Thema: [Rant] Realismus ??!

[Bitpicker]

Dazu nur eine Frage: fand dein Spieler dein Argument schlüssig?

Robin

[Visionär]

Ich habe nicht mit einem Spieler gesprochen. Das ist auch kein Gespräch. Kein Anlass zur Diskussion. Ich habe keine Frage, ich möchte nichts geklärt haben. Ich habe einfach das geschrieben, was gerade raus mußte. Deswegen heißt es 'Rant' und nicht 'Frage' oder sonst was.

[Arbo]

Ich bin mal so frech und zitiere mal den EIN ...

Und dieser Realismus hat etwas mit Wirklichkeitssinn zu tun, also dem Sinn, den ich mir von der Wirklichkeit (Realität) bilde.

Ich habe da was hervor gehoben, was m.E. recht wichtig ist. Und zwar hat a) jeder seine eigene Wahrnehmung und b) steht die Wahrnehmung immer in einem Kontext. Deshalb passt es schon ganz gut, wenn SdÄ weiter oben den Begriff der Plausibilität angeführt hat. Ich denke, dass diese Plausibilität eine "Bedingung" dafür ist, dass ein Spieler - im Rahmen eines Settings - etwas für "realistisch" hält.

[EDIT]

Wenn sich diese Plausibilität mit den tatsächlichen Erfahrungen des Spielers deckt, dann wird eine bestimmte Sache womöglich auch für "wirklich" realistisch gehalten (also nicht nur im Rahmen eines Settings).

Arbo

[critikus]

Also...

A´X´X hat recht!

Aber: warum sind so viele Systeme, die sich "realistisch" nennen, immer so komplex und mit viele Regeln ausgestattet? Ich fürchte, das wird nichts mit Plausibilität zu tun haben. Wushu ist in sich auch plausibel, also nach der hiesigen Def. "realistisch".

Darum wirds aber in "realistischen" Systemen nicht gehen, sonst stände das drin. Ich glaube mit "Realismus" ist wirklich eine Abbildung unserer Realität in das System und seine Welt gemeint (daher so viele dicke Regeln); Midgard schimpft sich sogar eine "realitätsnahe Simulation". Und das wird dahinter stecken: es geht bei der Bezeichnung "Realismus" eher um eine Simulation. Dann macht der Regelwust auch wieder Sinn.

Ginge es nur um Plausibilität, wäre jedes System "realistisch". Da würden die Realismus-Befürworter (ich werfe danur eine ganz kurzen Blick, gaaaanz kuuuurz, aufs FERA) sicher aufschreien (den dann bräuchten sie ja diesen Regel-Wust nicht mehr).

(Uff, das wollte ich schon immer sagen)

[Chiungalla]

Sohn des Äther:

Bist Du mal auf die Idee gekommen, dass die englischen Definitionen von englischen Wörtern unzureichend sein könnten, wenn man in einem deutschen Forum über deutsche Wörter fachsimpelt?
Immerhin benutzen unterschiedliche Völker die vermeidlich gleichen Wörter (bzw. deren Übersetzung) in oft sehr anderem Zusammenhang.

Man nehme hier nur mal das schöne deutsche Wort (entschuldigung an alle jungen Damen die das hier lesen) ficken, und das englische Wort fuck.
Obwohl beide Wörter eigentlich die direkte Übersetzung des anderen sind, wird letzteres doch von den englisch sprachigen Völkern in einer sehr großen vielzahl von verschiedenen Zusammenhängen benutzt. Und das unterscheidet sich sogar zwischen Engländern und Amerikanern, und von Subkultur zu Subkultur erheblich.

Deshalb ist es bestenfalls unglücklich in einer Diskussion über das Wort "Realismus" die Definition zum Wort "realism" aus irgend einem Englischbuch oder dem Internet abzutippen.

Das aber nur am Rande.

[Hr. Rabe]

Da dieser Thread inzwischen sowieso jeglichen Sinn eingebüßt hat, sein mir folgende Randbemerkung gestattet:

Und das unterscheidet sich sogar zwischen Engländern und Amerikanern, und von Subkultur zu Subkultur erheblich.

Moment.

Engländer sprechen Englisch...
Amerikaner sprechen Amerikanisch...

Obgleich beide Sprachen gewisse Ähnlichkeiten aufweisen , sind das zwei grundverschiedene Dinge... Sonst kommt mir noch einer und nennt Bayern deutsch. Also wirklich

So, und jetzt nehme ich meinen Hut und gehe ins Bett.

Gruß,
raVen

[Visionär]

@Chiungalle und  Bitpicker, insbesondere aber Chinúngalle:

Ist euch schon mal die Idee gekommen, das zuviel nachfragen und nachbohren vor allen dingen eines ist: boring (ein englisches Wort, das außer der Bedeutung nichts mit dem französischen ennuyant zu tun hat, Aber wenn  man die ersten vier Buchstaben streicht und den fünften Buchstaben durch ein R ersetzt, kommt 'Rant' raus, was uns wieder zum Thema führt)

Der eigentliche Grund warum ich englische Begriffsdefinitionen genommen habe ist, wiel es das erste online-Wörtbuch war, das ich gegoogelt habe. Die Bedeutungen sind für die Diskussion valide, deswegen habe ich sie gewählt. Man kann auch eine Diskusion zu Tode reden, oder einen Rant.

Ich hab' einfach ein Problem mit Leuten, die das Wort 'realistisch' verwenden, weil es meistens mit dummen Ideen gekoppelt wird. Und da noch mehr Leute ein Problem damit haben (---> siehe meine Sig), ist das kein singuläres Phänomen.

[Chiungalla]

Das hier einige Leute nachbohren, und Deine Aussage nicht so stehen lassen wollen, zeigt vor allem, dass Du mit Deinem Rant eine Menge Leute pauschal über einen Kamm scherst, welche das nicht so gerne mit sich machen lassen.

Ich hab' einfach ein Problem mit Leuten, die das Wort 'realistisch' verwenden, weil es meistens mit dummen Ideen gekoppelt wird.

Sagen wir es wird häufig mit dummen Ideen gekoppelt.
Dann gebe ich Dir sogar grundsätzlich recht.

[Visionär]

Das hier einige Leute nachbohren, und Deine Aussage nicht so stehen lassen wollen, zeigt vor allem, dass Du mit Deinem Rant eine Menge Leute pauschal über einen Kamm scherst, welche das nicht so gerne mit sich machen lassen.

Siehe bitte die Definition von Rant. Wenn ich sowas mit 'Rant' labele, dann heißt das: übertrieben, sauer, genervt, pauschalisiert.

[Chiungalla]

Was ja nicht ein generelles Verbot anderer Meinungen impleziert. Oder doch?

[Gwynnedd]

@ Sohn des Äthers : Ich kann deinen Ärger voll nachvollziehen, vor allem ärgerlich ist wenn man selbst eine andere Vorstellung von Realismus/Plausibilität hat als der SL/SP... das kann dann schonmal zu diskussionen führen.

Vor allem dann, wenn die Regeln totaler Unsinn sind wie zB bei ED und dem Grundschaden der Charge-Attacke: die geht auf Stärke des Tiers.
dass das aber was mit Geschwindigkeit zu tun hat ist wohl kaum jemandem aufgefallen...

Ich gehöre zum Beispiel zu den Leuten, die eine Nachvollziehbare Welt mit Plausiblen Naturgesetzen braucht, die dann aber gerne durch Magie außer Kraft gesetzt werden dürfen. Wenn keine Magie wirkt, Naturgesetze wie in der Welt, die ich kenne.

In einem Plattenpanzer kann ich nicht schwimmen, egal wie stark ich bin und egal, ob es die Regeln hergeben oder nicht, dass geht physikalisch einfach nicht... soviel zum Realismus, wenn ich das magisch unterstütze, kann ich sogar schwer beladen über wasser gehen, soviel zur Plausibilität...

[Boba Fett]

OT@Gwynned: Earthdawn hat ein Setting, dass keine plausiblen Naturgesetze besitzt. Das ist auch so in der Weltenbeschreibung erklärt. Die Vorstellung der Namensgeber formt die Beschaffenheit der Welt. Wenn alle glauben, dass die Stärke, nicht Masse und Geschwindigkeit die "Charge-Wucht" ausmacht, dann formt diese Überzeugung die Beschaffenheit der Welt. So ist das nun mal in Earthdawn.

Zurück zum Thema:
Das hier ist ein Rant, also will ich auch mal "ranten". Dementsprechend werd ich mich hier auslassen.
Ist meine Meinung, und sie ist nicht nett, dafür ist ein Rant aber da.
Wer unnette Dinge nicht lesen möchte, sollte hier aufhören!
Ich lasse sogar "Spoilerplatz"...







Also...
@SoÄ:
Du regst Dich über Leute auf, die ein Wort benutzen. "Realismus"
Hmmm, eigentlich regst Du Dich auf, weil die Leute anderer Meinung sind als Du und das kund tun.

Und Du regst Dich auf, wenn sein schöner Rant zum Diskutieren benutzt wird und Du Dich nicht einfach nur aufregen kannst und das unkommentiert stehen gelassen wird.
Irgendwie scheint mir das ein Problem zu sein, dass daraus resultiert, ein Problem damit zu haben, wenn andere Leute eine andere Meinung haben und diese auch äußern.
Andererseits bestehst Du auf dem Recht seine Meinung hier.
Das kommt mir etwas schizophren (nicht Goldwaage an die in der Psychologie definierte Bedeutung legen) vor.
Nach dem Motto "Hey, andere Meinungen sich scheisse, aber wehe ihr lasst mir meine nicht!"
Wäre es nicht besser gewesen, sich eine OMO-Waschtommel zu nehmen und seinen Frust über die Vorstellungen anderer Spieler da reinzubrüllen? Das wäre vielleicht auch befreiend gewesen, und es hätte niemand gegeben, der Dich korrigiert hätte - etwas, dass Du ja nicht wolltest.
Was wäre gewesen, wenn Du nur Zustimmung geerntet hättest? Wäre das dann okay gewesen, wenn alle hier Dir auf die Schultern geklopft hätten?
Sorry, so einfach ist die Welt nicht. Andere Menschen haben andere Meinungen und sie haben sogar die Frechheit sie zu äußern. Und ich finde es sogar gut, dass es so ist.
Aber hey, vielleicht hilft es, statt Mitspielern OMO-Waschtrommeln auf die Sitzplätze zu stellen und Charakterdokumente zu verteilen. Die widersprechen dann auch nicht.
Also: Nicht ärgern!

[Minne]

Viele leute, die das wort realismus in der art von "das ist nicht realistisch" oder "sei doch mal realistisch" verwenden, benutzen es als entweder als totschlagargument indem sie ihre auffassung von dem was sie für realistisch halten absolut setzen ohne dass sie bereit sind auf kompromisse oder gemeinsame vorstellungsräume einzugehen - gleichzeitig reduzieren sie den standpunkt desjenigen mit dem sie reden auf "unrealistisch", also dumm, beschränkt, uneinsichtig.
Dieses Verhalten trifft man besonders häufig bei personen mit übergroßem ego und mangelnder sozialkompetenz an, und man kann von solchen leuten durchaus genervt sein.

[Gwynnedd]

OT@Gwynned: Earthdawn hat ein Setting, dass keine plausiblen Naturgesetze besitzt. Das ist auch so in der Weltenbeschreibung erklärt. Die Vorstellung der Namensgeber formt die Beschaffenheit der Welt. Wenn alle glauben, dass die Stärke, nicht Masse und Geschwindigkeit die "Charge-Wucht" ausmacht, dann formt diese Überzeugung die Beschaffenheit der Welt. So ist das nun mal in Earthdawn.

dann wäre es aber magie und ich hätte da nichts gegen. hier haben wir nur wieder das Beispiel, (gewicht der Rassen hatten wir auch schon) die entwickler haben keine Ahnung und werden in Schutz genommen, weil ist ja eine sooo magische Welt und da ist das dann so, das ist unsinn. und darüber kann ich mich besonders aufregen.

Wucht hat was mit Geschwindigkeit zu tun!

so viel vom Realisten

[Minne]

wucht hat auch etwas mit masse zu tun, würd ich sagen und um viel masse in eine hohe geschwindigkeit zu bringen braucht es was? Jaaa Kraft!

(aber das so am rande, das earthdawn regelwerk interessiert mich nicht die bohne)

Übrigends ein nettes beispiel, wie schwer allgemeine glaubwürdigkeit herzustellen ist, denn es gibt nicht nur "einen realismus", wie manche leute meinen, sondern viele verschiedene vorstellungen davon. Ergo : Man braucht viel Kompromissbereitschaft.

[Monkey McPants]

Viele leute, die das wort realismus in der art von "das ist nicht realistisch" oder "sei doch mal realistisch" verwenden, benutzen es als entweder als totschlagargument indem sie ihre auffassung von dem was sie für realistisch halten absolut setzen ohne dass sie bereit sind auf kompromisse oder gemeinsame vorstellungsräume einzugehen - gleichzeitig reduzieren sie den standpunkt desjenigen mit dem sie reden auf "unrealistisch", also dumm, beschränkt, uneinsichtig.
Dieses Verhalten trifft man besonders häufig bei personen mit übergroßem ego und mangelnder sozialkompetenz an, und man kann von solchen leuten durchaus genervt sein.

Word.

Viel zu oft st dieser Spruch einfach nur eine ungenaue Form von "Irgendwas läut nicht so wie ich es will/mir vorgestellt hab". Ist im Prinzip in Ordnung, aber wenn man das gleich so sagen würde könnte man viel besser drüber reden. (Und würde nicht wie ein nerviger Realismus-Faschist rüber kommen. )

M

[Chiungalla]

Schlimm fand ich mal einen Spieler auf dem Con.
Der ging der ganzen Gruppe so dermaßen auf den Zeiger, indem er versuchte und verbal seinen Standpunkt der Realität aufzuzwingen.

"Es wäre nur realistisch, wenn der NSC auf mein Argument so reagiert."
"Tiere reagieren immer so, wenn man das tut..."
u.s.w.

Jeder zweite Satz von dem Spieler war irgendwie ein solcher Satz, mit dem klaren Hintergedanken den Spielleiter zu beeinflussen. Das hat genervt.
Bis ich nicht mehr an mich halten konnte, und ihn bei der nächsten solche Aktion zur Minna gemacht habe.
Und dafür Beifall und fast standing ovations von allen Mitspielern bekommen habe. 

[Cyberdance]

Ich glaube, die meisten Leute meinen "plausibel", wenn sie "realistisch" sagen. Das ist ein himmelweiter Unterschied, wird aber sprachlich gerne in einen Topf geworfen.

Jeder hat eine eigene Grenze, wo für ihn die Glaubwürdigkeit anfängt und wo sie aufhört. Ich persönlich finde jedes System plausibel, in dem die Elemente in sich schlüssig sind. Ich könnte mir vorstellen, das viele, die den "Realismus" eines Systems bekritteln in Wahrheit bloß die betroffenen Regeln nach ihrem Weltbild nicht plausibel finden.
Ich sag beim Start einer solchen Diskussion meistens gerne "das ist Fantasy, hier geht es nicht um Realismus sondern nur um Plausibilität". Meistens können die Leute damit umgehen.

[Visionär]

Du regst Dich über Leute auf, die ein Wort benutzen. "Realismus"
Hmmm, eigentlich regst Du Dich auf, weil die Leute anderer Meinung sind als Du und das kund tun.

Und Du regst Dich auf, wenn sein schöner Rant zum Diskutieren benutzt wird und Du Dich nicht einfach nur aufregen kannst und das unkommentiert stehen gelassen wird.
Irgendwie scheint mir das ein Problem zu sein, dass daraus resultiert, ein Problem damit zu haben, wenn andere Leute eine andere Meinung haben und diese auch äußern.
Andererseits bestehst Du auf dem Recht seine Meinung hier.
Das kommt mir etwas schizophren (nicht Goldwaage an die in der Psychologie definierte Bedeutung legen) vor.
Nach dem Motto "Hey, andere Meinungen sich scheisse, aber wehe ihr lasst mir meine nicht!"
Wäre es nicht besser gewesen, sich eine OMO-Waschtommel zu nehmen und seinen Frust über die Vorstellungen anderer Spieler da reinzubrüllen? Das wäre vielleicht auch befreiend gewesen, und es hätte niemand gegeben, der Dich korrigiert hätte - etwas, dass Du ja nicht wolltest.
Was wäre gewesen, wenn Du nur Zustimmung geerntet hättest? Wäre das dann okay gewesen, wenn alle hier Dir auf die Schultern geklopft hätten?
Sorry, so einfach ist die Welt nicht. Andere Menschen haben andere Meinungen und sie haben sogar die Frechheit sie zu äußern. Und ich finde es sogar gut, dass es so ist.
Aber hey, vielleicht hilft es, statt Mitspielern OMO-Waschtrommeln auf die Sitzplätze zu stellen und Charakterdokumente zu verteilen. Die widersprechen dann auch nicht.
Also: Nicht ärgern!

Ich weiß nicht, wo du das rausliest. Klar, ich habe mich über die Benutzung des Wortes "Realismus" aufgeregt. Und? Andere Leute haben hier ihre Meinung gepostet, die ich ihnen auch nicht genommen habe. Ich habe nur darauf hingewiesen: Leute, das war ein Rant. Und als solcher ist er übertrieben, pauschalisiert, etc. Deswegen sollte nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden. Ich lass' mich doch nicht auf eine sinnvolle Diskussion ein, wenn ich meine eigene Ausgangsposition schon als wackelig, marode und aus dem Moment entsprungen kennzeichne. Punktum.
Und wer hat sich mal nicht darüber aufgeregt, dass andere Leute anderer Meinung sind?

 Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob der Spieler der mit dem Finger auf mich zeigt und schreit "Unrealistisch", nicht selbst versucht seine eigene Meinung durchzudrücken und somit selbst Meinungen anderer, vor allen Dingen aber desjenigen der gerade die Spielwelt emuliert, nicht akzeptieren kann.

Aber danke für deinen Rant, denn er ist erfrischend aggressiv und ich kann das ab. Mittlerweile habe ich übrigens meine erste Testrunde Liquid mit OMO - Waschtrommeln hinter mich gebracht. Eigentlich ein voller Erfolg, Atmospärisch alles einwandfrei. Nur hat es ein wenig mit der Spielerbeteiligung und dem Würfelwerfen gehappert, aber vielleicht kann ich mir die OMO - Trommeln dazu ja noch dressieren.

[Bad Horse]

Darf ich auch mal ranten? Gleiches Problem, ganz anderer Standpunkt:

Es regt mich einfach zu Tode auf, wenn Leute unplausible Regeln/Reaktionen/sonstwas in den Raum werfen und auf eine Beschwerde hin, daß sei jetzt aber irgendwie nicht realistisch (sprich: plausibel, glaubwürdig), entgegnen, Vampire (oder Feuerbälle oder so) wären ja auch nicht realistisch, und basta! Von diesem Argument krieg ich einfach Pickel! Klar sind Vampire, Feuerbälle oder kleine grüne Dinger in diesem Setting real, aber deswegen kann doch trotzdem nicht einfach jemand innerhalb von einer halben Stunde eine Sprache von "versteh kein Wort" auf "grammatisch perfekt" lernen! Da hakt´s bei meiner Vorstellungskraft einfach aus!

Das ist nämlich genau der Unterschied zwischen real und realistisch: Feuerbälle sind in den FR real. Ein Mensch, der ohne Magie oder sonstwas 80 Minuten taucht, ist nicht realistisch. Oder zumindest unglaubwürdig.

Ich habe mit meinem Char gewisse Ideen darüber, wie die Welt funktioniert. Die formen sich natürlich auf der Basis von meinen Erfahrungen mit unserer realen Welt. Und wenn die Welt plötzlich ganz anders funktioniert, als ich das erwarte, bin ich natürlich irritiert. Wenn Fallschaden so wenig macht, kann mein Char ja auch ständig irgendwelche Türme, Abgründe oder sonstwas runterhüpfen...
Zu dem Thema dürfte ich auf meinen Eingangspost in einem UA-Thread verweisen:
http://tanelorn.net/index.php?topic=12294.0

[Suro]

Ich glaube da shier ist mal wieder Definitionssache.
Ich würde das realistisch hier als "Stimmig" und "Passend" sehen.

Wenn jemand nunmal findet, das in 7teSee Menschen nicht von sich aus richtig übermenschlich sind, sondern einfach durch Cineasmus "unrealistische Dinge tun" dann kann es für ihn trotzdem unstimmig sein, wenn einer der Helden von einem Berg springt, und dabei nicht stirbt.

Genauso wie man es "unrealistisch" finden könnte, wenn man in einem HDR-Rollenspiel Sauron mit Watebäuschchen töten könnte, weil der Waffenschaden dafür hoch genug ist.Oder wenn bei Ars Magica ein Magier ohne die dazugehörigen Kräfte auf Hausdächer hüpft, weil die Sprungregel unrealistisch sind, oder was weiss ich.
Es gibt einfach Dinge die einem plausibel erscheinen, weil die restlichen Regeln und der Hintergrund etwas so erscheinen lassen könnten.Oder eben auch nicht.
Und das grundsätzlich für doof zu halten, finde ich doof

[Wodisch]

Wo gibt es diese "Watebäuschen"? Die brauche ich, Suro!

[Suro]

Leider muss ich sagen, dass dieses Beispiel frei erfunden ist, und du dich bei Bedarf wohl an einen HDR-RPG-Hersteller deines Vertrauens wenden oder selbst eins bauen musst

[8t88]

Wo gibt es diese "Watebäuschen"? Die brauche ich, Suro!

OT dazu:
Es gibt einen Dailorcomic, der die MIdgardregeln aufgreift... da kann nämlich jeder Treffer igrendwie zum sofortigen Tot führen, unabhängig von der Waffe.

Zum Realismus:
Mir gefällt es auch nicht... vor allem wenn die "Spielphysik" sich gegen die Story, oder eine coole Aktion stemmt... da lobe ich mir Wushu, wo eben der "Realismus" im Regelwerk selbst durch die "Stimmigkeit/Plausibilität" ersetzt wird, und diese immer neu von den Mitspielern (und ihren Vetos) definiert wird.

[Monkey McPants]

Mir gefällt es auch nicht... vor allem wenn die "Spielphysik" sich gegen die Story, oder eine coole Aktion stemmt... da lobe ich mir Wushu, wo eben der "Realismus" im Regelwerk selbst durch die "Stimmigkeit/Plausibilität" ersetzt wird, und diese immer neu von den Mitspielern (und ihren Vetos) definiert wird.

Vollste Zustimmung.

M