Thema: Schaden eines Kämpfers - zu heftig?

[Christoph]

Hab grad diesen Faden entdeckt und auch wenn ich das Problem von Natasz ausdrücklich nicht Teile möchte ich doch gern meinen Senf loswerden:

1) Wenn dir der Kämpfer  zu stark vorkommt (mir nicht), dann sag als SL, dass diese Klasse zum Stufenaufstieg einen  Lehrmeister braucht; Erfahrung kann weiter gewonnen werden, aber erst mit einem Lehrer in Stufen umgesetzt werden.
   (um vorzugreifen: Magier können ihre Bücher allein studieren, "Great Schlachting äh Cleave" muß man sich "live" zeigen lassen)

2) Führe eine Art Ehrenkodex nach Paladin/Rittermanier ein; ungefähr: "Ich hebe meine Klinge nur für würdige (aka harte) Gegner." -Dieser Nachteil ließe sich durch gesteigertes soziales Ansehen kompensieren.

3) Gib dem Kämpfer Gegner mit Schadensreduzierung: Vampire, Warforged, oder meinen selbst entwickelten Kriegerdämon Üpps-ihh-lohn
3b) oder setze der Gruppe statt vielen kleinen einzelne dicke, fette, unbewegliche Feinde mit massig TP ein (Kämper vorne, Magier hinten, Dieb ist mit der Falle, die die Decke senkt/das Wasser ansteigen läßt/Mundgeruch verursacht/ etc. beschäftigt...)   

4) Der Veteranenkrieger: Zehn Stufen höher als die Gruppe, weise, erfahren aber durch Verstümmelungen mit GE: 5 und ähnlichem gestraft. (fände zumindest ich rollenspielerisch interessant) 

5) Mache aus dem waschechten Kämpfer 'ne Prestigeklasse

6) Reduziere die mögliche Waffenauswahl, wenn der Spieler es mit Waffenfokus/spezialisierung nicht selbst tut.

7) Benutze die DSA-Regeln  : Attacke/Parade, Attacke/Parade, Attacke/Parade...Wer zuerst an Altersschwäche stirbt verliert...
(Machtniveau ist auch viel niedriger als bei D&D; das System hat andere Stärken [an die ich mich jetzt nicht meher erinnere]
 und Schwächen; einfach mal die Grundregeln ausleihen)

8 ) Weniger Kämpfe, härtere Kämpfe!!!


Frage: wie sieht eigentlich deine Gruppe das? -Wenn denen das gefällt, dann machst du's ja richtig, warum ändern?   

Kannst du davon irgendwas gebrauchen?

Disclaimer: Ich möchte mich bei allen Alriks endschuldigen, die sich durch meinen Beitrag gekränkt fühlen.    

[Indras]

@Riot:
Stört es euch nicht, wenn die "Kämpfer" der Truppe pro Runde eine Stadtwache gleich umbringen können, weil diese eben nicht soviele Stufen hat?! Ich persönlich halte es zumindest für quatsch die normalen Stadtwachen plötzlich als 12. Stufe NSC zu führen, weil die Spieler jetzt selbst eine hohe Stufe haben. Denn als sie früher diese Stadt besucht haben und noch in Stufe 4 waren, da waren die Wachen selbst auch schächer! Versteht ihr worauf ich hinaus möchte?! Das die Gegner im gewissen Rahmen mitwachsen ist für mich noch nachvollziehbar, aber wenn das ständig proportional zu den SCs läuft, dann wirkt das unglaubwürdig (imo).

Ähmmm sorry aber was für lusche Stadtwachen hast du denn ?? bei mir haben die Stadtwachen lvl 15 und deren Officiere lvl 20 ausserdem sind sie nicht alle Kämpfer sondern rekrutieren sich aus allen Proffesionen.

Edit:

@Selganor & Medizin: Hört sich für mich wie Paladium (Rifts etc.) an da haben die auch MDC, SDC und HP leider ist das System noch Kämpferlastiger wegen den "dummen" Magie Regeln (Metall blockt einfach jede Form von Magie).

[Medizinmann]

Definitiv eine gute Idee in einem kampflastigen Leitstil

So verlernt man wenigstens nicht wie Charaktere gemacht werden...

Aber um mal eine Quick&Dirty-Loesung zu liefern:

Wound-/Vitalitypoints...

Jeder hat Wound Points entsprechend seiner Konstitution und Vitalitypoints entsprechend dem was man in "normalem" D&D die Hitpoints waeren.

Ich Weiss,Selganor mag GURPS nicht 
Aber wenn der SL den Stil sowieso ändern wollte bzw Ihm der Kampfstil des Kämpfers schon zu heftig war und er ausgeglichenere und nicht ganz so  heftige Kämpfe(was Schaden angeht bzw. den Unterschied zwischen Kämpfer und Magier) Haben wollte ist GURPS doch richtig !
Was Selganor dort beschreibt mit den Vitality Points,Etc. erinnert mich an Eberron, eine D&D Welt
Das wäre auch eine Möglichkeit....
....oO(Obwohl es mit den Action Points noch Heroischer ist und die Spieler noch Effektiver sein können?)

mit warforged Dance
Medizinmann

[Asdrubael]

und wozu sollte ich einen Kämpfer spielen, wenn der nur noch marginal besser ist als ein Dieb, der Dieb aber viel mehr kann

[Jens]

Ähmmm sorry aber was für lusche Stadtwachen hast du denn ?? bei mir haben die Stadtwachen lvl 15 und deren Officiere lvl 20 ausserdem sind sie nicht alle Kämpfer sondern rekrutieren sich aus allen Proffesionen.

Da hab ich mal in nem D&D Abenteuerband den Satz gelesen "Dont't make the guardians more powerful than the SC. If they could handle with the characters they could handle the problems (Das Abenteuer) themselves". Dann brauchts keine Abenteuer.
Fand ich schon in Morrowind immer total furchtbar, aber da ist Stufe 20 nach einiger Zeit ja schon gar nix mehr

[Rraurgrimm]

*mischt sich mal ganz ungefragt ein*

Die Sache mit dem moeglichen MinMaxing bei Kaempfen und den Zusatzoptionen des Regelwerkes die es fuer Kaempfe noch so bietet erinnerte mich an das hier 

Ansonsten etwas mehr @Topic:
Irgendwoher kenne ich das Problem: man hat jahrelang ein ansprechendes Spielsystem genutzt und beginnt es langsam zu kennen - sowohl als GM wie auch als Spieler - und selbst ohne einen Gedanken an das MinMaxing zu verschwenden kommt man irgendwann an den Punkt an dem sich die Klassen mehr voneinander unterscheiden oder an dem moeglicherweise der Spielstil der Runde und auch der Abenteuerstil des GMs nicht so recht mit dem gewaehlten, teuren und mehr oder minder bekannten zusammenpassen will. Bei mir war es StarWars D6 - nach knapp 8 Jahren des Spielens hatten die Charactere nicht nur die Zeit von kurz vor Episode IV bis Episode VI ueberbrueckt - sondern sie waren inzwischen auch in etwa wertetechnisch auf dem Niveau der Helden des StarWars-Universums. Und ich musste als Spielleiter feststellen - ich kann keine epischen Kampagnen leiten. Bin der Typ GM (und Spieler), der am meisten Spass zu haben scheint wenn die Charactere aus den Kinderschuhen heraus sind - aber noch lange nicht in die wahrhaft heldenhaften Bereiche (Epic Level) vorstossen. Gluecklicherweise habe ich zwar inzwischen das eine oder andere Spielsystem gefunden welches genau diese Spielweise unterstuetzt - nur fehlt mir dann noch die Spielrunde dafuer. 

Jenun, als Nicht-D&Dler halte ich mich dann mal hier raus und ueberlasse das Feld den Versierteren. Ich kenne die Versionen ab 3.0 eh hoechstens ueber NeverWinterNights...

[Indras]

Da hab ich mal in nem D&D Abenteuerband den Satz gelesen "Dont't make the guardians more powerful than the SC. If they could handle with the characters they could handle the problems (Das Abenteuer) themselves". Dann brauchts keine Abenteuer.

1. Warum sollten sie sich um Kleinkram kümmern? dafür ist die Müllabfuhr da in diesem Fall Leute die noch was werden wollen: Wenns nicht die Helden tun dann halt jemand anderes.

2. Nicht immer wünscht ein Auftraggeber eine offizelle Untersuchung, also die Stadtwachen, sondern möchte das Problem diskret aus der Welt geschaft bekommen.

3. Die Stadtwache hat einen Job wird also keine Zeit mit unnützem Kram verbringen, wie z.B. einem Obskuren Text aus einem Buch, Schriftrolle, etc. Irgendwelche Aufmerksamkeit zu Witmen vor allem wenn die Quelle sehr suspekt ist. (Hey psst, ich hab hier was gefunden wollt ihr das kaufen? Sieht wertvoll aus.)

[Asdrubael]

können wir mal zum Thema zurückkommen? Danke.

[Riot]

Ähmmm sorry aber was für lusche Stadtwachen hast du denn ?? bei mir haben die Stadtwachen lvl 15 und deren Officiere lvl 20 ausserdem sind sie nicht alle Kämpfer sondern rekrutieren sich aus allen Proffesionen.

Und was machen bei dir niedrig bis mittelstufige Charaktere? Werden dann sofort von der Superheldenstadwache niedergedroschen? Wow...

@Topic: Ich denke, das Problem kann gelöst werden, auch wenn man bei D&D bleibt, gerade die Fülle an alterativen/zusatz- Regeln kann hier abhilfe verschaffen. Kennst du das Combat&Tactics (AD&D) mit den ach so spassigen Tabellen, was passieren kann, wenn man einen kritischen Treffer landet? (gibts auch für D&D, muss aber nochma nachsehn, wie das Buch heißt)
Lass die Charaktere mal ein paar Gliedmaßen verlieren, dann werden sie etwas vorsichtiger sein und taktischer kämpfen, und nicht nur ihre Full Attack durchziehen... falls sie dazu noch in der Lage sind

[Natasz]

Naja, einige der letzten Ideen und Möglichkeiten zielen sehr in die Richtung: "Zeig den Spieler wie gefährlich ein Kampf sein kann und sie werden ihn wieder fürchten.... und schnell tot sein!". Das ist im Moment nicht so ganz das, was ich mir vorstelle. Persönlich würde ich einen Kampf favorisieren, der durchaus ein bißchen länger dauert, als es bei 30-40 TP pro Runde der Fall sein wird.

Ich handhabe es in meiner Kapagnenplanung eigentlich so, dass die Stadtwachen eben nicht Level 15 oder 20 haben, sondern lediglich ein paar Stufen als Kämpfer/Krieger besitzen. Natürlich versuche ich es auch ein bißchen an die Stufe der Spieler anzupassen, damit es irgendwie noch spielbar ist. In der 4. oder 5.  Stufe hat solch ein NSC im Schnitt 30-40 TP. Man kann sich ja jetzt ausrechnen, was passiert, wenn ein ge-minmaxter Kämpfer mit zwei Angriffen auf diese Stadtwache losgeht. Ist er schnell genug, dann ist dieser nämlich tot, bevor er irgendwas machen kann. Die anderen Spieler wiederrum qüalen sich mit diesem Gegner evtl. ziemlich rum ... oder halten die anderen Gegner nur hin, bis der Gruppenkämpfer vorbei kommt und weiter macht.

Und da sehe ich für mich als Spieler/SL eben das Problem. Die Gegner sind keine Massenware, die zum verheizen sind. Ich möchte auch nicht ständig irgendweleche exotischen Monster aus dem Hut kramen, damit die Spieler mal ein bißchen mehr dran zu knappern haben. Natürlich könnte ich den Gegner auch STR 18 geben und die dazugehörigen Talente, aber wie sieht denn so eine Welt aus, wo alle wie eine Kampfmaschine rumrennen (um mal ein wenig zu übertreiben). Der Kämpfer (respektive die kampfintensiven Klassen) sollen ja auch gut sein ... aber muss sich immer gleich so sein?!

Naja, soweit!

[Selganor [n/a]]

Bloss weil ein Krieger 5-6 eine Stadtwache (die selten mehr als ein Warrior 2-3 ist) ohne Probleme plattmachen kann heisst das noch lange nicht dass er das auch tut.

Greift deine Gruppe Wachen nur nicht an weil die Wachen "besser" sind oder gibt es fuer sie auch andere Gruende? (Ich denke da nur an Gesinnungen wie Lawful xxx oder xxx Good

[Natasz]

Nein, nein das Wachenbespiel ist rein fikitv ... habe es genommen, um es etwas konkreter zu machen. Da werden schon keine Wachen aus lauter Lust und Laune angegriffen!

[Asdrubael]

Dann komme ich mal wieder mit iron Heroes:
dort hat jede klasse einen Defense Modifier, der die Rüstungsklasse verbessert
Dafür wirkt Rüstung als Damage reduction und Schilde erhöhen die Defense

Das könnte für deine Runde Sinn machen
Ein Kettenhemd nimmt  1W4 Punkte Schaden weg. Diese Damage-Reduction kann man mit feats auch steigern (Iron heroes feats. sind aber gut konvertierbar)

Da machen dann auch Schilde wieder mehr Sinn, finde ich

[Selganor [n/a]]

Naja... so konkret ist eine "Wache" in D&D nicht.

Da waere eine Aussage wie Ork oder Goblin durchaus angebrachter gewesen.

Aber Herausforderungen in D&D muessen nicht unbedingt NUR aus Kaempfen bestehen.

Kann ja sein dass die Gruppe ohne groessere Probleme den "Superduelisten" (bzw. den Kerl der sich dafuer haelt, aber nur Kaempfer 2. Stufe ist) erledigen koennen, aber wenn dessen Vater so ziemlich jeden Haendler in der Stadt "in der Hand" hat dann koennen sich die Charaktere nach dem "Sieg" darueber freuen dass sie auf einmal ca- 10-20% mehr auf nahezu alle Produkte zahlen duerfen

@Asdru: IH ist wohl nix fuer ihn... denn da sind die Charaktere ja schon ex definitione "Helden" die schon auf Stufe 1 mit einer Stadtwache fertig werden koennen.
Er haette D&D wohl lieber "low-power" (und nicht nur "low-magic")

[Asdrubael]

deswegen meinte ich speziell die Idee mit Rüstung als Damage Reduction.
Er will ja anscheinend, dass die Charaktere nicht in 2-3 Schlägen kaputt gemacht werden können und durch längere Kämpfe diese auch für nicht Kämpfer interessanter werden

ok... jetzt wo ich mir meine Zusammenfass ung durchlese, weiß ich nciht, ob ich natasz anliegen so richtig interpretiere
klingt ein bissl unlogisch, dass Nicht-Kämpfer in längeren Kämpfen glücklicher sind 

[Natasz]

Das was mir vorschwebt wird wohl nur mit einem stufenlosen System wirklich machbar zu sein. Die Helden / die Kämpfer sollen besser sein, als die "einfachen" Leute einer Stadt. Und im Laufe der Zeit werden sie sicherlich auch besser (mächtiger) sein, als viele bedeutende Personen ... aber dennoch schweben sie nicht gleich über den Dinge, so dass fast niemand in einer Stadt / einem Landstrich ihnen etwas anhaben kann.

In Pendragon / Flashing Blades oder Fulminata (z.B.), CoC (nicht d20) erscheint mir das ausgeglichener zu sein. 



EDIT:

Wie sieht das bei IH mit der DR und der Rüstung aus?! ISt es das System aus dem Unearthed Arcana?! Oder eine Modifizierung dessen?

[Selganor [n/a]]

Das was mir vorschwebt wird wohl nur mit einem stufenlosen System wirklich machbar zu sein. Die Helden / die Kämpfer sollen besser sein, als die "einfachen" Leute einer Stadt. Und im Laufe der Zeit werden sie sicherlich auch besser (mächtiger) sein, als viele bedeutende Personen ... aber dennoch schweben sie nicht gleich über den Dinge, so dass fast niemand in einer Stadt / einem Landstrich ihnen etwas anhaben kann.

Einfache Loesung:
Aufstiegsgeschwindigkeit runterfahren...
Einfach die XP die die Charaktere kriegen zehnteln (oder noch weniger)

In Pendragon / Flashing Blades oder Fulminata (z.B.), CoC (nicht d20) erscheint mir das ausgeglichener zu sein. 

Die sind auch nicht fuer "heroische Fantasy" ausgelegt (im Gegensatz zu D&D) - wo wir wieder beim "vielleicht doch das falsche System" sind.

EDIT:

Wie sieht das bei IH mit der DR und der Rüstung aus?! ISt es das System aus dem Unearthed Arcana?! Oder eine Modifizierung dessen?

Kurz gesagt: Anstelle +x auf die AC zu geben hat man bei der Ruestung eine DR von 1dx.

[Indras]

Mag jetzt nicht mehr passend sein da du dich von DnD verabschiedet hast; aber der Defence mod pro lvl und die DR bei Rüstungen sind in dem ogl Spiel Everquest 2 realisiert. Nur ist das Spiel als solches noch stärker auf die Helden sind Helden ausgelegt und ich warte seid über einem halben Jahr auf die 2 hälfte des Grundregelwerkes es gibt noch keine "Magieklassen", also Magier, Priester, Paladiene, Barden, etc...

Edit:

Wenn du willst das Kämpfe länger dauern probier doch mal Midgard aus, warscheinlich passt das auch vom Magieniveau eher zu deinen Wünschen oder wenn du nicht willst das sich die Helden in jeden Kampf stürzen weils sehr gefährlich ist versuch doch Ruf des Warlock.

[Asdrubael]

Das was mir vorschwebt wird wohl nur mit einem stufenlosen System wirklich machbar zu sein.

Man muss da nur beachten, dass man die Gegnerstärke da noch weniger abschätzen kann. 

Das IH system hat Selganor ja schon beschrieben


und warum sollte eine Stadtwache nicht Stufe 10 haben? 
Eine große und mächtige Stadt wird sicher das Geld haben, sich erfahrene Leute zu holen, finde ich.
Außerdem bin ich in Gesellschaften mit ausgeprägtem Abenteureranteil für Spezialkommandos, die herumstreunende Psychopathen (Abenteurerrunden ) Jagen

[Jens]

Jau mit diesem Stufenlosen System hatte ich in einem etwas härteren AB das Problem das die Helden nach jedem Kampf wiederbelebt werden mussten und das obwohl sie mit allen Möglichen Boni vollgestopft waren...

[Seraph]

und warum sollte eine Stadtwache nicht Stufe 10 haben? 

Also Hauptmaenner sind AFAIK auch so um die Stufe 10, diese sind aber natuerlich auch zahlenmaessig beschraenkt
Wenn hingegen jeder normale Wachmann Stufe 10 waere, dann wuerde die Glaubwuerdigkeit doch arg darunter leiden, da jede Wache quasi eine Art Superman waere

[Indras]

Hat zwar nichts mit dem Topic zu tun; aber wie realistisch ist ein Setting in dem alle Stadtwachen lvl 1 haben. Zumindest erklärt das warum sich keiner der Ratten in der Kanalisation annehmen kann.

@Topic: Naja Midgard ist fast Stufenlos (zumindest das alte System das ich kenne) da man ja aufsteigt wenn man bestimmte GFP hat aber nicht klar ist wie die verteit wurden. Will ich einen starken Kämpfer geh ich fast ausschließlich auf Angriff der kann dann zwar sonst nichts aber egal. Will ich das die Kämpfe lang dauern geh ich auf Verteidigungswaffen und schon werd ich nicht mehr so oft schwer getroffen. Da die dauer des Kampfe nach Ende der AP drastisch verkürzt ist sollte das ganze ziemlich gut einstellbar sein.

Nachteil: Bei reinem Midgard (ohne Hausregeln) ist die Heilung der AP nur bedingt möglich; das System eignet sich also nicht wirklich für lange und  häufige Kämpfe.

[Seraph]

@Indras: standardstadtwachen sind ueblicher Warrior2, Gardisten fighter2, Seargents Fighter4 und Kommandaten 8+. Stand mal in irgendeinem Guide

[Asdrubael]

Also Hauptmaenner sind AFAIK auch so um die Stufe 10, diese sind aber natuerlich auch zahlenmaessig beschraenkt
Wenn hingegen jeder normale Wachmann Stufe 10 waere, dann wuerde die Glaubwuerdigkeit doch arg darunter leiden, da jede Wache quasi eine Art Superman waere

Echt? Dass Wachen Stufen als Fighter haben ist doch nicht so ungewöhnlich (weil sie sonst in solchen massen auftreten müssen, um eine bedrohung darzustellen, dass es auch unrealistisch ist)
Und wenn ich nun davon ausgehe, dass eine Stadtwache diverse Herausforderungen hat dann können die auch schon EP bekommen. Und das ist ja je nach CR echt nicht wenig 

[CrazyDwarf]

Zumindest in meinen Low Level Kampagnen orientiere ich mich daran was für diverse Halbmenschen auch empfohlen wird. Normale Wachen haben Lvl 1, Sergeants Lvl 3, Lieutenants Lvl 5 und Captains Lvl 7. Wobei man in besonders rauhen Städten Ausnahmen machen kann, da haben auch die normalen Trooper schonmal Lvl 5 und die Offiziere fangen bei 10 an. Ähnlich in stark militarisierten Städten oder Städten die von der Niederlassung eines Ritterordens oder eines Kriegs-Tempels dominiert werden...