Thema: Laissez-Faire-SLs

[Jens]

Wenn der SL nur dann auf Spieler reagiert, wenn sie auf das von ihm entworfene Abenteuer oder die von ihm geleitete Welt eingehen. Den Spielern selbst wird die Möglichkeit das Spiel selbst voranzutreiben verwehrt, sie müssen den Ideen und Vorgaben des SLs folgen.

Du meinst: die Spieler beeinflussen durch ihre Charakterdarstellung den Plot nicht? Oder meinst du das der Plot unflexibel ist und das man, wenn zum Beispiel der Barbar bemerkt, er würde schon einen Löwen mit einer Hand töten können, später, obwohl nicht vorgesehen, einen Löwen auftauchen lässt?

[Ludovico]

Wenn der SL nur dann auf Spieler reagiert, wenn sie auf das von ihm entworfene Abenteuer oder die von ihm geleitete Welt eingehen. Den Spielern wird die Möglichkeit das Spiel selbst voranzutreiben verwehrt, sie müssen den Ideen und Vorgaben des SLs folgen.

Dann hast Du mißverstanden, was ich gemeint habe.
Ein SC sagt etwas oder tut etwas und die Umwelt reagiert, also der SL greift ein.
Ein SC kann zum Beispiel eine Frau in einer Bar ansprechen, die vollkommen irrelevant für das Abenteuer ist. Der SL reagiert und spielt die Frau aus.
Etwas, was in die Art von "passiv-aggressivem Railroading" geht, war nie gemeint... auch wenn ich Railroading in einem gewissen Maße nicht abgeneigt bin.

[Joe Dizzy]

Du meinst: die Spieler beeinflussen durch ihre Charakterdarstellung den Plot nicht? Oder meinst du das der Plot unflexibel ist und das man, wenn zum Beispiel der Barbar bemerkt, er würde schon einen Löwen mit einer Hand töten können, später, obwohl nicht vorgesehen, einen Löwen auftauchen lässt?

Beides. Obwohl ich auch hier das Beispiel als etwas sehr vereinfacht empfinde.

Ich vertrete die Maxime, was die Spieler tun und versuchen lässt darauf schliessen was sie sich vom Spiel wünschen. Der SL sollte ihnen dahingehend entgegenkommen.

geschrieben von Ludovico:Ein SC kann zum Beispiel eine Frau in einer Bar ansprechen, die vollkommen irrelevant für das Abenteuer ist.

Nichts was die Charaktere tun, kann für das Abenteuer irrelevant sein. Sobald der SL eine Aktion eines Spielercharakters als irrelevant einstuft, grenzt er die Handlungsspielraum der Spieler unnötig ein. Das kann sinnvoll sein, wenn der SL einen Plot vor Augen hat, den er durchziehen will. Aber solche SLs finde ich wiederum (um Chiungalla zu zitieren) "schrecklich".

[Chiungalla]

Das mag sein. Aber für den Spielspass ist sie vollkommen irrelevant. So ein Charakter ist schliesslich bestenfalls Avatar für die Spielinteressen des Spielers. Die Ziele und Motivationen eines Charakters gehorchen immer denen des Spielers. Daher macht es wenig Sinn Charakter-Motivation getrennt von Spielermotivation zu betrachten.

Falsch. Oder zumindestens eine sehr eingeschränkte Sichtweise des ganzen.
Die Motivation des Spielers beim Rollenspiel ist es in Richtung der Motivationen des Charakters zu arbeiten.
Allerdings ist das Rollenspiel nicht auf Charaktere begrenzt, welche in ihren Motivationen denen des Spielers entsprechen.
Und einen Charakter zu spielen, welcher im vollständigen Einklang mit den Motivationen des Spielers ist, ist sehr langweilig.

Falsch. Wenn er drei Aufgaben hat, dann sind es höchstens diese:

1) Spaß haben.
2) Das Spiel so koordinieren, dass jeder Spieler seinen Spaß hat.
3) Das Spiel in Gang bringen, wenn es den Spielern grad nicht gelingt.

Deine drei Aufgaben wiedersprechen in keinster Weise meinen drei Aufgaben.
Bei einem guten Spielleiter umschreibt es in der Tat genau die gleichen Tätigkeiten, welche ich in meinen drei Aufgaben aufgezählt habe.

Nur wenn der Spielleiter Fehler gemacht hat, braucht es mehr als meine drei Aufgabengebiete, um Deine drei zu erfüllen.

as du beschreibst ist eine "gaming bitch". Jemand, der dafür da ist anderen Leuten ein unterhaltsames Spiel zu liefern.

Hier im GroFaFo nennt man das wohl eher "Dienstleistungs SL".

Und das muss nicht heißen, dass man keinen Spass hat.
In der Tat macht das sehr vielen Spielleitern sehr viel Spass.
Abenteuer ausdenken, Spieler überraschen, NSCs spielen.

Aber wenn Dir das keinen Spass am Spielleiten macht, was dann?

Die Vorstellung, das ein Spieler einem anderen 'Spielanteile klauen' kann halte ich für grundlegend gestört. Wer ein Rollenspiel wie einen Wettkampf um Spielanteile aufzieht, ist vielleicht bei regulären Brett- oder Kartenspielen besser aufgehoben.

Mmh, das von demjenigen der es ganz ganz schlimm findet, wenn er als Spielleiter Spielanteile verliert.
Interessant.

Nichts was die Charaktere tun, kann für das Abenteuer irrelevant sein. Sobald eine SL eine Aktion eines Spielercharakters als irrelevant einstuft, grenzt er die Handlungsspielraum der Spieler unnötig ein. Das kann sinnvoll sein, wenn der SL einen Plot vor Augen hat, den er durchziehen will. Aber solche SLs finde ich wiederum (um Chiungalla zu zitieren) "schrecklich".

Es gibt genug was ein SC tut, was für das Abenteuer irrelevant ist.
Wenn er z.B. am Abend in einer Taverne ein Essen bestellt und dabei die Bedienung anflirtet, dann ist das für das Abenteuer selber fast immer irrelevant.
Allerdings trägt es zur Atmosphäre bei.

[Jens]

Jo man kann doch nicht die ganze Zeit den Plot dynamisch ändern damit jede Aktion der SC wichtig für die Geschichte ist.
Ich finde es schon schrecklich wenn die Helden durch vom Krieg verwüstetes Gebiet reisen, eine Familie treffen die ihren Vater verloren hat und nun in die freien Lande unterwegs ist (Stimmungsbegegnung) und die SC rätseln dann am Ende was diese Familie wohl mit dem Plot zu tun hatte. Rein gar nichts nämlich. Es gibt schließlich meist auch eine Welt außerhalb der Aktionen der SC.

EDIT: Ach ja, meine Beispiele halte ich immer ziemlich einfach, weil komplexe, differenzierte und abgestimmte Beispiele mit 3 Seiten notweniger Vorerklärung nicht unbedingt besser sind. Hauptsache man weiß was ich meine

[Ludovico]

Nichts was die Charaktere tun, kann für das Abenteuer irrelevant sein. Sobald eine SL eine Aktion eines Spielercharakters als irrelevant einstuft, grenzt er die Handlungsspielraum der Spieler unnötig ein. Das kann sinnvoll sein, wenn der SL einen Plot vor Augen hat, den er durchziehen will. Aber solche SLs finde ich wiederum (um Chiungalla zu zitieren) "schrecklich".

Okay, ich gehöre eher zu dieser Sorte SL, die sich ein Abenteuer ausdenken und das dann auch gerne leiten möchten.
Railroading halte ich für ok, so lange es einen gewissen Rahmen nicht sprengt, denn mir geht es auch auf die Nerven, wenn die Spieler sich in Kleinigkeiten verstricken und total verzetteln oder aber nicht zu potte kommen.

Mein Spaß als SL besteht darin, daß der Plan, den ich habe oder auch das Abenteuer realisiert sehe und die Spieler Spaß dabei haben, es zu knacken.

[Jens]

Wobei es "den typischen Dienstleitungs-SL" wohl nicht gibt, ich hab noch nie einen gesehen. Aber ein wenig Dienstleistung bin ich auch als SL weil ja auch die anderen Spaß am Plot haben sollen, dann hab ich mehr Spaß.

Ich glaub ich verwechsle hier typischer Dienstleitungs SL mit krasser Dienstleistungs-SL

[Joe Dizzy]

Allerdings ist das Rollenspiel nicht auf Charaktere begrenzt, welche in ihren Motivationen denen des Spielers entsprechen.
Und einen Charakter zu spielen, welcher im vollständigen Einklang mit den Motivationen des Spielers ist, ist sehr langweilig.

Ich spreche hier allein von Spielmotivationen. Was der Charakter mit seinem Leben anstellen will und welche Meinungen und Werte er vertritt, hat nur indirekt mit den Meinungen, Werten und Vorstellungen des Spielers zu tun. Es hängt jedoch direkt davon ab, was den Spieler im Rahmen des Spiels antreibt. Es ist diese Motivation, die ein SL beachten muss.

Deine drei Aufgaben wiedersprechen in keinster Weise meinen drei Aufgaben.

Das stimmt. Aber deine Auflistung verweist in keinster Weise auf die Aufgaben, welche ich voranstelle. Wie Regeln, NSCs und Situationen gehandhabt werden, hängt lediglich vom Regelwerk, bzw. der Absprache der Spieler untereinander ab.

Und das muss nicht heißen, dass man keinen Spass hat.
In der Tat macht das sehr vielen Spielleitern sehr viel Spass.
Abenteuer ausdenken, Spieler überraschen, NSCs spielen.

Ja, das räume ich gerne ein. Einige Leute dienen gerne anderen Leuten. Das ist jedoch keine Voraussetzung um ein guter SL zu sein.

Aber wenn Dir das keinen Spass am Spielleiten macht, was dann?

Die Interaktion.

Mmh, das von demjenigen der es ganz ganz schlimm findet, wenn er als Spielleiter Spielanteile verliert.
Interessant.

Du bist der einzige der hier von "Spielanteilen" redet. Mir geht es nur darum, jedem Spielteilnehmer die möglichst gleiche Chance zur Interaktion zu geben.

Es gibt genug was ein SC tut, was für das Abenteuer irrelevant ist.
Wenn er z.B. am Abend in einer Taverne ein Essen bestellt und dabei die Bedienung anflirtet, dann ist das für das Abenteuer selber fast immer irrelevant.
Allerdings trägt es zur Atmosphäre bei.

Ich vermute mit "Atmosphäre" meinst du sowas wie "Charakter-Szenen". Ich halte solche Charakter-Szenen für unglaublich wichtig für ein Abenteuer. Schliesslich sind das die Dinge die aus einem Brettspiel ohne Brett ein Rollenspiel machen.

Jens:Es gibt schließlich meist auch eine Welt außerhalb der Aktionen der SC.

Vielleicht. Aber es gibt keine (Rollenspiel-)Welt ausserhalb des Spieltisches. Alles was am Spieltisch passiert sollte etwas mit dem Spiel zu tun haben. Wenn es das nicht tut, dann ist das lediglich Zeitvergeudung.

[Chiungalla]

Ja, das räume ich gerne ein. Einige Leute dienen gerne anderen Leuten. Das ist jedoch keine Voraussetzung um ein guter SL zu sein.

Das hat mit "dienen" überhaupt garnichts zu tun.

Eher mit einem Ausleben von Kreativität und großer Lust am Rollenspiel von verschiedenen Rollen.

Die Interaktion.

Man interagiert ja auch nach "meinen drei Aufgaben" genug mit den Spielern.
Einmal auf der Regelebene.
Dann nocheinmal aus der Sicht der NSCs.
Dann, wenn man ihnen die Umgebung beschreibt.
Und zu guter letzt noch, wenn sie sich mit Aktionen an einen wenden.

Man muss nur als SL auch wissen, wann der eigene Wunsch nach Interaktion die Spieler eher stört.
Man darf auch als nicht dienender SL nicht stets und ständig nur egoistisch sein.

Und gerade bei Streits, Liebesbeziehungen u.s.w. unter den Charakteren ruiniert man denen den Spaß sehr schnell, wenn man sich einmischt.
Und genau so schnell, wenn man andere Spieler motiviert sich einzumischen.
Denn die Einmischung der anderen Spieler läuft fast immer auf ein schnelles und effektives beenden der Situation hinaus, ohne weiteres großartiges Rollenspiel.

Du bist der einzige der hier von "Spielanteilen" redet. Mir geht es nur darum, jedem Spielteilnehmer die möglichst gleiche Chance zur Interaktion zu geben.

Und Du bist hier der einzige, der offensichtlich nicht damit leben kann sich zurückzulehnen, und die Spieler einfach mal spielen zu lassen.
Damit nimmst Du Dir wohl die größten Interaktionsmöglichkeiten heraus.

[Jens]

Aber es gibt keine (Rollenspiel-)Welt ausserhalb des Spieltisches. Alles was am Spieltisch passiert sollte etwas mit dem Spiel zu tun haben. Wenn es das nicht tut, dann ist das lediglich Zeitvergeudung.

Am besten wir einigen uns hier auf: "Mit dem Spiel zu tun haben" bedeutet auch "Zur Unterstreichung der Stimmung, ansonsten vielleicht tertiär mit dem Plot zu tun habend". So kann die Familie im kreisversehrten Land durchaus nichts mit dem Grundplot an sich (Helden sollen Artefakt aus diesem Land beschaffen) zu tun haben, aber dennoch gut für die Stimmung sein. Sowas hat ja durchaus seine Berechtigung im Spiel. Obwohl es weder von den Charakteren ausging, die Story vorantriebt oder sonst irgendetwas tut außer die Stimmung zu unterstreichen. Vielleicht ist die Familie schon tot und die Charaktere finden ihre Leichen, dann ist nicht mal Interaktion (mit denen) möglich (außer man hat einen Nekromanten dabei, jaja)

Ich hoffe du empfindest stimmungsunterstreichende, absolut plotunrelevante Dinge nicht als Zeitvergeudung, dieser "Harte-Fakten" Stil liegt mir persönlich gar nicht.

Edits: diverse Rechtschreibfehler... ich lasse nach...

[Michael]

Machen wir mal mit beim bunten Ringelreigen 

Zum einen, ich lasse meine Spieler alleine machen, ich störe sie nicht und tue auch nichts von meiner Warte aus, um ihre Handlungen zu unterbrechen/verstärken/auszuschmücken. Ich habe mich sogar erdreistet und bin 2 Stunden lang vom Spiel ferngeblieben  und als ich wiederkam hatten die meisten garnicht gemerkt, dass ich weg war.

Jetzt könnte man sagen, ich habe meine Spieler ignoriert, nein, dies habe ich nicht, ich bin aufgestanden und habe mich als stiller Zuhörer hingesetzt und einfach den Spielern gelauscht, ich brauchte auch keine NSCs interagieren zu lassen, oder die Umwelt, das haben die Spieler alles selbst gemacht (wir spielten DSA3 im übrigen).

Der Abend wurde von allen Spielern und auch mir als ein spannender und toller Abend empfunden, ich denke, dies kann man mit dem Laissez-Faire-SL meinen.

Ich bringe meinen Spielern aber auch bei, des es mich nicht interessiert, wenn sie mit einem anderen SC sprechen und mich dabei anschauen und anreden. Dadurch hat sich vieles gebessert, weil die Spieler nicht auf des SLs-Aufmerksamkeit warten um einen Ton zu sagen. Aber ich greife ein, wenn sie mit den NSCs wichtige Themen bereden wollen oder Aktionen seitens der Umwelt/NSCs erforderlich sind.

Es gibt Szenen die nicht Abenteuerrelevant sind, dass heißt aber nicht, dass sie unwichtig sind, sie tragen halt nur den Plot nicht weiter schmücken aber den Abend aus. Wenn man eine Gesunde Mischung aus Plot und Szenen hat, so ist ein Abend am schönsten.

Ja, das räume ich gerne ein. Einige Leute dienen gerne anderen Leuten. Das ist jedoch keine Voraussetzung um ein guter SL zu sein.

Ich denke dies ist falsch, ich diene meinen Spielern und bin bei uns der beste SL. Ich denke diese These bedarf ein wenig der untermauerung.

[Jens]

Es sollte nicht "dienen" sondern "zusammen spielen" heißen. Jeder trägt Verantwortung für das Spiel

Und ja, bei Spielern die mir sagen "Ich sag SC3 das jetzt so und so" reagiere ich indem ich ihm sage das er das SC3 selbst sagen soll. Ich bin schon eine Relaisstation zwischen Spielwelt und Spielern da brauch ich nicht auch noch Relais zwischen den Spielern untereinander zu sein.

[Chiungalla]

Ich vermute mit "Atmosphäre" meinst du sowas wie "Charakter-Szenen". Ich halte solche Charakter-Szenen für unglaublich wichtig für ein Abenteuer. Schliesslich sind das die Dinge die aus einem Brettspiel ohne Brett ein Rollenspiel machen.

Das sie fürs Rollenspiel unentbehrlich sind, heißt ja nicht, dass sie zum Abenteuer gehören.
Das sie sehr wohl zum Rollenspiel gehören bestreitet hier wohl niemand ernsthaft.
Allerdings muss man die Begriffe "zum Abenteuer gehörend" und "zum Rollenspiel gehörend" ganz klar trennen.

Ich hoffe du empfindest stimmungsunterstreichende, absolut plotunrelevante Dinge nicht als Zeitvergeudung, dieser "Harte-Fakten" Stil liegt mir persönlich gar nicht.

An wen ging die Frage?

Wenn an mich:
Nein, ich empfinde diese als Essenz des Rollenspiels, und lasse meinen Spielern alle Freiheiten möglichst viel Zeit mit soetwas zu füllen.

[Jens]

Nein es ging nicht an dich, du warst einfach zu schnell mit dem Posten Echt man kommt teilweise gar nicht mehr dazu, zwei Zeilen zuschreiben dann steht da schon "Während sie geantwortet haben sind zwölf neue Beiträge geschrieben worden. Sie sollten das Thema erneut lesen". Schlimm

Es war eine Frage an den Joe, weil ich kannte echt solche Spieler, nicht lange, aber sie kommen eben doch vor.

[Joe Dizzy]

Ich hoffe du empfindest stimmungsunterstreichende, absolut plotunrelevante Dinge nicht als Zeitvergeudung, dieser "Harte-Fakten" Stil liegt mir persönlich gar nicht.

Wenn es dem Spiel (sprich der Interaktion zwischen den Spielern) dienlich ist, dann ist as am Spieltisch erwünscht. Reines Abklappern von SL-Plot-Punkten ist mir persönlich ein Grauen.

Chiungalla
Und Du bist hier der einzige, der offensichtlich nicht damit leben kann sich zurückzulehnen, und die Spieler einfach mal spielen zu lassen.

Ich habe diesen (zugegeben) ungewöhnlichen Anspruch, dass ich beim Rollenspielen gerne rollenspiele. Berieseln lassen kann ich wenn ich meinen Fernseher anmache oder ins Kino gehe. Ich finde ja die Tatsache das man beim Rollenspiel selbst was tun kann, statt immer nur anderen Leuten beim Tun zuzuschauen eigentlich ganz schön. Ich sehe meine Aufgabe als SL nicht darin eine Spielewelt zu koordinieren, damit mich die Spieler mit ihren Kunsstückchen unterhalten (Paranoia bildet da vielleicht eine Ausnahme). Das ist gar nicht mal so ungewöhnlich für dieses Hobby wie du jetzt vielleicht denken magst.

Damit nimmst Du Dir wohl die größten Interaktionsmöglichkeiten heraus.

Das ist schön gesagt. Völlig inhaltsleer, aber es klingt total bedeutsam.

Allerdings muss man die Begriffe "zum Abenteuer gehörend" und "zum Rollenspiel gehörend" ganz klar trennen.

Wow. Ich wüsste noch nicht mal wo ich anfangen sollte dir hier zu widersprechen. Was willst du noch trennen? Spass haben vom Geniessen? Schauen vom sehen? Würfeln vom Zufallselement? Mir will nicht in den Kopf wie (und vor allem warum*) man allen Ernstes diese Dinge von einander trennen sollte?

*-Ausser vielleicht um in einer Internet-Diskussion nicht klein beigeben zu müssen.

[Jens]

Rollenspiel ist nicht nur der Abenteuerplot.

[Joe Dizzy]

Rollenspiel ist nicht nur der Abenteuerplot.

Der Abenteuerplot ist nicht nur das was sich der SL ausgedacht hat.

[Chiungalla]

Ich habe diesen (zugegeben) ungewöhnlichen Anspruch, dass ich beim Rollenspielen gerne rollenspiele. Berieseln lassen kann ich wenn ich meinen Fernseher anmache oder ins Kino gehe. Ich finde ja die Tatsache das man beim Rollenspiel selbst was tun kann, statt immer nur anderen Leuten beim Tun zuzuschauen eigentlich ganz schön. Ich sehe meine Aufgabe als SL nicht darin eine Spielewelt zu koordinieren, damit mich die Spieler mit ihren Kunsstückchen unterhalten (Paranoia bildet da vielleicht eine Ausnahme). Das ist gar nicht mal so ungewöhnlich für dieses Hobby wie du jetzt vielleicht denken magst.

Es geht hier aber nicht darum "immer nur anderen beim tun zuzuschauen", sondern darum "sich auch mal zurückzulehnen als Spielleiter".
Da klafft dazwischen eine riesige Lücke.

Beim Rollenspiel geht es nicht darum 100% der Zeit zu 100% der Ereignisse seinen Senf dazu zu geben.
Weder für den Spielleiter als für den Spieler.

Der Spielleiter ist immer dann dran, wenn die Spieler mit NSCs oder ihrer Umwelt interagieren wollen.
Oder wenn NSCs (oder die Umwelt) mit den SCs interagieren wollen.
Das sind in einer durchschnittlichen Rollenspielrunde wohl sehr deutlich über 50% der Spielzeit.

Solche Spielanteile (ja, ich benutze das Wort) hat kein Spieler.
Sicher sollte man das nicht als Konkurenzkampf um die Spielanteile betreiben.

Aber wenn sich hier ein Spielleiter darüber beschwert, dass er nur 50% der Spielanteile in seiner Runde hat, weil er schweigen muss, dann kann ich daran fast verzweifeln. Immerhin teilen sich die anderen 3-5 Spieler dann die anderen 50%.

Das ist schön gesagt. Völlig inhaltsleer, aber es klingt total bedeutsam.

Es ist nicht inhaltsleer. Und mäßige mal Deinen Tonfall.

Der Inhalt des ganzen war, dass sich jemand der schon 50 oder mehr % der Spielanteile hat, sich nicht darüber beschweren soll, wenn er sich zwischendrin mal zurückhalten muss. Was sich ja meist auch nur auf wenige Minuten beschränkt, in einer stundenlangen Rollenspielsession.

Wow. Ich wüsste noch nicht mal wo ich anfangen sollte dir hier zu widersprechen. Was willst du noch trennen? Spass haben vom Geniessen? Schauen vom sehen? Würfeln vom Zufallselement? Mir will nicht in den Kopf wie (und vor allem warum*) man allen Ernstes diese Dinge von einander trennen sollte?

*-Ausser vielleicht um in einer Internet-Diskussion nicht klein beigeben zu müssen.

Nur weil Du Deine haltlose Ansicht in bissigem Ton verteidigst, wird sie nicht besser.

Und natürlich muss man das trennen.

Zum Abenteuer gehört all das was eben zum Abenteuer gehört.
Also alles was direkt oder indirekt den Plot voran treibt.

Nicht zum Abenteuer gehört, alles was eben nicht zum Abenteuer gehört.
Also alles was mit dem Plot garnichts zu tun hat.

Im allgemeinen ist dies meisten etwas was auf einen der Charaktere zurückgeht.
Kommt z.B. der alte Feind eines Charakters vorbei, so gehört das nicht zum derzeitigen Abenteuer.
Flirtet der galante Recke wieder einmal mit der erst besten hübschen Frau, dann gehört das nicht zum Abenteuer.
u.s.w.

Zum Rollenspiel gehören alle Aspekte die zum Abenteuer gehören, aber auch alle Aspekte die nicht direkt zum Abenteuer gehören.

Und das zu trennen macht in diesem Zusammenhang sehr wohl Sinn.

Der Abenteuerplot ist nicht nur das was sich der SL ausgedacht hat.

Da hast Du recht.
Es gehören auch noch alles später improvisierte vom Spielleiter dazu, genau wie alles was die Spieler daraus machen.

Tuen die Charaktere allerdings zwischendrin etwas, was nicht im direkten Zusammenhang mit dem Abenteuer steht, dann gehört das auch nicht zum Abenteuer.

Ein gutes Beispiel dafür ist, wenn man die Zeit zwischen zwei Abenteuern spielt.
Es gehört weder zu Abenteuer A, noch ist es wirklich die Einleitung zu Abenteuer B.
Sicher Bestandteil des Rollenspiels, aber ganz sicher kein Bestandteil eines Abenteuers.

[Pyromancer]

Zum Abenteuer gehört all das was eben zum Abenteuer gehört.
Also alles was direkt oder indirekt den Plot voran treibt.

Nicht zum Abenteuer gehört, alles was eben nicht zum Abenteuer gehört.
Also alles was mit dem Plot garnichts zu tun hat.

Im allgemeinen ist dies meisten etwas was auf einen der Charaktere zurückgeht.
Kommt z.B. der alte Feind eines Charakters vorbei, so gehört das nicht zum derzeitigen Abenteuer.
Flirtet der galante Recke wieder einmal mit der erst besten hübschen Frau, dann gehört das nicht zum Abenteuer.
u.s.w.

Zum Rollenspiel gehören alle Aspekte die zum Abenteuer gehören, aber auch alle Aspekte die nicht direkt zum Abenteuer gehören.

Und das zu trennen macht in diesem Zusammenhang sehr wohl Sinn.

Ich finde diese Trennung höchst merkwürdig; ich könnte in den Runden, die ich leite, diese Unterscheidung nicht treffen.

[Jens]

Rollenspiel: Das gesellige Beisammensein, Ausspielen der Charaktere, Bezwingen des SLs (manche meinen auch Plotlösen) und evtl. viel Essen und Trinken.
Rollenspiel engere Definition: Ausgestalten des Spielcharakters.

Abenteuer: der Plot, den ein SL den Spielern präsentiert und auf den sie (meistens...) einsteigen und weiterführen.

Das ganze hat nur bedingt miteinander zu tun. Man kann es verquicken indem der SL Aktionen der Spielercharaktere als Aufhänger für noch mehr Plot nimmt.

[Joe Dizzy]

Beim Rollenspiel geht es nicht darum 100% der Zeit zu 100% der Ereignisse seinen Senf dazu zu geben.
Weder für den Spielleiter als für den Spieler.

Das hab ich auch nicht behauptet. Du bist hier sofort ins Extrem gegangen und hast von SLs erzählt die sich überall reinzwängen.

Ich habe nicht gesagt das der SL niemals die Klappe halten soll, sondern das der SL sich nicht ausklinken darf. Das vergeudet nur die Zeit aller Anwesenden und die Mühe der Leute, die grad Spielen wollen.

Es ist nicht inhaltsleer. Und mäßige mal Deinen Tonfall.

Speise mich nicht mit Pseudoweisheiten ab, und ich antworte dir auch vernünftig.

Es kann keine Interaktion zwischen SL und Spielern geben, wenn der SL nicht teilnimmt. Von daher existiert die große Interaktionsmöglichkeit von der du erzählt überhaupt nicht.

Nur weil Du Deine haltlose Ansicht in bissigem Ton verteidigst, wird sie nicht besser.

Nur weil du dich aufspielst, werden deine Einsprüche nicht legitimer.

Zum Abenteuer gehört all das was eben zum Abenteuer gehört.
Also alles was direkt oder indirekt den Plot voran treibt.

Also alles was die Charaktere tun. Schließlich sind sie die Protagonisten des Ganzen und Protagonisten sind Figuren, die durch ihre Handlung den Plot vorantreiben. Rollenspiel ist alles was am Spieltisch in-character passiert. Ergo, alles was zum Rollenspiel gehört muss zwangsläufig zum Abenteuer gehören.

Ausnahme: die Spielercharaktere werden langfristig oder wiederholt ihres Protagonisten-Status enthoben, weil der SL mit seinen NSCs und dem Setting den Plot vorantreibt. Das fällt für mich unter gestörtes Spielverhalten.

Tuen die Charaktere allerdings zwischendrin etwas, was nicht im direkten Zusammenhang mit dem Abenteuer steht, dann gehört das auch nicht zum Abenteuer.

Ich wiederhole mich erneut:
Es gibt nichts was die Spielercharaktere tun können, was nicht zum Abenteuer gehören kann.

[Chiungalla]

Also alles was die Charaktere tun. Schließlich sind sie die Protagonisten des Ganzen und Protagonisten sind Figuren, die durch ihre Handlung den Plot vorantreiben.

Aber nicht alles was Protagonisten tun, treibt den Plot vorran.
Und eben diese Situationen sind Rollenspiel, ohne zum Abenteuer zu gehören.

Rollenspiel ist alles was am Spieltisch in-character passiert.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Ergo, alles was zum Rollenspiel gehört muss zwangsläufig zum Abenteuer gehören.

Da würde ich allerdings nach wie vor wiedersprechen.

Allerdings neige ich dazu, zu vermuten, das es sich hier eigentlich nur um eine Definitionsunstimmigkeit handelt.
Bringt also vermutlich wenig das bis zum Ende auszudiskutieren, da wir da eh nicht auf einen grünen Zweig kommen.

Ich habe nicht gesagt das der SL niemals die Klappe halten soll, sondern das der SL sich nicht ausklinken darf. Das vergeudet nur die Zeit aller Anwesenden und die Mühe der Leute, die grad Spielen wollen.

In diesem Thread ging es aber nie darum, dass sich dier SL komplett ausklinkt, sondern nur darum, dass er sich nicht einmischt.
Man muss die Szene auch einfach mal als Zuschauer genießen können.

Es kann keine Interaktion zwischen SL und Spielern geben, wenn der SL nicht teilnimmt. Von daher existiert die große Interaktionsmöglichkeit von der du erzählt überhaupt nicht.

Doch, denn es gibt auch Interaktionsmöglichkeiten zwischen Spieler und Spieler.
Und dadurch das man sich als Spielleiter in diese einmischt, macht man sie zu Interaktionen zwischen Spieler und Spielleiter.
Dadurch senkt man die Spielanteile seiner Spieler, und erhöht die eigenen.

Zudem ruiniert man durch die Einmischung fast immer das Rollenspiel, oder verfälscht es wenigstens erheblich.

[Bad Horse]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen... 

In Diskussionen unter den SCs mische ich mich als SL nicht ein. Sollen die mal machen. Manchmal hat ein Spieler halt nix zu tun, weil die anderen beschäftigt sind - das passiert mir auch als SL. Kann ich nochmal über mein Abenteuer nachdenken, auch gut. 

Wenn es zu PvP kommt (und das hatte ich bisher eigentlich noch nie), würde ich kurz mal die Ebene wechseln und die Spieler fragen, ob das jetzt wirklich alle okay finden, was die beiden da machen - ich habe nämlich ein Problem damit. Ich mag PvP als Spieler nicht, und ich mag es auch als SL nicht. Aber ich würde wahrscheinlich keine wilden Gegner auftauchen lassen, die das Problem nur verschieben.

[Jens]

Doch, denn es gibt auch Interaktionsmöglichkeiten zwischen Spieler und Spieler.
Und dadurch das man sich als Spielleiter in diese einmischt, macht man sie zu Interaktionen zwischen Spieler und Spielleiter.
Dadurch senkt man die Spielanteile seiner Spieler, und erhöht die eigenen.

Zudem ruiniert man durch die Einmischung fast immer das Rollenspiel, oder verfälscht es wenigstens erheblich.

Zustimmung. Man muss sich auch mal zurücklehnen können. Und irgendwann kommt man an einen Punkt wo nicht jede Äußerung oder Handlung der Spieler den Plot erweitert. Man kann auf einiges eingehen aber der SL hat durchaus das Recht, auszuwählen und auch mal nein zu sagen. Das wär sonst echt krasser Dienstleisterismus. Quasi Sklavismus.

[Joe Dizzy]

Aber nicht alles was Protagonisten tun, treibt den Plot vorran.

Ich vertrete die Ansicht, dass die Handlungen der SCs den Plot ausmachen. Unter dieser Voraussetzung kann nichts was die SCs tun nicht zum Abenteuer oder Plot beitragen.

In diesem Thread ging es aber nie darum, dass sich dier SL komplett ausklinkt, sondern nur darum, dass er sich nicht einmischt.
Man muss die Szene auch einfach mal als Zuschauer genießen können.

Man muss gar nix. Wie gesagt mir macht Zuschauen keinen Spaß, das hab ich bei Filmen schon zu hauf. Wer seine TV-Gewohnheiten auch am Rollenspieltisch nicht ruhen lassen kann, der soll das ausleben. Aber diese Passivität als gehobene Form des Rollenspiels zu bezeichnen, kann ich gar nicht leiden. Rollenspiel ist nicht Zen-Buddhismus.

Aber wenn davon die Rede ist das der SL nur auf Abruf reagieren soll und sonst nicht, dann sehe ich da keinen Unterschied zum 'ausklinken'. Egal wie schön man es auch umschreibt.

Doch, denn es gibt auch Interaktionsmöglichkeiten zwischen Spieler und Spieler.
Und dadurch das man sich als Spielleiter in diese einmischt, macht man sie zu Interaktionen zwischen Spieler und Spielleiter.

Das mag alles sein, aber es geht in diesem Thread sehr wohl um die Interaktion zwischen Spieler und Spielleiter. So'n Threadjack - egal wie heimlich - ändert nichts daran. Du versuchst mir immer wieder zu unterstellen, dass ich will das SLs sich einmischen sollen wenn Spieler handeln. Ich weiß nicht wie oft ich mich noch wiederholen soll, aber das SAGE ICH GAR NICHT! Je früher du dich von diesem Hirngespinst trennst, desto eher können wir in diesen Thread interessantere Fragen besprechen.

Zudem ruiniert man durch die Einmischung fast immer das Rollenspiel, oder verfälscht es wenigstens erheblich.

Rollenspiel ist kein post-modernes Dilemma. Rollenspiel ist nicht "reiner" oder "besser" weil nur zwei Spieler daran beteiligt sind. Je mehr Spieler in eine Szene investiert sind, desto besser ist das Rollenspiel.