Thema: [Arcane Codex] Fragen eines AC-Neulings

[Sir Mythos]

Ups... stimmt, da hast du wohl recht.
Hab dich da falsch verstanden. 

[Blizzard]

Ich hätte da noch ein paar Fragen: In der letzten Sitzung gab es einen Kampf mit ein paar Orks. Einer dieser Orks kam auf unsere Gruppe mit wildem Geschrei zugerannt, und mein Jäger wollte diesen mit seinem Langspeer zu Fall bringen. Sprich: den Speer zwischen die Füße die Orks "bugsieren", damit dieser (das Gleichgewicht verliert) und auf den Boden fällt. Jetzt die Frage: wie ordnet man diesen Angriff regeltechnisch ein?

Ich habe zwei Kampfmanöver gefunden, die dafür in Frage kommen könnten, bin aber mit beiden nicht zufrieden:

1) " Angriff zum Niederschlag"

Pro: Effekt. Der Char fällt zu Boden.
Contra: Der Wortlaut. Mein Jäger schlägt ihn ja nicht (hinterrücks) nieder, sondern bringt ihn (mit Hilfe des Speeres) aus dem Gleichgewicht/ zum Stolpern (so dass er zu Boden fällt).

2) " Aus dem Gleichgewicht bringen"

Pro: Die Schilderung passt besser zur (geschilderten) Situation.
Contra: Der Effekt. Der Gegner taumelt lediglich ein paar Meter in eine vorgegebene Richtung, fällt aber nicht zu Boden.

Wie würdet ihr das handhaben?

Dann: Ein Charakter...kann der rennen und eine Waffe ziehen in einer Aktion, oder sind das zwei Aktionen?

[Scorpio]

Regle es über den "Angriff zum Niederschlag". Ich sehe keinen Grund diese Regelung zu umgehen. Es ist das was du bezwecken willst.

Das kommt drauf an, wie weit du rennen willst. Das ziehen der Waffe ist auf jeden Fall eine Aktion (Außnahmen durch Techniken möglich). Ist es innerhalb deiner Kampfbewegung, würde ich es nicht als Aktion ansehen. Innerhalb der Marsch-Reichweite wäre es eine zweite Aktion und wenn der Charakter sprintet, ist keine andere Aktion außer dieser Bewegung möglich.

[ragnar]

Regle es über den "Angriff zum Niederschlag". Ich sehe keinen Grund diese Regelung zu umgehen. Es ist das was du bezwecken willst.

Ich sehe einen Grund: Die Effekt der Regel ist zwar das was er bezwecken will, aber die Regel selbst ist was für den allerwertesten: Er muß mit dem Schaden der Waffe den normalerweise die Speerspitze(!) anrichtet wenigstens die Schockresistenz des Gegners erreichen. Erstmal ist die sache mit der Speespize natürlich etwas Sinnfremd für das beschriebene, andererseits hat er mit diesem Schaden (2w10+2) wenigstens eine klitzekleine Chance (im Gegensatz dazu, wenn er das gleiche mit einem Kampfstab versucht hätte), aber die Chance ist bei einem Ork ehrlichgesagt doch minimal(Schockresistenz 16+) und das bei dem doch eigentlich recht wahrscheinlichem Ergebniss. Er sollte besser einen Zweihänder für sowas nutzen ... 3w10 Schaden und so...
Weil er zudem nicht gegen die Masse des Orks arbeitet, sondern diese Masse gegen ihn wenden will, ist die Schockresistenz als MW sowas von Fehl am Platze...

Jetzt die Frage: wie ordnet man diesen Angriff regeltechnisch ein?

Am besten nach gesundem Menschenverstand und nicht unbedingt nach den Sinnfreien Manövern(Zugegeben so sinnfrei sind sie, für sich selbst gesehen, nicht unbedingt, aber wenn man die mit den Waffen in Verbindung sieht...). Lass den Jäger einen gezielten Angriff gegen die Beine des Orks machen. Wenn das gelingt, verlange einfach einen recht schweren Geschicklichkeitswurf vom Orks(MW 15 wenn er nur schnell gelaufen ist, 18 wenn er gesprinntet ist).

Wenn du etwas offizielleres haben willst, würde ich es wie "Aus dem Gleichgewicht bringen" handhaben und den "Liegt am Boden"-effekt einfach dazugeben(Als Ausgleich dafür darfst du dir nicht aussuchen in welche Richtung er fällt ).

[Blizzard]

Wenn du etwas offizielleres haben willst, würde ich es wie "Aus dem Gleichgewicht bringen" handhaben und den "Liegt am Boden"-effekt einfach dazugeben(Als Ausgleich dafür darfst du dir nicht aussuchen in welche Richtung er fällt ).

Na damit lässt sich doch zumindest teilweise etwas anfangen .

Ich hatte mir sowieso schon überlegt, diese beiden Kampfmanöver abzuändern, da imho ein Char der auf dem Boden liegt es schwerer hat als einer, der ein paar Meter durch die Gegend taumelt. Insofern ist es für mich unverständlich, dass der Char in beiden Situationen eine Aktion opfern ausgeben muss, um wieder "normal" am (Kampf-)Geschehen teilnehmen zu können. Während es beim " Angriff zum Niederschlag" als Konsequenz noch plausibel und nachvollziehbar ist, finde ich es (als Konsequenz) für " Aus dem GG bringen" einfach unangemessen.

Ich habe mir überlegt es evtl. so abzuändern:

" Angriff zum Niederschlag" -bleibt unverändert.

" Aus dem GG bringen": Der Gegner, der aus dem GG gebracht wurde (und umher taumelt) erhält einen Malus von -4 auf seine noch ausstehenden Aktionen in der bestehenden( Kampf-)Runde. Er muss im Gegenzug dafür jedoch keine Aktion mehr ausgeben, um am (Kampf-)Geschehen wieder teilnehmen zu können (wie ursprüngl. lt.Regelung vorgesehen).

Schafft  der Angreifer bei dem Versuch, den Gegner aus dem GG zu bringen , x Erfolge (wobei x größer sein muss als 4), dann taumelt der Charakter, und fällt am Ende (benommen) zu Boden.

Was haltet ihr davon?

Und dann noch kurz zu dem hier:

Er sollte besser einen Zweihänder für sowas nutzen ... 3w10 Schaden und so...

Und wenn er keinen Zweihänder bzw. keine zweihändig geführte Waffe hat?

[Michael]

Kurioses am Rande:
Wir haben am Wochenende gespielt. War auch alles ganz toll. Haben gegen einen heranwachsenden Drachen gekämpft. War merkwürdig. Der Krask sprang auf den Rücken des Drachen und sagte einen Thrall an (besondere Schulentechnik der Kryss für enen Angriff zum Niederwerfen), würfelte und bombte mit einem Wurf von 38 den Drachen zu Boden, als wäre es ein Spielzeug.
Kann sowas sein? Nicht, dass die Aktion mich störte, aber irgendwie erschien es mir nicht plausibel (obwohl die Aktion schon cool war), aber wenn ich bedenke, dass wenn der Kryss dann noch Sprunggelenke und die enstprechende Lektion beherscht werden dann noch die Erfolge verdoppelt, womit man auch schon einen ausgewachsenen Drachen auf dem Boden halten kann.

Dazu noch eine Frage: Wenn ein Charakter niedergeworfen wird, wieviel seiner Aktionen verliert er dann? Weil eigentlich muß der Char ja eine Aktion aufwenden um aufzustehen, da dies jedoch nicht angesagt wurde (wie auch?) verliert er laut den Regeln seine restlichen Aktionen, da er am Boden liegt. Kann man so auslegen oder?

[Scorpio]

@Kurioses:
Cool! Aber wenn man seinen Krask in diese Richtung optimiert, geht das schon. Das sind so kleine Seltsamkeiten, die es in jedem Rollenspiel gibt. Ein DnD-Zwerg kann auch die Taarasque im Ringkampf besiegen, wenn man ihn in diese Richtung baut. Aber ich würde inzwischen immer der cooleren Aktion den Vorzug vor der realistischen geben.

[sackgesicht]

@ ThiefofSouls

Regeltechnisch geht natürlich so einiges. Aber Regeln sind immer nur ein vergröbertes Abbild der Spielsituation. Insoweit ist immer die Frage, wie weit eine Aktion (und sei sie noch so cool) den gesunden Menschenverstand beleidigt, indem sie gegen die innere Logik der Spielwelt verstößt. Ein Krask, der einen Drachen zu Boden wirft, ist in meinen Augen einfach lächerlich und ich würde es daher nicht erlauben. Meinetwegen würde ich eine Hausregel einführen, die diesen Krask-Angriff nur auf Gegner bsi zu einer gewissen Größenklasse möglich macht (denn das ist offenisichtlich der Schwachpunkt dieser Regel). 

Letztlich sind das aber genau die Punkte, für die man einen Spielleiter braucht. Ein anderer mag die genannte Aktion vielleicht stylisch finden; ich find sie albern.

[Michael]

Das ist die Schwäche bei Niederwerfen im Allgemeinen würde ich eher sagen.

Aber ich fand die Aktion schon sehr geil  vorallendingen wie der Meister dann geschaut hat.

@Sackgesicht: Klar kann man dies mit einer Hausregel klären, aber dann sollte so etwas vorm Spiel geschehen, denn während des Spiel so etwas zu sagen ist meines Erachtens nicht in Ordnung. Und wenn man dann so etwas beschließt, dann auch mit der ganzen Gruppe. Ähm aber schließen wir dieses Kapitel, bevor es ausufert... irgendwo liegt dazu auch noch ein Thread 

[Scorpio]

Wie wäre es mit einem Bonus / Malus von zwei für jede unterschiedliche Größenklasse bei Ringen, Niederwerfen, etc.?

Wenn der kleine es dennoch schafft, dann wäre es nur cooler.

Bsp.: Ein Halbling will einen Troll niederwerfen. Sein Wurf ist um 4 erschwert, da zwei GK Unterschied sind. Der Troll erhält im Gegenzug einen Bonus von 4 um den Halbling niederzuwerfen.  

Das würde im gleichen Rahmen sein, wie die Regelung zur Parade mit unterschiedlich großen Waffen. (GRW S. 149)

[Michael]

*nick* guter Gedanke Scorpio. Denke mit solch einer Regelung kann man leben (oder als Drache auch nicht )

Mal gucken, vielleicht finden wir noch mehr kuriose Sachen 

[Blizzard]

Dazu noch eine Frage: Wenn ein Charakter niedergeworfen wird, wieviel seiner Aktionen verliert er dann? Weil eigentlich muß der Char ja eine Aktion aufwenden um aufzustehen, da dies jedoch nicht angesagt wurde (wie auch?) verliert er laut den Regeln seine restlichen Aktionen, da er am Boden liegt. Kann man so auslegen oder?

Naja, Regeltechnisch ist ja das Niederwerfen nichts anderes als ein Angriff zum Niederschlag. Daher würde der Drache eine Aktion verlieren, die er braucht, um wieder auf die Beine zu kommen. Ich hab das jetzt mal nachgeschlagen (Vorsicht: Spoiler!): Ein heranwachsender Drache hat eine SR von 34 (laut GRW). Der Wurf betrug 38. Das heisst, der Spieler hat automatisch 4 Erfolge geschafft. 4 Erfolge sind laut GRW " beeindruckend". Ich glaube schon, dass der SL beeindruckt war, weil er vermutlich annahm, dass der Charakter das bzw. den Wurf niemals schaffen würde .
Insofern...angesichts eines SG's von 34 ist das schon eine nicht unbeachtliche Leistung. Ich als SL würde es -wenn ich so etwas überhaupt zulassen würde- dann so handhaben, dass der Drache zwei Aktionen verliert anstatt nur einer.
Aber nicht alle Aktionen in der Kampfrunde, dafür wären mir 4 Erfolge (zudem nicht angesagt) einfach zu wenig.

Natürlich hört sich das Ganze stylisch und auch lustig an, aber irgendwo muss ich Sackgesicht auch Recht geben. Ein Krask, der einen 8-Meter langen Drachen zu Boden wirft?
Den Vorschlag von Scorpio finde ich nicht schlecht. Im vorliegenden Fall hätte der Krask (M), also einen Malus von -2 auf den Drachen (R) bekommen. Erscheint auf den ersten Blick etwas läppisch, aber bei einer SR von 34 ist das durchaus nicht verachtenswert.

[Scorpio]

Von M bis R sind zwei Schritte, also wäre der Malus 4.

Damit hätte der Krask den Drachen "gerade mal so" zu Fall gebracht.

[Edler Baldur]

Nun da hatte mein Krask auch noch nicht die Zusatzlektion Da wird aber der Schaden, mit dem das Niederwerfen berechnet wird nochmal verdoppelt! Dazu die Sprungmuskeln und ich könnte Fußball mit dem Drachen spielen..., da würde der Malus von 4 nicht mehr allzu stark ins Gewicht fallen.
War aber sehr lustig, wenn auch leicht irritierend anzusehen. Unser SL sah auch leicht besorgt aus, aber alles in allem war die Aktion super


Edit:Wobei ich dazu sagen muss, dass ich den Charakter noch nicht mal absichtlich in diese Richtung entwickelt hatte, die Idee kam eher aus der Not heraus, dass da halt so ein Drache uns rösten wollte. Vorher fand ich Lektion und Stufe eher nicht besonders mächtig.

MfG Edler Baldur

[USUL]

Anmerkung:

Der Wurf betrug 38. Das heisst, der Spieler hat automatisch 4 Erfolge geschafft.

NEIN. 

Denn damit die überschüssigen Punkte des Wurfes als Erfolge gelten, müssen sie vorher angekündigt werden, ansonsten ist das beabsichtigte Manöver einfach nur gut gelungen. ... der Wurf hätte aber auch schiefgehen oder genau 34 ergeben können, alles was über den MW geht verbessert nicht automatisch das Ergebnis, sondern sorgt nur dafür das man es geschafft hat ...

[Blizzard]

Von M bis R sind zwei Schritte, also wäre der Malus 4.

Nein. Definitiv nicht! Zumindest nicht nach der Tabelle auf S.148 im GRW:

Größenklasse          Verteidigs. und Manövermod.
----------------            ----------------------------------------
Mittel(M)                                 0
Groß (G)                                -1
Riesig (R)                               -2
Gigantisch (Gi)                        -4


Da der Drache aber nur Riesig und nich Gigantisch ist, liegt der Malus bei -2 und nicht bei -4 .

[Scorpio]

Nein, ich spreche nicht von diesen Modifikatoren.
Schau mal bei den Paraderegeln auf Seite 149 des Grundregelwerks. Pro Größenklasse Unterschied liegt der Modifikator dort bei 2, wie ich es mir bei den Regeln für den Niederschlag vorstelle.

[Blizzard]

Anmerkung:NEIN. 

Denn damit die überschüssigen Punkte des Wurfes als Erfolge gelten, müssen sie vorher angekündigt werden, ansonsten ist das beabsichtigte Manöver einfach nur gut gelungen. ... der Wurf hätte aber auch schiefgehen oder genau 34 ergeben können, alles was über den MW geht verbessert nicht automatisch das Ergebnis, sondern sorgt nur dafür das man es geschafft hat ...

Was heisst hier "nur" gut gelungen? Ob er 34 oder 38 würfelt sollte zumindest Auswirkungen auf die Schilderung(en) des Angriffes haben. Ok, normalerweise muss man Erfolge ansagen, aber-gerade auch bei so einem Wurf- würde ich das als SL nicht so eng sehen, ganz im Gegenteil: Wer so einen schwierigen Wurf schafft, hat imho ne kleine Belohnung verdient, daher kann man den 38er-Wurf schon mal als 4 automatische Erfolge anerkennen
(auch wenn sie nicht explizit vorher angesagt wurden)...

[Scorpio]

Nunja...
ich fände es schon Belohnung genug, wenn er diesen Wurf schafft. Die Schwierigkeit von 34 ist immerhin in der Kategorie "legendär". Vor allem da der Angriff zum Niederwurf ja keinen Schaden verursacht, sondern nur zum Vergleich mit der SR dient.

Wenn du deine Spieler aber mit Erfolgen belohnen willst, dann schreib ihnen für jede zwei vollen überschüssigen Punkte über dem Mindestwurf einen Erfolg gut.

[Blizzard]

Nein, ich spreche nicht von diesen Modifikatoren.
Schau mal bei den Paraderegeln auf Seite 149 des Grundregelwerks. Pro Größenklasse Unterschied liegt der Modifikator dort bei 2, wie ich es mir bei den Regeln für den Niederschlag vorstelle.

ups. ja. sorry. Mein Fehler. Wobei man , denke ich, diesbezüglich auch mit der Tabelle auf S.148 arbeiten könnte

Und zum Thema Niederwurf: Ich habe nicht behauptet, dass sich diese "Belohnung", die ich dem Spieler für den geschafften Wurf gewähren würde , in Schadenspunkten wiederspiegelt. Würde beim Angriff zum Niederschlag ja auch gar keinen Sinn machen, da dieses Kampfmanöver ja keinen Schaden verursacht. Ich würde mir als Belohnung etwas anderes ausdenken (als Schadensboni). Aber das wird- wie so vieles im Leben- von SL zu SL unterschiedlich gehandthabt.

[USUL]

[...]aber-gerade auch bei so einem Wurf- würde ich das als SL nicht so eng sehen [...]
(auch wenn sie nicht explizit vorher angesagt wurden)...

Das ist ja wieder etwas anderes und völlig legitim, aber so wie du es geschrieben hattest, hörte es sich so an, als wäre dir nicht bewusst das die Regeln es anders vorsehen

Als SL belohne ich meine Spieler auch hier und da oder weise sie daraufhin, dass es vielleicht sinnvoll wäre Erfolge, Mehrfachaktionen oder sonstige Manöver anzusagen...

[Edler Baldur]

Was findet ihr eigentlich an der 38 so toll? Das war doch nicht der Angriffswurf, sondern der Schadenswurf...
Und da eine 38 hinzukriegen war zwar schon schwierig, aber nichts bahnbrechendes, von daher, was ist an 38 so toll? Oder habt ihr diese 38 als Angriffswurf aufgefasst???

MfG Edler Baldur

[Stahlfaust]

Würde mich auch mal interessieren wie du auf 38 Schaden kamst, waffenlos oder bewaffnet? Und vor allem wieviele EP hat der Charakter?

[Sir Mythos]

Etwas über 100 EP.
Waffenlos, und der Krask macht 3W10 + 6 (bei der 6 bin ich mir nicht sicher).

Da ich bei der Sache der SL war, mal mein Kommentar dazu.
Ich hab das mal zugelassen, weil die Idee einfach genial war.
Und wenn man vorher mitbekommen hat, wie die überlegt haben, ob
sie in die Höhle des Drachen gehen sollen oder nicht... war lustig.
Gut, der Thrall war dann nicht mehr so lustig. 
Aber die Skelette des Nekros hab ich noch erwischt. 

[Michael]

Es waren 3W10+7 Grundschaden und dazu waren dann noch 10 Erfolge angesagt gewesen. Und damit waren es dann noch 3W10+17, womit ich nur ein bisschen besser als normal werfen musste um den Drachen zu kriegen

MfG Edler Baldur