben zu handeln oder zu interagieren.

F: Was wenn sie die Aufgabe hatten eine Prinzessin zu retten und die Prinzessin oder sie selbst dabei umkommen?
A: siehe Antwort auf die erste Frage. 

(Das ist nicht bissig gemeint, aber mir viel keine bessere Art und Weise ein das in Worte zu fassen.)

Zitat
Und gib bitte mal ein Beispiel wie sich ein SL deiner Meinung nach in einem Inplay-Streit zwischen SCs verhalten soll.

1. Zuhören.
2. Erkennen worum es in dem Streit geht und daran die Spielinteressen der Spieler festmachen.
3. Situationen zulassen, ermöglichen, einleiten, etc. die die oben erwähnten Spielinteressen befriedigen.

(Ich kann ein etwas ausgeschmückteres Beispiel nachreichen, wenn ich etwas mehr Zeit hab. Sorry :( )

Zitat
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du dir selbst widersprichst, einerseits postulierst du, dass Intra-SC-Beziehungen erst Spielrelevanz erhalten, wenn der SL sie "genehmigt" (durch Fokus), andererseits lehnst du gerade aber auch diese Vormachtstellung des SLs ab.

Das ist schon richtig, aber ich sehe da keinen Widerspruch. Ich habe vielleicht Ursache und Wirkungen in meinen Ausführungen nicht ganz deutlich gemacht.

Das Spieleraktionen erst Spielrelevanz erhalten, wenn der SL sie merklich zur Kenntnis nimmt, ist eine Folge der Aufgabenverteilung in Rollenspielen. Das war eine reine Beobachtung meinerseits.

Der SL sollte diese Entscheidungen jedoch nicht allein von seinem eigenen Spielinteresse abhängig machen. Ich kritisiere die implizite Annahme, das der SL das Spiel und den Spieleinhalt bestimmt anstatt diese Dinge mit Hinblick auf die vereinzelten Spielerinteressen zu entscheiden.
Oder auch: eine Rollenspielrunde sollte sich nicht als Monarchie, sondern als repräsentative Demokratie verstehen.

« Letzte Änderung: 16.08.2005 | 12:29 von Joe Dizzy »

Offline Jens

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #39 am: 16.08.2005 | 13:05 »
ACK muss man da sagen ;) So würd ich das auch machen.

Vielleicht meint der gute Joe aber auch das die Umwelt reagiert - die Leute stellen sich um die beiden auf, rufen ihren Favoriten zu, schließen Wetten ab (an denen sich die anderen SC beteiligen könnten -> was zu tun) und der untermalt die Szene anstatt sie im leeren Raum stattfinden zu lassen.

Das hat dann aber nichts mit "richtiger" Intervention zu tun, schließlich greift der SL ins Hauptgeschehen (den Streit) nicht ein. Nicht mal der Wirt beruhigt sie weil die Schaulustigen "Was sehen wollen" (sozusagen aktives Nicht-Intervenieren des SL ;) ist ja auch ein Zeichen für "Macht mal, das will ich jetzt auch sehen")

Joe Dizzy

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #40 am: 16.08.2005 | 13:44 »
Er lehnt sich zurück, trinkt nen Schluck, greift beherzt in die Schüssel mit den Süßigkeiten und sieht zu wie die Spieler den Kampf selbst managen. Wo ist da das Problem?

(Hervorhebung meinerseits)

Der SL ist dadurch vom Spiel ausgeschlossen. Das Problem tritt dann auf, wenn man selbst SL ist und eigentlich mitspielen will. Anscheinend ist das bei deinem Beispiel-SL nicht der Fall, ich halte das aber für eine sehr seltsame Spielweise.

Es sollte vielleicht im Hinterkopf gehalten werden, das ein SL auch am Spiel teilnehmen kann ohne die gesamte Spielhandlung an sich zu reißen. Ein SL muss nicht immer das Spielgeschehen dominieren, nur weil er Entscheidungen über die SC-Umwelt treffen kann. Er kann auch die Handlungen der Spieler unterstützen.

Zitat
geschrieben von Jens:
Das hat dann aber nichts mit "richtiger" Intervention zu tun, schließlich greift der SL ins Hauptgeschehen (den Streit) nicht ein.

Genau, es geht mir darum den Streit überhaupt erst zum Hauptgeschehen zu machen. Das geht aber nicht, wenn der SL gar nix tut. Dein Beispiel mit den wettenden Schaulustigen fand ich zwar etwas plakativ, aber eindeutig im Rahmen dessen was ich mir so vorstelle.

Ludovico

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #41 am: 16.08.2005 | 14:02 »
Der SL ist dadurch vom Spiel ausgeschlossen. Das Problem tritt dann auf, wenn man selbst SL ist und eigentlich mitspielen will.

Dann hat man es aber mit einem SL zu tun, der scheinbar lieber selber Spieler sein möchte. Als SL ist man immer irgendwie ausgeschlossen, es sei denn, daß man einen NSC als Quasi-SC nebenher mitlaufen läßt. Selbst dann geht das aber nicht sonderlich gut, da ein SL mehr zu regeln hat als nur die Verhaltensweisen eines Charakters.
Unter solchen SLs spiele ich nicht gerne, da sie oftmals schlecht motiviert sind.

Zitat
Es sollte vielleicht im Hinterkopf gehalten werden, das ein SL auch am Spiel teilnehmen kann ohne die gesamte Spielhandlung an sich zu reißen. Ein SL muss nicht immer das Spielgeschehen dominieren, nur weil er Entscheidungen über die SC-Umwelt treffen kann. Er kann auch die Handlungen der Spieler unterstützen.

Ich finde, daß die Spieler ihre Handlungen, wenn man ihnen gewisse Freiheiten einräumt, schon sehr gut selber unterstützen können.

BTT:
Das Beispiel, was Jens aber gegeben hat, ist nach wie vor kein Beispiel für das, was ich unter Laissez-Faire verstehe. Selbst in einer strengeren Runde ohne diese Freiheiten würde ein LF-SL bestimmen können, daß sich eine Menschentraube um die Versammelten entwickelt.
Was er aber nicht machen würde, wäre den Streit anzuheizen, so daß es zu einer Schlägerei kommt.
Bsp.: SC1 und SC2 streiten sich.
Ein LF-SL würde nicht irgendwelche NSCs auftauchen oder mutwillig Situationen entstehen lassen, die den Streit zur Eskalation bringen würden.
Der SL kümmert sich nicht um den Streit selber und auch nicht um den Grund des Streits. Er kümmert sich lediglich darum, wie die Umwelt darauf reagiert.

Ich fasse mal kurz zusammen, was ich für die entscheidenden Merkmale eines Laissez-Faire-SLs halte:
1. Er ignoriert gruppeninterne Beziehungen, solange sie nicht mit der Umwelt agieren. In dem Fall hat er für eine entsprechende Reaktion zu sorgen.
2. Er soll gruppeninterne Beziehungen weder fördern noch behindern.
3. Er kümmert sich nur um die Umwelt, das Abenteuer und die Regeln.
« Letzte Änderung: 16.08.2005 | 14:07 von Ludovico »

Joe Dizzy

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #42 am: 16.08.2005 | 14:15 »
Als SL ist man immer irgendwie ausgeschlossen, es sei denn, daß man einen NSC als Quasi-SC nebenher mitlaufen läßt.

Das Spielen eines Charakters ist nicht die einzige Art und Weise sich an einem Rollenspiel zu beteiligen. Genau darin besteht ja der Unterschied zwischen SL und SC in den meisten Rollenspielen. Der SL beteiligt sich indem er auf andere Dinge zurückgreift.

Zitat
Ich fasse mal kurz zusammen, was ich für die entscheidenden Merkmale eines Laissez-Faire-SLs halte:
1. Er ignoriert gruppeninterne Beziehungen, solange sie nicht mit der Umwelt agieren. In dem Fall hat er für eine entsprechende Reaktion zu sorgen.
2. Er soll gruppeninterne Beziehungen weder fördern noch behindern.
3. Er kümmert sich nur um die Umwelt, das Abenteuer und die Regeln.

Das klingt für mich nach passiv-aggressivem railroading.


Chiungalla

  • Gast
Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #43 am: 16.08.2005 | 14:21 »
Zitat
Wie kann irgendeine Spielerhandlung das 'Gelingen eines Abenteuers' gefährden?

EDIT: Erläuterung

F: Was ist der Zweck eines Abenteuers?
A: Den Spielercharakteren die Möglichkeit zu geben auf unterhaltsame Art zu handeln und interagieren.

F: Wann misslingt demnach ein Abenteuer?
A: Wenn die SCs keine Möglichkeit haben zu handeln oder zu interagieren.

F: Was wenn sie die Aufgabe hatten eine Prinzessin zu retten und die Prinzessin oder sie selbst dabei umkommen?
A: siehe Antwort auf die erste Frage.  

(Das ist nicht bissig gemeint, aber mir viel keine bessere Art und Weise ein das in Worte zu fassen.)

Da schaffst Du es nicht zwei Ebenen außeinander zu halten.
Die Sicht der Charaktere und jene der Spieler.

Aus Sicht der Spieler ist richtig was Du schreibst.

Allerdings ist die Sicht der Charaktere eine ganz andere.
Für sie ist das Abenteuer nur ein Erfolg, wenn sie auch als "Sieger" daraus hervorgehen.
Und mit dieser Ebene muss sich der Spieler auch beschäftigen genau wie sein Charakter.
Und der Charakter zieht seine Motivation hauptsächlich aus dieser Ebene, also auch alle Handlungen die der Charakter in der Spielwelt macht.

Und sein Charakter wird sich schon sehr direkt mit jedem Problem auseinander setzen, welches zu einem Scheitern führen könnte, auch wenn es dem Spieler eigentlich egal wäre.

Zitat
Der SL ist dadurch vom Spiel ausgeschlossen. Das Problem tritt dann auf, wenn man selbst SL ist und eigentlich mitspielen will. Anscheinend ist das bei deinem Beispiel-SL nicht der Fall, ich halte das aber für eine sehr seltsame Spielweise.

Das Problem tritt nur auf wenn man ein schlechter Spielleiter ist, und sich ständig in den Mittelpunkt drängen muss.
Solche Szenen wo die Spieler nur mit sich spielen sind meist eh nur sehr kurz, und da kann sich ein guter SL auch mal zurück lehnen und das Schauspiel genießen.
Oder er blättert im Monsterbuch oder denkt sich anderweitig etwas fieses für die Spieler aus.

Aber SLs die stets und ständig im Rampenlicht stehen müssen sind wirklich schrecklich.

Zitat
Der SL beteiligt sich indem er auf andere Dinge zurückgreift.

Und welche anderen Dinge wären das?
Indem er ständig off-game auf die Spieler einpalavert, wie sie jetzt ihren Charakter zu spielen, oder das Abenteuer zu lösen haben?

Der Spielleiter hat genau drei Aufgaben im Rollenspiel:
1.) Regeln interpretieren
2.) NSCs spielen
3.) Gegebenheiten beschreiben

Fast alles was darüber hinaus geht, nervt die meisten Spieler nur, weil er ihnen damit Spielanteile klaut.

Und selbst mit diesen drei Aspekten ist der Spielleiter noch der aktivste am Spieltisch.

Pyromancer

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #44 am: 16.08.2005 | 14:23 »
Ich fasse mal kurz zusammen, was ich für die entscheidenden Merkmale eines Laissez-Faire-SLs halte:
1. Er ignoriert gruppeninterne Beziehungen, solange sie nicht mit der Umwelt agieren. In dem Fall hat er für eine entsprechende Reaktion zu sorgen.

Die SCs agieren aber nicht im luftleeren Raum. Alles, was die SCs tun, hat Auswirkungen. Alles, was sie nicht tun, auch.

Zitat
2. Er soll gruppeninterne Beziehungen weder fördern noch behindern.

Mir als SL ist es zwar lieber, wenn die SCs irgendwelche Gefühle (sei es nun Liebe, Hass, Neid, Bewunderung,...) füreinander haben. Aber beeinflussen kann ich das doch nicht.

Zitat
3. Er kümmert sich nur um die Umwelt, das Abenteuer und die Regeln.

Was meinst du mit "das Abenteuer"?

Offline Jens

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #45 am: 16.08.2005 | 14:24 »
Guter Ludovico, Laissez-faire bedeutet ja "lasst sie machen". In dem Fall einer Taverne aber kann man als verantwortungsvoller SL die Umwelt nicht nicht reagieren lassen. Man kann die Spieler zwar "machen lassen" aber die Umwelt (also die anderen Tavernengäste) reagiert schon irgendwie. Weder schlichtend noch provozierend (okay, vielleicht provozieren Schaulustige immer unterschwellig) aber sie tut eben etwas. Man lässt ja keine neuen NSCe auftauchen, sondern nur die, die schon da sind - und wenn einer stirbt dürfte man davon ausgehen das hier gleich die Wache vorbeischauen wird. Alles bezeichnet als "Konsistenz der Spielwelt". Daran hält sich der SL, wenn die Helden sich mitten im Wald abschlachten sind keine NSCe da und da braucht der SL mal gar nichts zu machen.

Laissez faire heißt für mich das man als SL sozusagen "außerweltlich" nicht eingreift. Ist ein NSC da dem die liebevolle Beziehung zuwischen zwei Charas wichtig ist, wird der, wenn er da ist oder von einem Streit erfährt, schlichtend eingreifen wollen.
Nicht-Laissez-faire wäre für mich der Stil wenn man OT sagt "JEtzt hört auf euch zu streiten(lieben/zu diskutieren)! Ich will hier weitermachen. NEIN DU GREIFST IHN JETZT NICHT AN!" das wäre sozusagen die "harte Hand des SL" und hätte was Erziehermäßiges.
Ich bin kaum älter als meine Mitspieler, da maße ich mir sowas nicht an.

Ein paar Worte an den guten Joe: der SL ist tatsächlich nicht immer im Spiel integriert, viele Spielleitertipps lesen sich auch in die Richtung "Wenn die Spieler ihre Charaktere ausspielen und diskutieren, dann lehnen Sie sich zurück, genießen Sie und fangen Sie vielleicht die eine oder andere Idee auf, aber versuchen Sie nicht krampfhaft es zu beeinflussen, damit Ihr Abenteuer weitergeht".
Das hat den Grund, das beeinflusste Spieler selten viel Spaß am Spiel entwickeln. Außerdem könnte man sagen, es ist nicht der Job eines SL immer "seine" NSCe mitlaufen zu lassen und sozusagen "in der Gruppe mitzuspielen". Jedenfalls nicht im klassischen Rollenspiel.

Oh Mann, "kurz" was geschrieben und sie zoffen weiter ;D

Ludovico

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #46 am: 16.08.2005 | 14:49 »
Guter Ludovico, Laissez-faire bedeutet ja "lasst sie machen". In dem Fall einer Taverne aber kann man als verantwortungsvoller SL die Umwelt nicht nicht reagieren lassen. Man kann die Spieler zwar "machen lassen" aber die Umwelt (also die anderen Tavernengäste) reagiert schon irgendwie. Weder schlichtend noch provozierend (okay, vielleicht provozieren Schaulustige immer unterschwellig) aber sie tut eben etwas. Man lässt ja keine neuen NSCe auftauchen, sondern nur die, die schon da sind - und wenn einer stirbt dürfte man davon ausgehen das hier gleich die Wache vorbeischauen wird. Alles bezeichnet als "Konsistenz der Spielwelt". Daran hält sich der SL, wenn die Helden sich mitten im Wald abschlachten sind keine NSCe da und da braucht der SL mal gar nichts zu machen.

Laissez-Faire heißt, wie Du bereits meintest, "Laßt sie mal machen!". Deswegen greift ein solcher SL auch nicht in die Gruppendynamik ein. Darum geht es mir. Störende SCs werden von der Gruppe zur Räson gebracht oder beseitigt. Gruppeninterne Konflikte werden von der Gruppe gelöst, aber nicht vom SL.
Der hält sich raus.

Ich kenne selber genügend Situationen, in denen ich auch teilweise SL war, wo versucht wurde, durch das Herbeiführen von bestimmten Situationen gruppeninterne Konflikte zu lösen oder aber etwas mehr Würze zu geben.
Ein Beispiel aus 7te See:
Zwei Charaktere, die eh schon die ganze Zeit unterschwellig Streß miteinander hatten, fangen an, sich richtig zu zoffen in einer Winterlandschaft. Nur die Gruppe und ein paar Tiere sind in der Umgebung. Ich geb noch Dramawürfel aus, um ihre Hybri zu aktivieren, womit der Streit erst richtig losgeht.
Derweil befinden sich zwei andere SCs in Lebensgefahr, weil ich auch deren Hybri aktiviert habe. Sie entfernten sich vom Lager und werden von speziellen Schneemaiden verführt.
Dumme Sache! Hätte ich nicht machen sollen.
Am Ende versuchte ich sogar OT zu beschwichtigen. Das hätte ich auch nicht machen sollen, denn es endete damit, daß der störende Charakter in der Runde blieb und der andere bessere Charakter gewechselt wurde.
Ich hätte sie sich lieber gegenseitig umbringen lassen sollen. Das hätte mir eine sehr nervige Zeit erspart.
Meine Intervention hat den Spielspaß für niemanden erhöht oder auch nur gesichert.

Ich hätte den Streit der beiden auch unterdrücken können, indem ich einfach das Lager von ein paar Monstern hätte angreifen lassen. Das hätte den Streit aber nicht geschlichtet, sondern nur auf einen späteren Zeitpunkt verschoben.
Das wäre ein IT-Eingriff des SLs gewesen.

Ähnliche Erfahrungen hab ich öfters gemacht.
Der SL sollte sich raushalten, wenn sich zwei Charaktere an die Gurgel gehen, sowohl IT als auch OT und von daher ist es doch nur konsequent zu behaupten, daß es ebenso für Situationen gilt, in denen Charaktere sich in andere SCs verlieben oder Freundschaften knüpfen.

Situationen, in denen so etwas passiert, lassen sich recht einfach herbeiführen:
Man bringt einen SC in Lebensgefahr (erst einen SC von der Gruppe trennen und dann Überfall durch ein Monster). Wenn der andere SC ihm nun das Leben rettet, so kann gut eine Freundschaft entstehen.
Der SL schuf also eine Situation, die für die Beziehungsentwicklung förderlich ist.

Das, denke ich, tut ein LF-SL ebensowenig und ist auch dem Spiel nicht förderlich.
Solche Sachen sollten von den Charakteren selber kommen, aber nicht künstlich geschaffen oder gefördert werden.

Ich hoffe, es ist nun klar geworden, worauf ich hinaus will.

@Joe
Was ist denn "passiv-aggressives Railroading"?  ???
« Letzte Änderung: 16.08.2005 | 14:52 von Ludovico »

Joe Dizzy

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #47 am: 16.08.2005 | 14:51 »
Allerdings ist die Sicht der Charaktere eine ganz andere.

Das mag sein. Aber für den Spielspass ist sie vollkommen irrelevant. So ein Charakter ist schliesslich bestenfalls Avatar für die Spielinteressen des Spielers. Die Ziele und Motivationen eines Charakters gehorchen immer denen des Spielers. Daher macht es wenig Sinn Charakter-Motivation getrennt von Spielermotivation zu betrachten.

Zitat
Das Problem tritt nur auf wenn man ein schlechter Spielleiter ist, und sich ständig in den Mittelpunkt drängen muss.
Solche Szenen wo die Spieler nur mit sich spielen sind meist eh nur sehr kurz, und da kann sich ein guter SL auch mal zurück lehnen und das Schauspiel genießen.(...)Aber SLs die stets und ständig im Rampenlicht stehen müssen sind wirklich schrecklich.

Davon hat glücklicherweise niemand geredet. Aber danke für deinen Einwurf, ich hatte Angst der Thread könnte nicht noch weiter ausufern.

Zitat
Der Spielleiter hat genau drei Aufgaben im Rollenspiel:
1.) Regeln interpretieren
2.) NSCs spielen
3.) Gegebenheiten beschreiben

Falsch. Wenn er drei Aufgaben hat, dann sind es höchstens diese:

1) Spaß haben.
2) Das Spiel so koordinieren, dass jeder Spieler seinen Spaß hat.
3) Das Spiel in Gang bringen, wenn es den Spielern grad nicht gelingt.

Die Reihenfolge ist dabei austauschbar, denn diese drei Aufgaben sind alle wichtig. 

Was du beschreibst ist eine "gaming bitch". Jemand, der dafür da ist anderen Leuten ein unterhaltsames Spiel zu liefern. Die Vorstellung, das ein Spieler einem anderen 'Spielanteile klauen' kann halte ich für grundlegend gestört. Wer ein Rollenspiel wie einen Wettkampf um Spielanteile aufzieht, ist vielleicht bei regulären Brett- oder Kartenspielen besser aufgehoben.

Zitat
Jens schreibt:
Das hat den Grund, das beeinflusste Spieler selten viel Spaß am Spiel entwickeln. Außerdem könnte man sagen, es ist nicht der Job eines SL immer "seine" NSCe mitlaufen zu lassen und sozusagen "in der Gruppe mitzuspielen". Jedenfalls nicht im klassischen Rollenspiel.

Ich habe in keinem Posts davon gesprochen, dass sich der SL mit "seinen" NSCs in die Szene einmischen soll. Ich verstehe nicht wie diese Vorstellung entstanden ist.

Was ich gesagt habe war er soll aufmerksam das Handeln der Spieler verfolgen und die weitere Spielentwicklung danach richten. Was die Spieler mit ihren Charakteren tun bestimmt das Spiel und damit auch den Handlungsraum des SLs.
« Letzte Änderung: 16.08.2005 | 14:56 von Joe Dizzy »

Joe Dizzy

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #48 am: 16.08.2005 | 15:01 »
@Joe
Was ist denn "passiv-aggressives Railroading"?  ???

Wenn der SL nur dann auf Spieler reagiert, wenn sie auf das von ihm entworfene Abenteuer oder die von ihm geleitete Welt eingehen. Den Spielern wird die Möglichkeit das Spiel selbst voranzutreiben verwehrt, sie müssen den Ideen und Vorgaben des SLs folgen.
« Letzte Änderung: 16.08.2005 | 15:06 von Joe Dizzy »

Offline Jens

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Re: Laissez-Faire-SLs
« Antwort #49 am: 16.08.2005 | 15:04 »
Naja ständig präsent sein zu wollen heißt: man sollte immer einen NSC haben und im worst-case ist das ein SC des Meisters. Dann ist man immer dabei, immer aktiv, hat immer Einfluß. Und durch das Unterbewusstsein macht der SLSC natürlich immer alles richtig. *würg*
Jetzt sagst du "aufmerksam verfolgen". Das heißt aber auch: nicht intervenieren.

Um das "weit danach" intervenieren geht es nicht, denn dann "haben die Spieler schon getan" ("laissez-faire" - "ah, il s'ont donné" oder so... lang ists her...)

Und wenn man Rahmenbedingungen alà "Du siehst ihn, liegend, blutend, der Tiger setzt zum Gnadenstoß an..." vorgibt nur um das Charakterspiel zu fördern... naja da bin ich geteilter Meiung. Willkürlich und ohne den Plot weiterzuführen finde ich das eher überflüssig außer man hat solche Spieler die sich auch nach dem sechsten gemeinsamen Abenteuer noch zoffen wie beim ersten Mal. Dann warten die offenbar auf sowas...