Thema: MIDGARD Smalltalk

[Marduk]

Ich oute mich mal: Ich bin ein Teil der Midgard-Bubble. Ich fahre nur auf Midgard-Cons und verbrauche auch den größeren Teil meines Jahresurlaubs dafür. 

Ich arbeite auch an einem Teil der neuen Welt mit und freue mich darüber, hier und da ein bisschen "Muff" (oder wie man es nennen möchte) rausblasen zu können.
Als Beispiel sei von mir genannt, dass die alte Welt fast eine reine Menschenwelt ist, zumindest was Nichtspielerfiguren angeht. Elfen, Zwerge, Gnome und vor allem Halblinge leben von der Quadratkilometer-Anzahl in winzigen "Reservaten", während der riesige Rest der Welt ausschließlich menschlich besiedelt. Das ist vermutlich einerseits der angedeuteten Historizität geschuldet, denn bei den echten historischen Normannen, Wikingern und Sarazenen gab es eben auch keine Zwerge & Elfen. ;)Andererseits verhindert es aber auch viele Möglichkeiten der Interaktion der Völker untereinander.

Ehrlich gesagt ist das humanozentrische ohne gleich gar keine Nichtmenschen zu haben, etwas was Midgard für mich positiv aus dem Wust der EDO-Settings heraushebt. Meiner persönlichen Meinung läuft Midgard hier auch Gefahr, in dem Wust der Standard EDO-Settings unterzugehen, wenn man es dann plötzlich so macht, wie die meisten anderen.

[nobody@home]

Ehrlich gesagt ist das humanozentrische ohne gleich gar keine Nichtmenschen zu haben, etwas was Midgard für mich positiv aus dem Wust der EDO-Settings heraushebt. Meiner persönlichen Meinung läuft Midgard hier auch Gefahr, in dem Wust der Standard EDO-Settings unterzugehen, wenn man es dann plötzlich so macht, wie die meisten anderen.

Pft. Humanozentrisch sind praktisch alle EDO-Settings ohnehin schon -- oder wieviele gibt's da draußen noch mal gleich, in denen die Menschen nicht die verbreitetste und dominante Spezies stellen, sondern tatsächlich mal jemand anders den Ton angibt? Daran ändert auch eine noch so "ärgerliche" Vielfalt von potentiellen Volksangeboten für Spielercharaktere nichts, denn die sind ja sowieso nicht als repräsentativer Querschnitt durch die statistische Durchschnittsbevölkerung gedacht...

[Kurna]

Ich oute mich mal: Ich bin ein Teil der Midgard-Bubble. Ich fahre nur auf Midgard-Cons und verbrauche auch den größeren Teil meines Jahresurlaubs dafür. 

Ich arbeite auch an einem Teil der neuen Welt mit und freue mich darüber, hier und da ein bisschen "Muff" (oder wie man es nennen möchte) rausblasen zu können.
Als Beispiel sei von mir genannt, dass die alte Welt fast eine reine Menschenwelt ist, zumindest was Nichtspielerfiguren angeht. Elfen, Zwerge, Gnome und vor allem Halblinge leben von der Quadratkilometer-Anzahl in winzigen "Reservaten", während der riesige Rest der Welt ausschließlich menschlich besiedelt. Das ist vermutlich einerseits der angedeuteten Historizität geschuldet, denn bei den echten historischen Normannen, Wikingern und Sarazenen gab es eben auch keine Zwerge & Elfen. ;)Andererseits verhindert es aber auch viele Möglichkeiten der Interaktion der Völker untereinander.

Ich bin gespannt. Ein bisschen mehr Vielfalt kann sicher nicht schaden, solange es dann kein totaler "D&D-Mischmasch" wird. Wichtiger wäre mir fast, dass das Magieniveau nicht zu abgedreht hoch wird.

[Eleazar]

Tja, so unterscheiden sich die Geschmäcker.

Ich habe fast immer auf selbstgebauten Welten gespielt und auch gespielleitert und grundsätzlich waren auf den selbst designten Welten mehr Nichtmenschen(arten) unterwegs und sie bildeten auch ganze Reiche. Insofern haben mir die Welten Magira und Midgard nie das gegeben, was ich eigentlich haben wollte.

Und ja, ich stehe auf die Klischees in Richtung von Orks, Elfen, Zwerge usw. sind so. Und dann kann man die Klischees auch wieder gern ein bisschen brechen. Ich schauspielere nicht gut genug, um am Spieltisch Nuancen rauszubringen. Und ich habe es in den paar Let's plays, die in die ich mal reingezappt habe, auch noch nicht erlebt. Insofern mischt sich in jede Zwergendarstelllung genug Eleazar hinein, als dass es den "reinen" Zwerg durch mich überhaupt geben könnte.

Ich weiß, dass das nicht gerade ein sonderlich moderner Ansatz ist. Aber Fantasy ist für mich auch nicht das Genre, in dem es allzu modern zugehen muss.

[Marduk]

Pft. Humanozentrisch sind praktisch alle EDO-Settings ohnehin schon -- oder wieviele gibt's da draußen noch mal gleich, in denen die Menschen nicht die verbreitetste und dominante Spezies stellen, sondern tatsächlich mal jemand anders den Ton angibt? Daran ändert auch eine noch so "ärgerliche" Vielfalt von potentiellen Volksangeboten für Spielercharaktere nichts, denn die sind ja sowieso nicht als repräsentativer Querschnitt durch die statistische Durchschnittsbevölkerung gedacht...

Lass es mich so formulieren: Das Maß des Humanozentrischen Midgards unterscheidet es von anderen EDO-Rollenspielen, wo der Trend in den letzten Jahren immer mehr zum bunt durchmischten ging: Forgotten Realms, Splittermond etc.
Und das "pfft" kannst du dir ehrlich gesagt sparen, das ist abwertend und auch nicht gerade freundlich. Wenn du also eine halbwegs sachliche Diskussion führen willst, dann bitte ich dich, dies zu unterlassen, wenn nicht, dann hör auf zu trollen!

[tartex]

Aber wo in Magira siehst du Sword and Sorcery?

Ish und E'lil, die Stadt der Tempel.

[dabba]

Lass es mich so formulieren: Das Maß des Humanozentrischen Midgards unterscheidet es von anderen EDO-Rollenspielen, wo der Trend in den letzten Jahren immer mehr zum bunt durchmischten ging: Forgotten Realms, Splittermond etc.

Das ist halt so eine Sache. Menschen sind zudem oft die einzigen humanoiden Wesen, die wirklich all-around sein "dürfen": Elfen sind hingegen tendenziell arrogant, Zwerge buddeln gerne, Halblinge sind verfressen und Gnome sind kleptomatisch und/oder verspielt. Wer seine Figur nicht so spielt, bekommt diese schnell das Attribut "Mensch mit spitzen Ohren" verpasst, was natürlich immer so eine Sache ist, denn einerseits soll man natürlich erkennen, dass die Figur kein Mensch ist, andererseits ist sie ein eigenständiges Wesen, welches nicht dem Klischee entsprechen muss.
Ich mein: Bei Abenteuer 1880 oder vergleichbaren Spielen kommt (hoffentlich) niemand ernsthaft auf die Idee, dass man einen jüdischen Menschen unbedingt geldgierig spielen müsse. 

[unicum]

Da ich mich gerade für so einen Con angemeldet habe,... bin ich im Geiste mal die reihe von leuten durchgegangen welche ich dort etwas näher kenne und von davon 18 Personen ist mir nur einer in erinnerung geblieben der nur auf Midgard Cons geht. Von den anderen hab ich zumindest immer auch etwas anderes gehört. Und es gibt eine "Dunkelziffer" bei denen ich es einfach garnicht weis.

Ich erhöhe auf 2 Leute die nur auf Mcons gehen,... der Dabba war in der Dunkelziffer drin.

[unicum]

...
Ich mein: Bei Abenteuer 1880 oder vergleichbaren Spielen kommt (hoffentlich) niemand ernsthaft auf die Idee, dass man einen jüdischen Menschen unbedingt geldgierig spielen müsse. 

Ich spielte mal mit Midgard-regeln einen Jüdischen Beschwörer auf einer Spelljammer kampange.

Aber ich glaub auf Breuberg können wir mal über M6 Schwampfen.

[felixs]

Das ist halt so eine Sache. Menschen sind zudem oft die einzigen humanoiden Wesen, die wirklich all-around sein "dürfen": Elfen sind hingegen tendenziell arrogant, Zwerge buddeln gerne, Halblinge sind verfressen und Gnome sind kleptomatisch und/oder verspielt. Wer seine Figur nicht so spielt, bekommt diese schnell das Attribut "Mensch mit spitzen Ohren" verpasst, was natürlich immer so eine Sache ist, denn einerseits soll man natürlich erkennen, dass die Figur kein Mensch ist, andererseits ist sie ein eigenständiges Wesen, welches nicht dem Klischee entsprechen muss.

Klischees sind das eine. Das andere ist, dass Nicht-Menschen - für meinen Geschmack zumindest - irgendwie nichtmenschlich sein sollten. Und das ist halt nicht mehr der Fall, wenn sie an menschlicher Vielfalt orientierte Vielfalt haben.
Ich würde mich da an Tolkien halten: Elfen sind edel oder wahnsinnig, alt, naturverbunden, potentiell etwas dekadent, etwas-besseres-als-Menschen. Zwerge sind ruppig, urwüchsig, handwerksgeschickt, recht direkt. Beide Völker haben ihre eigenen Traditionen. Dazu kommen wirklich fremdartige Wesen wie Ents. Nur Hobbits sind kleinere, idyllische Menschen.

Eine handhabbare Beschreibung einer Kultur besteht fast notwendig aus Klischees. Entsprechend arbeiten Rollenspiele großteils mit Klischees. Es geht halt einfach kaum anders.

Ich mein: Bei Abenteuer 1880 oder vergleichbaren Spielen kommt (hoffentlich) niemand ernsthaft auf die Idee, dass man einen jüdischen Menschen unbedingt geldgierig spielen müsse. 

Gerade dieses Klischee ist eher unwahrscheinlich, weil gesellschaftlich stark geächtet.

Dass eine Französin viel Ahnung von l'amour hat; dass Spanier, Araber, Türken heissblütig und "von starkem Ehrgefühl" sind; dass Russen phlegmatisch und recht geradlienig in der Wahl von Lösungsstrategien sind etc. - all das ist doch viel und oft bemühter Rollenspiel-Kanon.

[unicum]

Gerade dieses Klischee ist eher unwahrscheinlich, weil gesellschaftlich stark geächtet.

Ich könnte mir vorstellen das in M6 es auch kein "Fahrendes Volk" wie die Abbanzzi in M3/4/5 mehr gibt, gerade weil auch darauf eine gewisse Ächtung liegt.

Aber ja, das hat dann durchaus die Tendenz das eine Fantasy Welt irgendwie beliebig werden könnte. Ich hoffe trozdem das neue inovative Ideen dabei sind. Was zugegebenermassen aber auch schon schwierig wird da es eben "da draussen" so viele Fantasywelten gibt wo man sich dann denken kann "Hab ich schon mal gesehen".

Es ist auch schon lange her das ich mir bei einer Fanatsywelt mir sagte "uii, das ist mal wirklich etwas neues."

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Erinnert mich jezt an den Satz den ich von meinem Philosophie Professor hörte: "Es wird nur alle 100 Jahre ein wirklich neuer Gedanke gedacht."

[General Kong]

"Neues" trägt auch immer die Gefahr in sich, dass die Welt (oder Teile davon) sehr eigenwillig und dadurch weniger spielbar werden. Nur als Gedanke - und als ein Halbplädoyer für Klischees. Schlecht, wenn sie übertrieben werden, gut, wenn sie durch Wiedererkennung die Spielbarkeit erhöhen.

[unicum]

"Neues" trägt auch immer die Gefahr in sich, dass die Welt (oder Teile davon) sehr eigenwillig und dadurch weniger spielbar werden. Nur als Gedanke - und als ein Halbplädoyer für Klischees. Schlecht, wenn sie übertrieben werden, gut, wenn sie durch Wiedererkennung die Spielbarkeit erhöhen.

Nun ja, ich erinnere mich an das lezte mal wo ich bei einer Fantasy Welt mir sagte "Das ist neu!" - im fraglichen Falle war das Dragon Age 2, wo sowohl Zwerge als auch Elfen zwar immer noch in den Klischees zu erkennen sind sie zum teil aber auch deutlich brechen. Ich kann mir jedenfalls vorstellen das für den ein oder anderen eingefleischten "Ich spiele immer einen ...." die neuerung deutlich zu weit geht. Für mich war das damals erfrischend anderst.

Ähnliches war etwa bei Dark Sun als es erschienen ist eine echte neuerung - wobei es eigentlich auch nur zwei Dinge kombinierte die es vorher auch schon gab: Dune und EDO eben. So kann man durch kombinantion von vertrautem durchaus neues schaffen. Aber etwas neues abseitz dieser "kombinatorik" ist eben nicht einfach.

[tartex]

"Neues" trägt auch immer die Gefahr in sich, dass die Welt (oder Teile davon) sehr eigenwillig und dadurch weniger spielbar werden. Nur als Gedanke - und als ein Halbplädoyer für Klischees. Schlecht, wenn sie übertrieben werden, gut, wenn sie durch Wiedererkennung die Spielbarkeit erhöhen.

Die Frage ist halt, warum ich noch eine 10te bis 15te Fantasy-Welt am Spieltisch brauche, die dieselben Klischees bedient. Wenn ich nicht schon Midgard spiele, würde ich es mir dafür holen?

Die Alleinstellungsmerkmale sind meiner Ansicht nach um einiges wichtiger als die Klischees. Denn "Es gibt auf Deutsch ja sonst kein Spiel und die englischsprachigen sind extrem schwierig zu beziehen" spielt sich 2023 eher nicht mehr.

[nobody@home]

"Neues" trägt auch immer die Gefahr in sich, dass die Welt (oder Teile davon) sehr eigenwillig und dadurch weniger spielbar werden. Nur als Gedanke - und als ein Halbplädoyer für Klischees. Schlecht, wenn sie übertrieben werden, gut, wenn sie durch Wiedererkennung die Spielbarkeit erhöhen.

Na ja, "EDO klassisch" ist ja nun auch nichts so viel anderes als unreflektiertes Abschreiben von Opa Tolkien, ggf. noch über die (A)D&D-Schiene ein Stück weit zusätzlich eingefärbt. Wem ein Abweichen davon schon zuviel ist, mit dem werde ich persönlich in diesem Leben wahrscheinlich auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen -- schließlich gehören für mich gerade die klischeetypischen E-, D-, und O-Elemente solcher Settings in ihrer Eigenschaft als jeweils schöne und spitzohrige, kurze und bärtige, beziehungsweise häßliche und pöhse Ersatzmenschen zu den langweiligsten "nichtmenschlichen" Völkern, die in der Fantasy als Genre überhaupt mit herumlaufen(*), wer sich also neben natürlich Menschen ernsthaft freiwillig auf diese Art von Auswahl beschränkt und alles andere insbesondere als Spielercharaktere global als "zu exotisch" ablehnt, dessen Denke kann ich ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr nachvollziehen.

(*) Wobei sich natürlich durch geeignetes Aufbrechen der und Spielen mit den Klischees auch da noch frischer Wind in eine Spielwelt bringen ließe -- nur, auch damit riskiert man natürlich ggf. bereits Beschwerden, daß die beschriebenen Völker jetzt "zu anders als gewohnt" wären...

[Oberkampf]

Eine neue Spielwelt für Midgard würde mich weitaus weniger interessieren als ein noch stärker "entschlacktes" Midgardsystem, insbesondere was das Aufsteigen der Charaktere angeht.

Wenn schon eine neue Spielwelt, dann eine, die massiv mit Abenteuern oder Plot Point Kampagnen untermauert wird. Neue Spielwelten mögen manchmal gute Ideen haben, aber wieso soll ich mir eine neue aneignen bei den 200 000, die es bereits gibt und die ich auch nicht brauche. Eine neue Spielwelt mit (Plot Point) Kampagne oder Abenteuerserien hingegen hätte einen Wert.

Meine Lieblingsidee: Kurze Skizzierung der Spielwelt im GRW, dann genauere Beleuchtung in Abenteuerserien oder Kampagnen.

[tartex]

"Schottenrock-Fantasy mit menschlichem Fokus und Kelly-Family-Vibe" ist für mich ja doch ein Alleinstellungsmerkmal. Nichts, was mich anspricht, aber etwas das ich zumindest gefühlt noch nicht im Regal habe. Sogar DSA bedient diese Nische eher bescheiden.

[Xemides]

Ish und E'lil, die Stadt der Tempel.

Mal in der Followpedia geschaut :-).

Ah, in Rhanabar, aber nur ein kleiner Teil des Landes. Ja eine er ältesten Kulturen Magiras.

[Xemides]

Klischees sind das eine. Das andere ist, dass Nicht-Menschen - für meinen Geschmack zumindest - irgendwie nichtmenschlich sein sollten. Und das ist halt nicht mehr der Fall, wenn sie an menschlicher Vielfalt orientierte Vielfalt haben.
Ich würde mich da an Tolkien halten: Elfen sind edel oder wahnsinnig, alt, naturverbunden, potentiell etwas dekadent, etwas-besseres-als-Menschen. Zwerge sind ruppig, urwüchsig, handwerksgeschickt, recht direkt. Beide Völker haben ihre eigenen Traditionen. Dazu kommen wirklich fremdartige Wesen wie Ents. Nur Hobbits sind kleinere, idyllische Menschen.

Die Midgard-Elfen sind übrigens an die Elfen aaus Raymond Feists Midkemia-Romanen angelehnt.

[tartex]

Mal in der Followpedia geschaut :-).

Cool! Hast du einen Link dafür? Ich kenne die nicht.

[Xemides]

Na ja, "EDO klassisch" ist ja nun auch nichts so viel anderes als unreflektiertes Abschreiben von Opa Tolkien, ggf. noch über die (A)D&D-Schiene ein Stück weit zusätzlich eingefärbt. Wem ein Abweichen davon schon zuviel ist, mit dem werde ich persönlich in diesem Leben wahrscheinlich auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen -- schließlich gehören für mich gerade die klischeetypischen E-, D-, und O-Elemente solcher Settings in ihrer Eigenschaft als jeweils schöne und spitzohrige, kurze und bärtige, beziehungsweise häßliche und pöhse Ersatzmenschen zu den langweiligsten "nichtmenschlichen" Völkern, die in der Fantasy als Genre überhaupt mit herumlaufen(*), wer sich also neben natürlich Menschen ernsthaft freiwillig auf diese Art von Auswahl beschränkt und alles andere insbesondere als Spielercharaktere global als "zu exotisch" ablehnt, dessen Denke kann ich ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr nachvollziehen.

(*) Wobei sich natürlich durch geeignetes Aufbrechen der und Spielen mit den Klischees auch da noch frischer Wind in eine Spielwelt bringen ließe -- nur, auch damit riskiert man natürlich ggf. bereits Beschwerden, daß die beschriebenen Völker jetzt "zu anders als gewohnt" wären...

Gibt ja auch Settings wo das nicht so ist: Glorantha zum Beispiel ;-).

[Xemides]

Cool! Hast du einen Link dafür?

Ja und nein. Die Followpedia ist Passwordgeschützt für Mitglieder, weil da auch Informationen über Realpersonen und Ereignisse drinnen stehen.

[felixs]

als ein Halbplädoyer für Klischees. Schlecht, wenn sie übertrieben werden, gut, wenn sie durch Wiedererkennung die Spielbarkeit erhöhen.

So meinte ich das auch, sehr schön auf den Punkt gebracht 

[felixs]

Die Frage ist halt, warum ich noch eine 10te bis 15te Fantasy-Welt am Spieltisch brauche, die dieselben Klischees bedient. Wenn ich nicht schon Midgard spiele, würde ich es mir dafür holen?

Aus der Perspektive von jemandem (ich), der klassische Fantasy-Welten mag, würde ich darauf hinweisen, dass die eben nicht alle gleich sind. Die Schattierungen machen viel aus. Midgard finde ich super. DSA finde ich ganz OK. D&D (Forgotten Realms) gibt mir nicht viel. Etc. Es ist zwar alles irgendwie die gleiche Sauce, aber die Nuancen sind so entscheidend, dass mir einiges davon sehr gut, anderes überhaupt nicht schmeckt.

Na ja, "EDO klassisch" ist ja nun auch nichts so viel anderes als unreflektiertes Abschreiben von Opa Tolkien

Unnötig herablassend, finde ich. "Opa Tolkien" ist für mich immer nocht geistige Heimat und Mittelerde ist die Fantasy-Welt, in der ich mich zuhause fühle.

Wem ein Abweichen davon schon zuviel ist, mit dem werde ich persönlich in diesem Leben wahrscheinlich auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen -- schließlich gehören für mich gerade die klischeetypischen E-, D-, und O-Elemente solcher Settings in ihrer Eigenschaft als jeweils schöne und spitzohrige, kurze und bärtige, beziehungsweise häßliche und pöhse Ersatzmenschen zu den langweiligsten "nichtmenschlichen" Völkern, die in der Fantasy als Genre überhaupt mit herumlaufen(*), wer sich also neben natürlich Menschen ernsthaft freiwillig auf diese Art von Auswahl beschränkt und alles andere insbesondere als Spielercharaktere global als "zu exotisch" ablehnt, dessen Denke kann ich ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr nachvollziehen.

Mir persönlich reicht das (tolkienesques EDO). Und was daran langweilig sein soll, erschließt sich mir nicht. Die (für mich) besten Spielerlebnisse waren immer solche in Welten, in denen Nichtmenschen selten waren und in denen deren Auftauchen für Erstaunen und Reaktionen sorgte. Entsprechend finden wir wahrscheinlich wirklich keinen gemeinsamen Nenner.

Andererseits gibt es schon auch Nicht-Menschen, die bei Tolkien nicht vorkommen, die meinen Geschmack treffen. Splittermond finde ich in der Hinsicht insgesamt recht gelungen. Und Caera (Dungeonslayers) auch. Wobei ich bei beiden nicht weiß, wie das in der Praxis üblicherweise gespielt wird und welche Ausprägungen das vielleicht in irgendwelchen Abenteuern annimmt. Aber vom Lesen her finde ich einen Zugang.

Ich denke, wie immer gilt: Vielfalt schafft viele Probleme.

[nobody@home]

Unnötig herablassend, finde ich. "Opa Tolkien" ist für mich immer nocht geistige Heimat und Mittelerde ist die Fantasy-Welt, in der ich mich zuhause fühle.

Oh, die Herablassung ist da, bezieht sich aber über das "unreflektierte Abschreiben" in erster Linie auf die ganzen Imitatoren. Von Mittelerde kann man ja halten, was man will -- persönlich ist das eine Welt, in der ich mit eigenen Figuren schon ihres geradezu epischen Metaplots wegen nicht recht heimisch werden würde --, aber Tolkien selbst kann man wahrhaftig nicht nachsagen, daß er es sich mit seinem Werk und dem damit verbundenen Weltenbau einfach nur hätte leicht machen wollen.

Ich denke, wie immer gilt: Vielfalt schafft viele Probleme.

Denk über diesen Satz noch einmal nach und überlege dir rein übungshalber mal ein paar offenkundige Retourkutschen -- natürlich nur, wenn du willst, ich bin ja nicht dein Chef.