Thema: Wie würfelt ihr?

[Ein]

Da ich keinen Bock habe, diese Diskussion jedes Jahr auf's Neue führen zu müssen

Also dann haben wir hier demnächst aber noch weniger zu erzählen. Wird dann das Nähkästchen wieder aufgemacht?

[Jens]

Ich finde allerdings solche Aussagen wie "Um eine spannende Story zu machen, ist es nötig, die Würfel zu manipulieren" ziemlich gefährlich, wenn sich das nämlich erstmal einbürgert ist man quasi betriebsblind für Möglichkeiten, auch ohne Schummeln* eine packende Story zu basteln.

*) Schummeln im Sinne von "der SL würfelt, verkündet aber ein anderes Ergebnis", der SL sollte sich in Runden, wo er die Allmacht hat, Würfel zu drehen, eigentlich gar nicht genötigt fühlen überhaupt zu würfeln.

[Ein]

Trotzdem ist Würfeln einfach ein Ritual das dazu gehört. Das ist wie mit der Weihnachtsmesse, man kann sich auch ohne die beschenken, dran glauben tut eh kaum einer, trotzdem sind die Kirchen immer zum Erbrechen voll.

[Skyrock]

IIRC kann man Edge auch nutzen um Schaden direkt zu reduzieren. (Ich muss mal nachschauen ob das eine Standardanwendung oder eine cinematische Option ist.)

Wenn die Spieler ihr ganzes Edge ausgeben um beim Akimboschießen Saltos zu machen und dann keines mehr haben wenn eine Schrotsalve ihren Kopf trifft, dann betrachte ich das als ihre persönliche Entscheidung - was sie mit ihren Ressourcen anstellen ist ihre Sache, was die Würfel erzählen eine andere.
Wer mehr Stunts will kann ja auch die Cinematik-Option nutzen bei der man Edge durch coole Aktionen regenerieren kann - womit Edgeausgabe für einen Stunt effektiv umsonst ist da der Stunt den ausgegebenen Edgepunkt wieder zurückbringt.

[Bitpicker]

Ich würfele offen, wenn das Ergebnis offensichtlich ist. Würfe beziehen sich bei mir eigentlich ausschließlich auf die Erprobung von Fertigkeiten. Schlösser Öffnen z.B. würfele ich offen, weil das Ergebnis offensichtlich ist: entweder die Tür geht auf oder nicht. Derartige Proben würfeln in der Regel sowieso die Spieler selbst. Ich würfele nur, wenn sie nicht wissen, dass sie eine Fertigkeit einsetzen, z.B. 'Verborgenes Erkennen'. Das würfele ich offen, ohne zu sagen, für wen und welche Fertigkeit. Nur wenn ein positives Ergebnis vorliegt, verkünde ich, wer nun was entdeckt hat.

Verdeckt würfele ich, wenn die Spieler nicht wissen können, was das Ergebnis ist. 'Fallen Suchen' ist ein gutes Beispiel. Das Ergebnis kann immer 'es sind keine Fallen da' sein, was bei einem Fehlschlag der Probe aber ein Irrtum ist. Wenn die Spieler sehen würden, was ich würfele, könnten sie den Wahrheitsgehalt der Erkenntis, die aus dem Wurf resultiert, abschätzen.

Und dann würfele ich auch noch grundlos, nämlich immer dann, wenn die Spieler Grund haben anzunehmen, dass sie ggfs. unbewusst eine Fertigkeit anwenden oder ein NSC eine anwendet, auch wenn das gar nicht der Fall ist.

An den Würfeln drehe ich allerdings nicht. Das Ergebnis wird immer akzeptiert, nur dass ein grundloser Wurf natürlich kein Ergebnis hat.

Robin

[Wolf Sturmklinge]

Wie würfelt ihr als SL...

Je nachdem, mal offen, mal verdeckt. Es gibt keine Regeln fürs Würfeln außer das Würfeln.

[Matthus]

Ich finde allerdings solche Aussagen wie "Um eine spannende Story zu machen, ist es nötig, die Würfel zu manipulieren" ziemlich gefährlich, wenn sich das nämlich erstmal einbürgert ist man quasi betriebsblind für Möglichkeiten, auch ohne Schummeln* eine packende Story zu basteln.

*) Schummeln im Sinne von "der SL würfelt, verkündet aber ein anderes Ergebnis", der SL sollte sich in Runden, wo er die Allmacht hat, Würfel zu drehen, eigentlich gar nicht genötigt fühlen überhaupt zu würfeln.

Gut etwas genauer, auch wenn ich es im Top "Ist Vorbereitung overrated" schon versucht habe 

Ich bin der Meinung, dass es manchmal hilfreich ist, die Würfel zu Gunsten der Spieler zu manipulieren, d.h. es kommt schon mal vor, dass ich den ersten Schlag im ersten Kampf nicht als bestätigten kritschen Treffer verkünde - "game tilt". Natürlich ist bei offenem Würfeln keiner "Schuld" - aber trotzdem nehme ich mir das Recht raus, meinen Spielern eine zweite Chance zu geben  .

As SL hat man auf alle Fälle die Alleinmacht, den selbst wenn man offen würfelt, liegt es ja am SL wie er die Begegnungen liefert ... 
Trotzdem müßte ich noch den ersten SL kennenlernen, welcher die Würfel manipuliert, um seine Spieler fertig zu machen - vielleicht habt ihr schlechte Erfahrungen gemacht, dann erzählt mehr über solche  - brocken

Im statement über Spielspaß habe ich sicher diesen Post etwas mit dem Vorbereitungstop zusammengeworfen - sorry.
Ich werde hier aber nicht weiter sülzen, sondern nehme die Asche auf mein Haupt 

[Ein]

@Skyrock
Sehs mal so: Wo kein Kläger, da kein Richter.

[Tybalt]

Ich würfele immer hinter einem Schirm.

Neben der schon zu Tode diskutierten Möglichkeit, das Ergebnis eines Würfels zu ignorieren, gibt es noch eine für mich viel wichtigere Komponente:

Wenn ich offen würfele, starren alle auf die Würfel, weil man ja das Ergebniss schnell erfahren möchte. Der Fokus wird als von der Spielrealität auf die Würfel verschoben.

Wenn die Spieler die Würfel nicht sehen, sind sie auf den SL angewiesen. Er interpretiert den Wurf und liefert das Ergebnis direkt in der Spielrealität ("Sein Schwert zischt knapp vor deiner Kehle vorbei!")

Klar, das selbe Problem gibt es, wenn Spieler würfeln, aber so wird wenigstens ein Teil des Spielfokus von den Würfeln weggelenkt. Denn so sehr wie ich Würfel mag, im Vordergrund steht für mich immer die gerade erlebte Geschichte (Und nein, damit ist nicht gemeint, das der SL seine Geschichte vorliest.)

Wenn ich den Fokus auf den Würfeln haben will, spiele ich Battletech. (Ich liebe Battletech...)


Tybalt

[Haukrinn]

Wenn ich offen würfele, starren alle auf die Würfel, weil man ja das Ergebniss schnell erfahren möchte. Der Fokus wird als von der Spielrealität auf die Würfel verschoben.

Wenn die Spieler die Würfel nicht sehen, sind sie auf den SL angewiesen. Er interpretiert den Wurf und liefert das Ergebnis direkt in der Spielrealität ("Sein Schwert zischt knapp vor deiner Kehle vorbei!")

Unterstellen wir mal, dass es so etwas wie eine Fokusverschiebung tatsächlich gibt. Ist das Verschieben des Fokus auf den Würfel wirklich schlimmer als das Verschieben auf den SL?

[Tybalt]

Unterstellen wir mal, dass es so etwas wie eine Fokusverschiebung tatsächlich gibt.

In einem Fall wird auf die Würfel gelauert, im anderen Fall auf die Worte des SLs. Was ist da nicht offensichtlich?

Ist das Verschieben des Fokus auf den Würfel wirklich schlimmer als das Verschieben auf den SL?

Ja, klar.

Der SL ist Auge und Ohr der Charaktere und erzählt auch in "Setting-Sprache", die Würfel erzählen ihr Ergebnis ausschließlich in "Regel-Sprache".

Ist natürlich nur entscheidend, wenn man bewußt die Regeln im Hintergrund halten will.


Tybalt

[Haukrinn]

Ist natürlich nur entscheidend, wenn man bewußt die Regeln im Hintergrund halten will.

Wichtiger Punkt, in der Tat. Was ich halt nicht verstehe, warum man in Situationen, in denen die Illusion keinesfalls zerstört werden soll, überhaupt würfelt. Warum nicht einfach gleich beschreiben?

[Tybalt]

Wichtiger Punkt, in der Tat. Was ich halt nicht verstehe, warum man in Situationen, in denen die Illusion keinesfalls zerstört werden soll, überhaupt würfelt. Warum nicht einfach gleich beschreiben?

Ist das eine Fangfrage?


Aber gut, die Antwort ist ebenso offensichtlich wie einfach: Man kann durchaus eine Situation haben, die man durch den Zufall beeinflussen lassen will und gleichzeitig die Regeln im Hintergrund halten, weil SL und Spieler viel beschreiben möchten.

Klartext: Z.B. ein Kampf, der aus mehr als einer endlosen Variation von "Ein 15! ich treffe, 4 Schadenspunkt" besteht.

Es gibt nunmal immer Abstufungen. Es gibt nicht nur "Die Würfel sind das wichtigste" und "Würfel sind doof, wir wollen nur erzählen". Und wie immer gilt auch hier: bei den Abstufungen wird es erst richtig interessant.


Tybalt

[Haukrinn]

Ist das eine Fangfrage?

Nö, eine fiese Frage vielleicht, Fangfrage würde ich das nicht nennen, 's gibt ja durchaus sinnige antworten darauf, zum Beispiel deine.

Klartext: Z.B. ein Kampf, der aus mehr als einer endlosen Variation von "Ein 15! ich treffe, 4 Schadenspunkt" besteht.

Würfeln die Spieler bei Dir auch verdeckt und erzählen abhängig vom Ergebnis, was passiert? Wenn ja, okay, dann leuchtet mir das Vorgehen schon irgendwie ein. Wenn nicht, dann verstehe ich es ehrlich gesagt nicht. Da sitzen 4-5 Spieler, die offen würfeln und so alle den Fokus auf den Würfel lenken und ein SL, der verdeckt würfelt und so den Fokus auf sich selbst lenkt. Klingt für mich nicht sehr sinnvoll, dass vier Leute die Illusion ständig stören und nur einer nicht.

[Tybalt]

Würfeln die Spieler bei Dir auch verdeckt und erzählen abhängig vom Ergebnis, was passiert?

Nein.

Klingt für mich nicht sehr sinnvoll, dass vier Leute die Illusion ständig stören und nur einer nicht.

Zuerstmal ist es ein Kompromis, das ist klar. Aber "ein bißchen besser" ist besser als "ganz schlecht", um es mal platt zu sagen.

Außerdem habe ich festgestellt, daß auch in einer Runde, in der der SL offen würfelt, die Würfel des SLs sozusagen unter stärkerer Beobachtung stehen als die Würfel der Spieler. Ist eine rein subjektive Erfahrung, für mich aber Grund genug, bei meiner Methode (verdeckt würfeln) zu bleiben. Denn ich habe bei diesen Sessions gemerkt, wie sehr mich das offene würfeln des SLs als Spieler  stört, und zwar aus genau dem Grund, den ich bereits angegeben habe.

Ich rede hier als nicht von Theorie. Sondern von ausprobiert und als schlecht empfunden.


Tybalt

[Haukrinn]

Gut, mit der Begründung kann ich leben. 

[Crimson King]

Ich würfele verdeckt, schummle aber nicht.

Der Grund ist einfach, dass ich die Abstraktion der Handlungen und Folgen, die Würfel darstellen, aus der Spielwelt heraus halten will. Für einen Spieler soll nicht der gewürfelte Wert relevant sein, sondern die beschriebene Auswirkung. Das erfordert auch, bestimmte Proben der Spielercharaktere, insbesondere Wahrnehmungsproben, verdeckt hinter dem Schirm auszuführen, wenn man möchte (was ich normalerweise unterlasse).

Ein weiterer Grund: Spieler sollen nicht durch die Würfelwerte Rückschlüsse auf den SIS ziehen können. Z.B. kann ich bei 7te See direkt sagen, dass ein Gegner, der 10g5 Würfel für seinen Angriff benutzt, so schlecht nicht sein kann, selbst wenn er drei mal in Folge mies würfelt und auf den Charakter eigentlich wie ein Dilettant wirken müsste. Dies kann wiederum dazu führen, dass ich das Verhalten meines Charakters an dieses Spielerwissen anpasse, und wenn es nur unbewusst ist, weil dieser Gedanke "Der hat's drauf" nunmal gedacht wurde und nicht mehr ungedacht werden kann.

Zum Thema Änderung der Würfelwerte: wenn man bestimmte Würfelergebnisse partout nicht haben will, muss man dafür sorgen, dass sie nicht auftreten, indem man z.B. Proben entsprechend erschwert. Ansonsten sollte man die Würfel tatsächlich liegen lassen und die Situation komplett über Beschreibung steuern. Wenn man Würfel benutzt, sollte man sich aber auch nach ihnen richten. Klar bekomme ich als Spieler nicht mit, wenn der SL verdeckte Würfelergebnisse ignoriert. Wenn ich aber weiß, dass er es tut, mindert das die Glaubwürdigkeit des SL insgesamt für mich.

Stormbringer

[Tybalt]

Ich würfele verdeckt, schummle aber nicht.

Ich schummle auch nicht. Schummeln ist das Brechen von Regeln, und wir haben die Regel: Der SL steht über den Würfeln.

Nochmal: Das ist kein Betrügen, kein Beschiss, kein Schummeln. Es ist Spiel nach Regeln.

Zum Thema Änderung der Würfelwerte: wenn man bestimmte Würfelergebnisse partout nicht haben will, muss man dafür sorgen, dass sie nicht auftreten, indem man z.B. Proben entsprechend erschwert.

Wozu so umständlich? Wenn ich mir überlege, daß ich ca. 1 Wurf pro 2 Sessions editiere, warum soll ich mir dann die Arbeit machen? Und wie soll das in der Praxis aussehen? Beispiel: Ich lasse meine SCs nicht durch irgendwelche Hilfsmonster sterben. Mit schwer verwundet habe ich aber keine Probleme. Soll ich jetzt jeden Angriffswurf so erschweren, daß der SC verwundet werden kann, aber nicht sterben? Wie soll das bitte schön gehen?

Und nochmal: Warum soll ich mir überhaupt die Arbeit machen, wenn es doch schon eine perfekte Lösung gibt?

Ansonsten sollte man die Würfel tatsächlich liegen lassen und die Situation komplett über Beschreibung steuern.

Und immer wieder diese Null-Lösung. Die ist in diesem Zusammenhang nichts Wert. (Ich erläutere das gerne, aber IMHO ist es offensichtlich, warum sie nichts wert ist.)

Wenn man Würfel benutzt, sollte man sich aber auch nach ihnen richten.

Nö. Würfel haben keine Allmachtsstellung, es sind lediglich Werkzeuge.

Klar bekomme ich als Spieler nicht mit, wenn der SL verdeckte Würfelergebnisse ignoriert. Wenn ich aber weiß, dass er es tut, mindert das die Glaubwürdigkeit des SL insgesamt für mich.

Hier stimme ich dir soweit zu, als daß es klar sein sollte, was der SL macht. Es muß halt vorher abgesprochen sein, sonst ist es... suboptimal...

Was das allerdings mit Glaubwürdigkeit zu tun hat ist mir schleierhaft. (Das weder Sarkasmus noch Ironie. Ich verstehe es wirklich nicht.)


Tybalt

[Crimson King]

Ich schummle auch nicht. Schummeln ist das Brechen von Regeln, und wir haben die Regel: Der SL steht über den Würfeln.
Nochmal: Das ist kein Betrügen, kein Beschiss, kein Schummeln. Es ist Spiel nach Regeln.

Du musst dich auch nicht jedes Mal verteidigen, wenn einer das schreibt. Das Ändern von Würfelergebnissen ist schummeln. Man kann schummeln über die Regeln legalisieren, es bleibt aber schummeln. Du verhältst dich regelkonform, weil schummeln regelkonform ist. Schummeln tust du immer noch. Spiel mal Mäxchen, 21 oder wie immer das bei euch heißt. Da ist schummeln das ganze Spiel.

Wozu so umständlich? Wenn ich mir überlege, daß ich ca. 1 Wurf pro 2 Sessions editiere, warum soll ich mir dann die Arbeit machen? Und wie soll das in der Praxis aussehen? Beispiel: Ich lasse meine SCs nicht durch irgendwelche Hilfsmonster sterben. Mit schwer verwundet habe ich aber keine Probleme. Soll ich jetzt jeden Angriffswurf so erschweren, daß der SC verwundet werden kann, aber nicht sterben? Wie soll das bitte schön gehen?

Und nochmal: Warum soll ich mir überhaupt die Arbeit machen, wenn es doch schon eine perfekte Lösung gibt?

Weil sie nicht perfekt ist. Sie funktioniert nur so lange, wie die Spieler es akzeptieren.

Im Übrigen lasse ich SCs in Kampagnen niemals sterben, wenn es nicht der Dramaturgie gut tut. Ein Grund, weshalb ich kein D&D spiele. Trotzdem brauche ich dafür keine Würfelergebnisse zu verbiegen.

Und immer wieder diese Null-Lösung. Die ist in diesem Zusammenhang nichts Wert. (Ich erläutere das gerne, aber IMHO ist es offensichtlich, warum sie nichts wert ist.)

Diese Lösung ist offensichtlich etwas wert. Sonst würden andere sie nicht einsetzen.
In dramatischen Situationen würde ich diese Variante nicht verwenden. Andererseits verwendet jeder die von dir so genannte Null-Lösung, wenn er z.B. Wahrnehmungseindrücke beschreibt, ohne vorher eine Probe würfeln zu lassen.

Was das allerdings mit Glaubwürdigkeit zu tun hat ist mir schleierhaft. (Das weder Sarkasmus noch Ironie. Ich verstehe es wirklich nicht.)

Weil ich dann weiß, dass ich Netz und doppelten Boden habe. Das Spielgefühl ist anders, wenn ich weiß, dass der SL im Bedarfsfall alles passend hinbiegt. Also glaube ich ihm ggf. auch nicht mehr, wenn er nichts hinbiegt.

Ich behaupte, das Abändern von Würfelergebnissen zur Förderung der Dramaturgie ist bei geeignetem System nicht notwendig. Ich habe noch keine gegenteilige Erfahrung gemacht.

Stormbringer

[Tybalt]

Du musst dich auch nicht jedes Mal verteidigen, wenn einer das schreibt.

Ich fühle mich nicht angegriffen, ich finde nur die Bezeichnung daneben. Denn Bezeichungen prägen den Inhalt, siehe Killerspiele statt Ego-Shooter. Und "Schummeln" ist definitiv nicht wertneutral, sondern abwertend. Da schwingt immer "Betrug" mit.

Gerade als Rollenspieler solltest du wissen, das Worte wichtig sind.

Diese Lösung ist offensichtlich etwas wert. Sonst würden andere sie nicht einsetzen.
In dramatischen Situationen würde ich diese Variante nicht verwenden.

Und nur da verändere ich Würfelergebnisse. Alles andere ist trivial: wenn ich will, das die SCs etwas sehen, dann beschreibe ich es. Wenn ich ein bestimmtes Ergebnis haben will, brauche ich nicht zu würfeln. Aber das ist wie gesagt trivial.

Weil ich dann weiß, dass ich Netz und doppelten Boden habe. Das Spielgefühl ist anders, wenn ich weiß, dass der SL im Bedarfsfall alles passend hinbiegt. Also glaube ich ihm ggf. auch nicht mehr, wenn er nichts hinbiegt.

Es ist aber immer vom SL abhängig. Bei mir sterben durchaus SCs, nur eben nicht so unspannend nebenbei. Wenn ein SC stirbt, muß es IMHO immer dramatisch sein. Von einer Ratte werden nur NSCs totgebissen.

Im Endeffekt ist es ein Frage des Vertrauens. Wenn ich Angst vor Spielleiterwillkür habe, ist es natürlich der Horror.

Ich behaupte, das Abändern von Würfelergebnissen zur Förderung der Dramaturgie ist bei geeignetem System nicht notwendig. Ich habe noch keine gegenteilige Erfahrung gemacht.

Und ich behaupte das Gegenteil, ebenfalls gestützt auf Erfahrungen...


Tybalt

[Dr.Boomslang]

Das Ändern von Würfelergebnissen ist schummeln. Man kann schummeln über die Regeln legalisieren, es bleibt aber schummeln. Du verhältst dich regelkonform, weil schummeln regelkonform ist.

Ich glaube nicht, dass dir da viele zustimmen werden. Das ist ein recht eigenwilliges Verständnis von Schummeln.

[Myrmidon]

Ich fühle mich nicht angegriffen, ich finde nur die Bezeichnung daneben. Denn Bezeichungen prägen den Inhalt, siehe Killerspiele statt Ego-Shooter. Und "Schummeln" ist definitiv nicht wertneutral, sondern abwertend. Da schwingt immer "Betrug" mit.

Im Endeffekt ist es ein Frage des Vertrauens. Wenn ich Angst vor Spielleiterwillkür habe, ist es natürlich der Horror.

Erst die Beschwerde wegen "Schummeln" und dann kommt direkt im gleichen Post die Vertrauens-Nummer ?

Heuchler.

[Haukrinn]

Das Ändern von Würfelergebnissen ist schummeln. Man kann schummeln über die Regeln legalisieren, es bleibt aber schummeln. Du verhältst dich regelkonform, weil schummeln regelkonform ist. Schummeln tust du immer noch.

Wenn Schummeln das eigenmächtige Hinwegsetzen über Regeln ist (und ich denke, die meisten werden es so definieren), dann ist regeltechnisch erlaubtes "Ergebnis verbiegen" kein Schummeln.

[Tybalt]

Erst die Beschwerde wegen "Schummeln" und dann kommt direkt im gleichen Post die Vertrauens-Nummer ?

Heuchler.

Wo ist dein Problem, Troll?


Tybalt

[Wolf Sturmklinge]

Streitet Ihr Euch auch über die Farbe von Scheisse?

Die Anfangsfrage lautete:
Wie würfelt ihr?

Hier nun meine abschließende und gesetzlich abgesicherte Antwort:
Ich nehme einen Würfel in die Hand und lasse ihn auf einen Untergrund fallen. Fertig.