Thema: Realismus vs. Cineasmus

[Blizzard]

Ich will es kurz erklären: Man nehe das System von 7teSee, und lasse es einen ShadowRun-Spieler spielen. Sein Spielstil wird nicht deckungsgleich mit den Leuten sein, die 7teSee spielen. Sein Spielstil wird vermutlich eher noch hinderlich sein für 7th Sea.

Oder aber aktuellstes Beispiel: Arcane Codex. Da heisst es einerseits " auf Realismus ausgelegte Regeln, und tödliches System-andererseits aber Cineasmus durch die Kampfschulen". Ist das nicht ein Widerspruch in sich(diese Aussage?)  Wenn ich versuche meinen Helden in AC so zu spielen wie in 7tesee, dann brauche ich vermutlich jede Sitzung einen Neuen, da das System ja tödlich ist.

Daher:Zwei Komponenten, die sicherlich in jedem Spiel zu finden sind. Die Frage ist nur: Können diese beiden Elemente nebeneinander funktionieren? Oder stossen sie sich eher gegenseitig ab?

[8t88]

Können wir ein weni mehr differenzieren:

Cineasmus ist zwar (auch) weniger Charaktersterblichkeit, oder besser gesagt "kontrollierbarere Charaktersterblichkeit" (Was den ganzen Spielstil mehr ins erzählerische verlegt) aber sprichst Du jetzt allgemein, oder von noch einem speziellen Spielstil wie "Action" oder so?

[Blizzard]

Können wir ein weni mehr differenzieren:

Cineasmus ist zwar (auch) weniger Charaktersterblichkeit, oder besser gesagt "kontrollierbarere Charaktersterblichkeit" (Was den ganzen Spielstil mehr ins erzählerische verlegt) aber sprichst Du jetzt allgemein, oder von noch einem speziellen Spielstil wie "Action" oder so?

also ich beziehe das schon eher auf das " Allgemeine" als denn auf einen bestimmten Spielstil...

[8t88]

Ok

Dann mal auf deine Frage:

Daher:Zwei Komponenten, die sicherlich in jedem Spiel zu finden sind. Die Frage ist nur: Können diese beiden Elemente nebeneinander funktionieren? Oder stossen sie sich eher gegenseitig ab?

Das ist genau so ein Problem (schätze ich) wie die World of Darkness...

Die Storyteile des Systems sagen: "Sei kein Powergamer, gebe dem Spiel Charaktertiefe etc.".
Das Regelwerk gibt aber alle möglichkeiten zum Powergamen und "Kampfmaschine bauen".

Dann sitzt der Kerl mit seinen 15 Seiten Hintergrundstory ganz schön Dumm da, wenn die Anderen vampire mit dem Gescnetzel anfangen... Anders herum, macht der Geminmaxte Schläger garnichts, sobald es um intrigen geht...

Der SL hat dann den Schweren Rucksack auf, einen Weg zu finden, der beiden Parteien gerecht wird... kommt auf die Spieler und den SL an, auch wen es ein Mieses Argument ist aber das sagt über solche Systeme ja nur aus:
Dass sie ihre Sache nicht gut machen!
Sie verwirren, und sind einfach ohne eine klare Linie... deswegen muss man sich absprechen "wie" man dieses system spielt...
Tut man da, und alle haben spaß anSozialer interaktion und Intrige (oder Kampf und Regel-Fu)  dann klappt das wunderbar... aber ohne Absprache wird die Runde für die einen oder anderen ein Grosser Reinfall werden, denke ich.

[Thalamus Grondak]

In einem Gewissen Maße können diese Beiden Stile nebeneinander existieren, ohne sich zu behindern.
Aber wirklich nur in einem Gewissen maße. Wenn ich anfange bei einem der beiden Stile ins Detail zu gehen, leidet das andere automatisch.
Ermögliche ich den Charakteren Cinematische Stunts, die eigentlich nicht möglich sind, leidet die realitätsbezogene Konstante.
Versuche ich die Auswirkungen von Ereignissen möglichst Realistisch zu gestalten, verbaue ich den Chars Cinematische Action mehr und mehr.

[Christoph]

Ermögliche ich den Charakteren Cinematische Stunts, die eigentlich nicht möglich sind, leidet die realitätsbezogene Konstante.

Mein Senf:
-Das Verhältnis zueinander von "Realismus" und "Cineasmus" bestimmt zu einem hohen Grad das Flair des Settings und die darin, typischerweise, getätigten Handlungen.

-Dadurch, dass beide nur im Verhältnis zueinander existieren können (Bezugsgröße), widersprechen sie sich zwar, schließen sich aber grade nicht gegenseitig aus, sondern definieren sich gegenseitig. (Vgl. gut vs. böse...)

-Wichtig ist jetzt, um ein Spiel ohne "Widersprüche" in diesem Punkt anbieten zu können, dass das Verhältnis a) vorher fest definiert ist und b) während der Kampagne konstant bleibt, damit kein Spieler unfaire Überraschungen erlebt.


zu Shadowrun: nun Stilwechsel sind m.E. immer auch Gewöhnungsfragen; warte mal zwei, drei Sitzungen...

zu Arcane Codex: Da werden(m.E.) an jeder Stelle die bestklingenden Worthülsen verwendet;
                         "fantastischer Realismus" oder "Fantasyrealismus" in irgendeiner Abstufung
                          scheint mir hier das Stichwort.

[Stefan G.]

Nunja, Cineasmus und Realismus können sicherlich nebeneinander existieren, doch wird da imo ein unglaublicher Spagat nötig um nicht irgendwann einen oder gar beide zu kippen und irgendwann bei ner wischiwaschi Auslegung angekommen zu sein. Cineasmus heißt nunmal übertreiben und Realismus eben genau nicht, darum können sie nicht gleichzeitig nebeneinander existieren, sondern sich nur abwechseln, was schwer ist, da man genau wissen muss, wann man was tun will.

Um solche Kombinationen zu wagen sollte man imo lieber ein anderes Medium als Rollenspiel nehmen. Als Autor geht sowas beispielsweise ganz gut, da lassen sich auch entgegengesetzte Stile wie dark Fantasy und Slapstick kombieneren ohne das man dadurch das was man macht ruiniert(siehe Berserk). Das hat aber leider eine absolute Kontrolle nötig und jeder muss ganz genau wissen, wann er was sagen darf und wann er still sein muss.

[Ein]

Cineasmus heißt nunmal übertreiben

Cineasmus heißt heißt erstmal nur, sich der Mittel des Films bedienen und das tun dieser Tage die meisten Rollenspiele: Unterteilung des Spiels in Szenen, Ausblendung von Nicht-Handlung etc. Übrigends ein Erbe von Shadowrun und Starwars d6.

[8t88]

Cineasmus heißt nunmal übertreiben

Cineasmus heißt heißt erstmal nur, sich der Mittel des Films bedienen und das tun dieser Tage die meisten Rollenspiele: Unterteilung des Spiels in Szenen, Ausblendung von Nicht-Handlung etc. Übrigends ein Erbe von Shadowrun und Starwars d6.

genau darum wollte ich am Anfang eine genauere Definition

[Spicy McHaggis]

Ich stimme ein da zu... ich spiele SR mit ziemlichen vielen Filmelementen, deren Handhabung ich aus dem SW D6 hab.

[Stefan G.]

Cineasmus heißt heißt erstmal nur, sich der Mittel des Films bedienen und das tun dieser Tage die meisten Rollenspiele: Unterteilung des Spiels in Szenen, Ausblendung von Nicht-Handlung etc. Übrigends ein Erbe von Shadowrun und Starwars d6.

Ok, dann hab ich mich mit "übertreiben" wahrscheinlich ein unglückliches Wort gewählt. Ich meinte eingentlich das gezielte hervorheben von bestimmten Elementen und das ignorieren von anderen. Des beisst sich mit Realismus, da da ja erstmal alles dazu gehört, klar man lässt im Rollenspiel immer Sachen weg, darum wechseln sich diese beiden Elemente unweigerlich ab. Aber wenn ich sie irgendwie als Gleichwertig betrachten will, dann wirds furchbar schwer, einer leidet zu Gunsten das anderen, und man sollte sich halt vorher drauf eingen welcher.

[Bad Horse]

Ich hätte Cineasmus in diesem Sinne schon so verstanden, daß es um "Larger-than-Life"-Aktionen geht - um Aktionen, die in Filmen vielleicht klappen, weil sie cool aussehen, die aber realistisch gesehen super-gefährlich und verdammt schwierig sind. Im Cineasmus (wie gesagt, so wie ich den verstehe  ) ignoriert man als SL und als Spieler (und hoffentlich auch als System), das gewisse Aktionen so verdammt schwierig sind, und läßt den Char ohne größere Abzüge oder Behinderung einfach eine coole Aktion machen. Beim Realismus wird die Aktion dann mit entsprechenden Abzügen belegt.

Einfaches Beispiel: Ein Charakter muß über einen Abgrund, der zu weit ist, um darüber zu springen. Auf der anderen Seite des Abgrunds steht ein Baum. Der Spieler findet es jetzt cool, wenn der Char seine Peitsche um einen Ast des Baumes schlingt und sich hinüberschwingt.
In einem cineastischen System ist das ohne weiteres möglich - vielleicht muß der Spieler einmal auf "Peitsche schwingen" oder so würfeln, aber eigentlich sollte die Aktion kein Problem sein.
In einem realistischen System gibt es jetzt Abzüge - der Char muß mit der Peitsche treffen, herumwürfeln, ob er sich schwingen kann, und so weiter.

Der Grad an Realismus bzw. Cineasmus hängt davon ab, wie sehr das System (bzw. der SL) "coole" Aktionen unterstützt. Insofern finde ich schon, daß man nicht beides haben kann - entweder der Char kann coole Stunts einfach so machen, oder er hat´s schwerer, wenn er´s versucht. 

[Hr. Rabe]

Hallo,

Da ist ebenfalls der Meinung bin, daß der Threadautor mit Cineasmus einen 'LargerThanLife' Still meint, Ein aber in der Definition des Wortes zustimme, wäre es glaube ich besser 'Phantastik' als Bezeichnung zu verwenden.

Wie Christoph, sehe ich die beiden Extreme allerdings eher an den enden einer stufenlosen Skala, auf der sich Gruppe und SL eine Position aussuchen können.

Also:

Code: [Auswählen]

[Phantastik] |===============V======| [Realismuß]
@8t88

Die Aussage, das solche Systeme schlecht sind, erschließt sich mir nicht so ganz.
Meine Anforderungen an ein System sähen sogar so aus, daß ich auf, der obrigen Skala, jede belibige Position durch 'aktivieren' bzw. 'deaktivieren' bestimmter Regeln unterstützen kann.
Warum ein System seinen Job schlecht macht, weil es mir meine Wahl 'nicht vorwegnimmt', verstehe ich nicht.

Gruß,
raVen

[Stefan G.]

@:TheRavenNevermore:

Ich sehe es da ähnlich wie 8t88, Systeme die entweder keine klare Linie haben oder ganz deutlichen versuchen ein "Jack of all trades" zu sein halte ich auch für schlecht/schlechter als Systeme die eindeutig auf eine Sache ausgelegt sind. Wenn ich sowas in die Hand nehme weis ich, woran ich bin, und von daher schränkt es mich auch nicht ein, wenn ich was anderes will, dann nehm ich halt was anderes, ich bin ja kein Systemskalve.

Außerdem kann das System wenn es nur einen Stil fährt den wesentlich besser unterstützen, als wenn es auf 5+ Abstufungen eingehen muss. Wenn das "Universalsystem" versucht all seine Stile auf ähnlichem Niveau zu unterstützen, dann kommt da entweder Wischiwaschi oder x Zusatzbände bei raus, und ich zumindest brauch das nicht.

[8t88]

Ich habe nie gast diese Systeme seien schlecht!

Ich meinte:
Wenn ich ein System habe, was das eine und das andere kann, dann muss ich mich vorher in der Gruppe darauf einigen, was ich spielen will, damit alle zusammen in die gleiche Richtung gehen.
Viele dieser Regelwerke geben aber keinen Faden an, dass man sich vorher einigen sollte, um den abend zufriedenstellender zu machen.
Und so bleibts am SL und der Gruppe hängen, diesen zusammenhang zu erkennen:
"Warum ist der Spieler mit den Skills "Diplomatie und Tanzen" in meiner Runde so unglücklich?"
Weil es eben nur Action gibt, und alle anderen Spieler ihn im Kampf hinderlich finden... was er ja auch ist...
Da geht eben das WoD System in 2 verschiedene Richtungen.

Und es machen sich nicht alle (eigentlich kaum welche) Gedanken darüber/kommen zu dieser erkenntnis.

Ich meine halt nur, dass ein System mit eben diesen Möglichkeiten an der "Skala zu drehen" dann auch Hinweise enthalten sollte,
dass auch alle Spieler nach dieser Skala spieln, und darauf hin arbeiten, dass es so klappt

OT: Erst durch ein wenig Theorie lesen habe ich verstanden, warum dieses Problem bei zB:
WoD auftritt, bei Wushu oder Scarlet Wake aber nicht!


EDIT: @Ta'al ja, so in etwas sehe ich das auch.
Wobei ich versuche "schlecht" durch "weniger gute geeignet unter umstand X" zu ersetzten, damit kein Missverständnis aufkommt.

[Stefan G.]

EDIT: @Ta'al ja, so in etwas sehe ich das auch.
Wobei ich versuche "schlecht" durch "weniger gute geeignet unter umstand X" zu ersetzten, damit kein Missverständnis aufkommt.

Ich hab da einfach mal auf die Kulanz meiner lieben Mitposter gebaut. Ich meine natürlich auch das oben gesagte bzw. das es halt für mich so zutrifft, man beachte das "Ich sehe" am Anfang meines Beitrags. 

[Lord Verminaard]

Wisst ihr, Leute, ihr hättet auf 8t hören sollen. Bisher ist noch jede "Cineasmus"-Diskussion daran gescheitert, dass die Leute über unterschiedliche Dinge geredet haben, wenn sie "Cineasmus" sagten. Die Verwendung von filmischen Stilmitteln beißt sich null mit Realismus. Es gibt ja schließlich auch realistische Filme. Die Verwendung bestimmter Gesetzmäßigkeiten des Action- und/oder Fantasy/Sci-Fi-Kinos beißt sich oft mit einem Konzept des "inhärenten Realismus". In der Vergangenheit hat es viele mehr oder weniger alberne Versuche gegeben, das durch irgendwelche "Naturgesetze" der Spielwelt in Einklang zu bringen, aber letztlich ist das Augenwischerei.

[Teclador]

@Vermi: Was für "Beispiel in der Vergangenheit" meinst du? Mir fällt da auf anhieb nichts ein was du meinen könntest.

[Stefan G.]

Ich glaube wir sind uns nochnichtmal einig, was Realismus bedeutet. Denn für mich wären jetz höchstens Dokus realistisch, wobei ich da auch noch mal ein, zwei Gedanken dran verschwenden würde.
Von daher hat der Genosse recht, worüber reden wir denn nun?

[Ein]

genau darum wollte ich am Anfang eine genauere Definition

Dachte ich mir, euer ganzes "speziell", "allgemein" wischiwaschi war mir einfach zu ungenau.

@all
Bringt es doch einfach in Zukunft erstmal auf den Punkt, was ihr genau meint, wenn ihr von Cineasmus, Cinematik oder Wasweißichmus redet. Wir können nur diskutieren, wenn wir uns einig sind wodrüber, und da könnte schlicht und ergreifend eine Definition im Anfangspost helfen.

[Hr. Rabe]

Ich meine halt nur, dass ein System mit eben diesen Möglichkeiten an der "Skala zu drehen" dann auch Hinweise enthalten sollte,
dass auch alle Spieler nach dieser Skala spieln, und darauf hin arbeiten, dass es so klappt

Ok, das kann ich unterschreiben.
Wenn ich ein System mache, das auf diese Flexibilität aufbaut, sollte ich dazu schreiben, inwiefern es flexibel ist (welche Regeln ich wo weglassen/hinzufügen kann, um das System zu justieren) und wie mein Kunde diese Flexibilität anwenden kann.
 

@Vermi
Deshalb habe ich oben 'Cineasmus' durch 'Phantastik' ersetzt, dann funktioniert das ganze ---meiner Menung nach--- ziemlich gut.

Gruß,
raVen

[Lord Verminaard]

@ Tecci: Ich muss weg.

Nö, im Ernst, die Beispiele, die mir einfallen, sind eher eine andere Art von Pseudo-Realismus. Z.B. die Erklärungsversuche, was Trefferpunkte/Lebensenergie realistisch macht. Totaler Mumpitz. Aber hat nicht direkt was mit Cineasmus zu tun. Insofern: Erwischt.

[Falcon]

ihr habt doch nicht ernsthaft WIEDER einen Realität vs. Cineasmus Thread aufgemacht?

[Teclador]

@Vermi: GOTCHA

Nee im Ernst ich versteh jetzt was du meinst. Bei DND hab ich auch irgendwo (entweder wars 2nd oder 3.0) mal son lustigen Abschnitt gelesen indem erklärt wird, dass die steigenden Hitpoints ja darstellen sollen, dass die Abenteuer mit zunehmender Erfahrung besser darin werden sich zu verteidigen/auszuweichen und ihre Verletzungen nicht mehr so schlimm ausfallen...

[Blizzard]

ihr habt doch nicht ernsthaft WIEDER einen Realität vs. Cineasmus Thread aufgemacht?

Das war ich, wenn du es genau wissen willst. Und mir ist nicht bekannt, dass es solch einen Thread schon mal gegeben hätte.


@topic: Ich stelle mir die Frage, ob man in einem System, das eigentlich viel Wert auf Realismus legt auch cineastisch spielen kann und umgekehrt?
(Jetzt bitte keine Diskussion darüber, dass "real" das falsche Wort ist , weil ein RPG ja ansich schon nicht real sein kann...)

Klar, hängt das irgendwo immer vom System (und vom SL) ab. Und bei Systemen, wo die Aufteilung (bzw. das Kräfteverhältnis) dieser beiden Elemente klar ist, ist das auch kein Problem. Nur: Wie bzw. Was mache in einem System, in dem sich beide Elemente die Waage halten, oder aber nur eines von beiden leicht überwiegt?