Autor Thema: Hey Nein-Sager-SL!  (Gelesen 29854 mal)

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Offline Stefan G.

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #50 am: 16.10.2005 | 18:23 »
Jaja, diese  Spezies ist mir auch bekannt, ich hab die für mich immer Geht Nicht-SLs genannt.


"Der SL kennt die Wünsche der Gruppe" sollte eigentlich immer gelten.
Egal ob es auf ein stilles Verständnis, oder einen formulierten Wunsch hinaus läuft.
Und unabhängig vom Spielstil.

Ja, aber kennt sie genausogut wie alle anderen, also hat er keinerlei Autoriät wenn es darum geht die Wünsche der Gruppe durchzudrücken, da das die Gruppe selbst macht. Diese Autorität erhält er nur dadurch, dass die Spieler ihn dazu auffordern einen festen Plot zu planen. Da das dann alle wollen hat er auch die Pflicht diesen Plot zum wohl aller zu verteidigen.



"Der Spielleiter hat schließlich Wochen und Monate der Vorbereitung reingesteckt" trifft wohl auch nicht nur für Illusions-SLs zu.
Und es ist auch nicht als Argument auf diese begrenzt.


Ja ok, ein Dungeonmaster der sich ein Gewölbe mit 120+ Räumen ausgedacht hat, hat sicher auch viel Arbeit da rein gesteckt, doch seh ich bei dem nicht so unbedingt Gründe dafür "Nein" zu sagen. Schließlich kommts bei dem Stil doch auch oft genug darauf an, durch "gute Ideen" sich das Weiterkommen im Dungeon zu vereinfachen.
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Offline Minne

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #51 am: 16.10.2005 | 18:28 »
Ich habs am liebsten, wenn die spieler von mir gar keine ja oder nein entscheidung erwarten, sondern einfach machen.

Ansonsten, kommt mal wieder auf den teppich, ja? Emotional rumpolemisieren hat noch keine Diskussion voran gebracht.
« Letzte Änderung: 16.10.2005 | 18:36 von Minneyar »

Offline Joerg.D

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #52 am: 16.10.2005 | 19:03 »
Auch wenn ich in vielen Punkten mit Vermi übereinstimme bin ich der Meinung, das ein spielleiter bei der Charaktererschaffung durchaus die Plicht hat im Interesse der gesamten Gruppe NEIN zu sagen.

Es geht gerade bei der Erschaffung um einen ausgeglichenen Powerlevel und die Glechberechtigung ALLER Spieler. Also ist ein nein zur rechten Zeit bei der Charaktererschaffung angemessen.

Ich lasse mich gerne überzeuegen, ausgefallene Rassen oder als SC zu zu lassen. Der Spieler selber soll mir aber bitte ein vernünftiges Konzept geben und erklären, warum Er in eine Runde von Hobbits einen Halb Riesen spielen möchte und Er muss damit leben, dass Er eventuell angefeindet wird, wenn Er wo anders hin geht.

Glücklicherweise sind die meissten Systeme Heute ja Kaufsysteme, wo die Balance duch die Punktekosten aufrecht erhalten wir. Also gibt es das Problem immer seltener.

Um Chiungallas Geschichte aufzugreifen:
Der SL hat dem Spieler und einer Spielerin erlaubt 4ter Kreis Charaktäre zu nehmen und uns angeboten das wir genügend EP bekommen um selber in den vierten Kreis auf zu steigen. Wollten Chiungalla und ich aber nicht (wollten die Charaktäre lieber normal hochspielen). Ich finde die Erlaubnis den Charakter zu spielen, der bemängelt wird gut.
Es hat den Spieler gefreut und die Spielerin mit Ihrem neuen Charakter war auch zufrieden. Also war der Schmerz über die gestorbenen Charaktäre weg und der Weg für neues offen. Das Problem zeigt sich, als der angeblich nur 4te Kreis Charakter genügend   Legendenpunkte hatte um locker 5ter oder 6ter Kreis zu sein.
Desshalb ist ein Ja, aber nach meiner Meinung angemessener.
Wenn der fragliche Charakter einer eingehenden Prüfung unterzogen worden wäre, häte es früher eine Einigung gegeben(nicht erst nachdem es proteste gab), mit der alle Spieler zufrieden waren. Sind wir jetzt ja auch.

Deshalb halte ich ein pauschales ja zu allem für nicht angebracht.

Ich persönlich versuche meinen Spielern zu geben, was sie möchten. Das beinhaltet aber dann auch den Verlust über die absolute Kontrolle des Spiels. Ich mag es und improvisiere gerne.

Doch nicht jeder kann gut improvisieren und lässt seine Spieler an der ganz langen Leine.
 
Also finde ich es gut, wenn ein SL im richtigen Moment nein sagt um sich später Schwierigkeiten zu ersparen. Wenn man ein Konzept hat und nicht davon abweichen möchte, weil es für einen wichtig ist, dann sollte man es auch nicht tun. Es gibt bloß geschicktere Wege als ein simples nein.

Das von Monkey in the pants eingebracht ja, aber ist viel beser, weil es den Spieler auf Konsequenzen aufmerksam macht und Ihm Zeit gibt zu überlegen, ob Er diese Konsequenzen will.

Wenn die Konsequenzen in Kauf genommen werden, warum nicht ein paar Abenteuer um sie bauen? Die Spieler machen dann das Abenteuer und man kann die Sache als einigermaßen guter SL unter Garantie mit in den Plott einbinden.
Ist es nicht auch eine Herrausforderung, so etwas zu meistern? Nur wenn man neue Wege geht kann man sich weiterentwickeln und das will jeder der hier im Forum ist. Sonst würde Er nicht hier sein.

Um auf Ludovicos Geschichte mit der Kanalisation zurück zu kommen.
Wieso solllte es denn keine reine Damen Umkleide sein? Ein paar Schreihe, ein paar Backpfeifen und schon hat der Abend etwas Farbe bekommen. Die Spieler hätten sich vor der Garde verstecken können und gezwungen werden, in Frauenkleidern und geschminkt von den Damen des Umkleideraumes zu entkommen. Es hätte keine Diskussion gegeben und von der Aktion hätten die Spieler noch lange geschwärmt. Also hat sich der SL durch das Nein um die Möglichkeit betrogen, den Spielern einen Höhepunkt zu bieten und für sich einen Plotthook zu schaffen.
Zumal die Besagte Spilerin sich mit einem nein nicht zufrieden gibt.

Mein persönliches Fazit:
Ein nein bei der Charaktererschaffung ist oft die bessere Wahl.
Ein nein im Spiel raubt einem und den Spielern Möglichkeiten.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Monkey McPants

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #53 am: 16.10.2005 | 19:07 »
Mein persönliches Fazit:
Ein nein bei der Charaktererschaffung ist [manchmal] die bessere Wahl.
Ein nein im Spiel raubt einem und den Spielern Möglichkeiten.
(Änderung meinerseits)

So kann ich das völlig unterschreiben. :d

M
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Offline Suro

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #54 am: 16.10.2005 | 19:13 »
So.
Sach ich auch ma wat, ne ;) ?

Ich finde "Ja" sagen, oder "Mach ruhig" ist gut, sehr schön, funktioniert oft, und alle sind zufrieden. Vorallem ist das so wenn...erm..wie nennt ihr das? Die Erzählrechte richtig verteilt sind, und jeder weiss, wieviel Einfluss er hat.Der Sl ist nur dazu da, einen kleinen Rahmen vorzugeben, den Kreativen Input zu kanalisieren und wie auch immer.
Andererseits gibt es auch Gruppen, wo der SL außer dieser funktion noch weitere hat, wie während dem Spiel Regeldiskussionen abzukürzen, und Entscheidungen zu treffen, die den Spielfluss hemmen.
Es kann auch einem Sl, der schonmal "nein" zu irgendetwas sagt,, nicht so wichtig sein, was mit seinem vorausgedachten Szenario passiert, weil z.B. ein Spieler einen Faktor gerne hätte, der dem Sl nicht reinpasst.
Vielleicht hat er eine schöne Idee, alle freun sich, und es wäre schlecht nein zu sagen, der Spieler hat seinen kreativen Input dazugegeben, und er wäre frustriert wenn er nicht dürfte.
Anderseits gibts auch Situationen, in denen eine Aktion des Spielers nunmal mehr Frust verursacht, als sie es tun würde, wenn der SL "nein" sagt.
Z.B. wenn zwei aus der Gruppe gerade irgendeinen NSC verhören, und der dritte aus der Gruppe fände es witzig, den NSC einfach umzuschiessen, auch wenn die Story, die sich die Spieler gemeinsam erarbeitet haben, dadurch völlig im Eimer wäre.
Um der Diskussion, die jetzt unter den Spieler aufbrandet, und überall Frust verursacht, ein Ende zu machen, kann der Spielleiter auch mal "nein" sagen.
Regulieren.
Entscheiden, wie es weitergehen soll, bevor es garnicht weitergeht.
Er muss dem Spieler ja auch nicht einfach "nein" sagen. Er kann ihn auch fragen, ob er nicht meint, dass das jetzt etwas unangebracht wäre, da irgendwie alle keinen Bock drauf haben.
Auch in anderen Situationen ist der Sl nicht nur einfach ein...was auch immer man ihn sein lassen will...sondern auch eine Art Schiedsrichter, der das Spiel wieder in Gang hält, und Frust vermeidet.
Meinetwegen kann man das auch besser durch Konventionen vor oder nach dem Spiel regeln, aber zwischen drin kann sowas auch stören.
Meine Meinung.

Ich verstehe auch, dass das manche Leute "neins" kategorisch ablehnen, und ich verstehe auch wenn sie dem Sl eine strikte, harte Leitung seiner Story zugestehen.
Was ich allerdings nicht so ganz verstehe, ist es, wenn man hier heimt, irgendwen wegen irgenwas beschuldigen zu wollen, sei es nun Konservativen Frust, oder
Frust, weil neue Ideen nicht von allen für gut befunden werden, auch wenn man das selbst tut. Den persöhnliche beschuldigungen helfen nunja leider garnicht -
also, sachlich bleiben. :)
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Offline Stefan G.

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #55 am: 16.10.2005 | 19:24 »

Z.B. wenn zwei aus der Gruppe gerade irgendeinen NSC verhören, und der dritte aus der Gruppe fände es witzig, den NSC einfach umzuschiessen, auch wenn die Story, die sich die Spieler gemeinsam erarbeitet haben, dadurch völlig im Eimer wäre.
Um der Diskussion, die jetzt unter den Spieler aufbrandet, und überall Frust verursacht, ein Ende zu machen, kann der Spielleiter auch mal "nein" sagen.
Regulieren.
Entscheiden, wie es weitergehen soll, bevor es garnicht weitergeht.
Er muss dem Spieler ja auch nicht einfach "nein" sagen. Er kann ihn auch fragen, ob er nicht meint, dass das jetzt etwas unangebracht wäre, da irgendwie alle keinen Bock drauf haben.

Genau das sollte er imo sogar, ihn fragen warum er das jetzt macht. Das finde ich persönlich als die allerbeste Lösung in so einem Fall, denn Fragen tut niemandem weh und das Problem wird sich in so nem Fall, wenn sichs bei allen Beteiligten um vernünftige Leute handelt ganz schnell geklärt haben.
Wenns hingegen in solchen Fällen zu richtigen, langen Diskussionen kommen würde, dann wäre sowas wohl keine Gruppe in der ich mitmachen würde.
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Chiungalla

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #56 am: 16.10.2005 | 20:27 »
Zitat
Ja, aber kennt sie genausogut wie alle anderen, also hat er keinerlei Autoriät wenn es darum geht die Wünsche der Gruppe durchzudrücken, da das die Gruppe selbst macht.

Nur ist "die Gruppe" kein Lebewesen, sie ist ein Phantasiegebilde, bestehend aus vielen Individuen.
Und welche dieser Individuen drücken dann die Wünsche der Gruppe durch?

Und wie drücken sie sie durch? In der Regel ja wohl, indem sie dem Spielleiter gegenüber Wünsche äußern, welche dieser dann beherzigt, oder nicht?
Womit wir wieder die Kompetenz zum umsetzen von Wünschen beim Spielleiter hätten.

Zitat
Ja ok, ein Dungeonmaster der sich ein Gewölbe mit 120+ Räumen ausgedacht hat, hat sicher auch viel Arbeit da rein gesteckt, doch seh ich bei dem nicht so unbedingt Gründe dafür "Nein" zu sagen. Schließlich kommts bei dem Stil doch auch oft genug darauf an, durch "gute Ideen" sich das Weiterkommen im Dungeon zu vereinfachen.

Und was soll mir das sagen?
Das Du die Meinung vertrittst, dass nur Dungeoncrawler und Illusionisten Zeit in ihre Abenteuer investieren können?
Ich seh in der Aussage keinen Sinn.

Offline Stefan G.

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #57 am: 16.10.2005 | 20:43 »
Nur ist "die Gruppe" kein Lebewesen, sie ist ein Phantasiegebilde, bestehend aus vielen Individuen.
Und welche dieser Individuen drücken dann die Wünsche der Gruppe durch?

Und wie drücken sie sie durch? In der Regel ja wohl, indem sie dem Spielleiter gegenüber Wünsche äußern, welche dieser dann beherzigt, oder nicht?
Womit wir wieder die Kompetenz zum umsetzen von Wünschen beim Spielleiter hätten.


Ne, also für mich sind 4-6 Leute nicht wirklich viel. Also so wie ich das erlebt habe kann sich eine so kleine Gruppe sehr gut einigen ohne dass einer den Schiedsrichter spielen muss.


Und was soll mir das sagen?
Das Du die Meinung vertrittst, dass nur Dungeoncrawler und Illusionisten Zeit in ihre Abenteuer investieren können?
Ich seh in der Aussage keinen Sinn.

Nein, nur sind das meiner Erfahrung nach die, die signifikant nehr Zeit ins Rollenspiel investieren als ihre Mitspieler, und damit sind das auch die einzigen die das als Begründung für irgendwelche Machtansprüche benutzen können. Wobei ich das inzwischen sogar noch etwas anders sehe. Rpg ist mein Hobby, und wenn cih mich dafür ein paar Stunden zurückziehen muss um was auszuarbeiten, dann würde ich das ausarbeiten heute nur machen wenn es mir spaß macht. Und da ich etwas für meinen Spaß gemacht habe verleiht mir das auch kein recht irgendwie dann am abend den Ton anzugeben... aber das letzte hier war nun ganz schwer imo und viele Leute werden das wohl anders sehen.
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Chiungalla

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #58 am: 16.10.2005 | 22:23 »
Zitat
Ne, also für mich sind 4-6 Leute nicht wirklich viel. Also so wie ich das erlebt habe kann sich eine so kleine Gruppe sehr gut einigen ohne dass einer den Schiedsrichter spielen muss.

Das kommt immer auf die Gruppe an.
Können sie sich nicht einigen bleibt es am Ende eh wieder beim Spielleiter hängen.
Und nicht immer ist das Ergebnis der Gruppe, dann auch wirklich ein repräsentatives.
Einige besonders stille Spieler werden auf diesem Weg stets und ständig unterrepräsentiert in der Meinungsbildung.
Und die charismatischen Alphatiere bestimmen effektiv für sie mit.
Wohingegen man als Spielleiter ja meistens auch noch mal die Gelegenheit nutzen kann, den eher schüchternen Mitspieler nach seinen Wünschen auszuquetschen.

Zitat
Nein, nur sind das meiner Erfahrung nach die, die signifikant nehr Zeit ins Rollenspiel investieren als ihre Mitspieler, und damit sind das auch die einzigen die das als Begründung für irgendwelche Machtansprüche benutzen können.

Ein Dungeon mit 120+ Räumen zeichne ich Dir problemlos, während ich das Abenteuer leite.
Das ist überhaupt kein Problem.

Was wirklich Mühe macht ist es einen komplexen, nicht linearen und in sich stimmigen Plot mit einer vielzahl von NSCs inkl. Persönlichkeit zu kreieren.

Zitat
Wobei ich das inzwischen sogar noch etwas anders sehe. Rpg ist mein Hobby, und wenn cih mich dafür ein paar Stunden zurückziehen muss um was auszuarbeiten, dann würde ich das ausarbeiten heute nur machen wenn es mir spaß macht. Und da ich etwas für meinen Spaß gemacht habe verleiht mir das auch kein recht irgendwie dann am abend den Ton anzugeben... aber das letzte hier war nun ganz schwer imo und viele Leute werden das wohl anders sehen.

Das sehe ich etwas anders.
Es macht schon Spass etwas auszuarbeiten.
Aber das tut es ja zum großen Teil deshalb, weil man sich drauf freut es den Spielern zu präsentieren.
Und in dem Moment wo sie es am Spielabend total zerstören, verwandelt sich dieser Spass sehr schnell in Frust.
Was dann wiederum dazu führt, dass ich das nächste Mal nicht mehr sehr motiviert bin, etwas auszuarbeiten, und auch nicht mehr so viel Spass dabei habe.

Wobei ich für mich hierbei zu 100% nicht meine, dass meine Spieler aus einen gerailroadeden Plot ausbrechen.

Offline Stefan G.

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #59 am: 17.10.2005 | 00:44 »
Das kommt immer auf die Gruppe an.
Können sie sich nicht einigen bleibt es am Ende eh wieder beim Spielleiter hängen.
Und nicht immer ist das Ergebnis der Gruppe, dann auch wirklich ein repräsentatives.
Einige besonders stille Spieler werden auf diesem Weg stets und ständig unterrepräsentiert in der Meinungsbildung.
Und die charismatischen Alphatiere bestimmen effektiv für sie mit.
Wohingegen man als Spielleiter ja meistens auch noch mal die Gelegenheit nutzen kann, den eher schüchternen Mitspieler nach seinen Wünschen auszuquetschen.


Natürlich kann es dabei passieren, dass sich nicht die Meinung aller Beteiligten gleichermaßen in der entgültigen Entscheidung widerspiegelt, aber zumeist wird es sich bei ner Gruppenabsprache(die nicht wirklich die Zustimmung aller hat) um einen Kompromiss unter den meisten handeln, und das ist doch besser als die Entscheidung eines Einzelen der seine MAcht ausnutzt um sie durchzusetzen.

Und was den zweiten Teil deiner Aussage angeht, so stellt sich mir genauso wie Fredi die Frage(wobei ich nicht mehr weis, ob es bei ihm auch in diesem Thread war) woher der SL plötzlich die Fähigkeit zum Gedankenlesen hat und weshalb ein Mensch als SL plötzlich mehr auf seine Mitmenschen achten sollte und nach der Meinung stillerer Teilnehmer fragt, wenn er das als Spieler auch nicht getan hätte?


Ein Dungeon mit 120+ Räumen zeichne ich Dir problemlos, während ich das Abenteuer leite.
Das ist überhaupt kein Problem.

Was wirklich Mühe macht ist es einen komplexen, nicht linearen und in sich stimmigen Plot mit einer vielzahl von NSCs inkl. Persönlichkeit zu kreieren.


Mhm ok, ich brächte auch nicht lange für nen Dungeon, weil ich bei sowas wohl nen Generator bemühen würde, wenn ich denn sowas machen wollte, aber es gibt nunmal Leute die sowas Sauber ausarbeiten und auch Spieler, die sowas haben wollen, von daher respektiere ich das.

Das obige Plotausarbeiten kostet viel Mühe, das glaube ich dir gerne, doch riecht das für mich ohne das in irgendeiner Weise abwertend zu meinen nach Illusionismus der Fredicilin-Definition.


Aber ich glaube wir gehen gerade ein bischen OT...


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Offline Thalamus Grondak

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #60 am: 17.10.2005 | 01:10 »
Und was den zweiten Teil deiner Aussage angeht, so stellt sich mir genauso wie Fredi die Frage(wobei ich nicht mehr weis, ob es bei ihm auch in diesem Thread war) woher der SL plötzlich die Fähigkeit zum Gedankenlesen hat und weshalb ein Mensch als SL plötzlich mehr auf seine Mitmenschen achten sollte und nach der Meinung stillerer Teilnehmer fragt, wenn er das als Spieler auch nicht getan hätte?
Zeig mir eine Gruppe von 5 Individuen von denen jeder einzelne eine brauchbare Soziale Kompetenz hat, die Bedürfnisse Jedes einzelnen anderen Mitspielers in sein Spiel, bei jeder Aktion mit einzubeziehen und selbst noch genug konzentration für sein eigenes Spiel übrig hat, und ich mache dich zu meinem König.
Ich habe gerade ein Bild von einer handballmanschaft im Kopf deren Spieler sich ständig den Ball zu werfen, ohne dem Tor auch nur ein stück näher zu kommen, weil jeder versucht sein Spiel den Bedürfnissen des anderen Anzupassen.

Bei klassichem RPG kann so eine vermittelnde Rolle nur eine Person übernehmen. Und da der SL den Gesamtüberblick hat, ist er am ehesten in der Position Bedürfnisse der Spieler ins Spiel einzubinden.
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Offline Stefan G.

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #61 am: 17.10.2005 | 01:48 »
Zeig mir eine Gruppe von 5 Individuen von denen jeder einzelne eine brauchbare Soziale Kompetenz hat, die Bedürfnisse Jedes einzelnen anderen Mitspielers in sein Spiel, bei jeder Aktion mit einzubeziehen und selbst noch genug konzentration für sein eigenes Spiel übrig hat, und ich mache dich zu meinem König.
Ich habe gerade ein Bild von einer handballmanschaft im Kopf deren Spieler sich ständig den Ball zu werfen, ohne dem Tor auch nur ein stück näher zu kommen, weil jeder versucht sein Spiel den Bedürfnissen des anderen Anzupassen.

Bei klassichem RPG kann so eine vermittelnde Rolle nur eine Person übernehmen. Und da der SL den Gesamtüberblick hat, ist er am ehesten in der Position Bedürfnisse der Spieler ins Spiel einzubinden.

Nein, das kann ich nicht, ich habe aber auch nicht von einer Gruppe von Leuten die sich an den Händen hält und im Kreis tant oder einer Gruppe in der Jeder jeden Anderen immer versteht gesprochen.
Ich meinte nur, dass es sehr wohl sich selbst regulierende Gruppen gibt ohne das irgendwer in der Position über den anderen steht. Das gibts überall und das geht auch im Rollenspiel.
Bei mir in der Uni erlebe ich das ständig, da arbeiten wir in Teams von 2-5 Gleichgestellten, Jeder hat ne Meinung zu den Sachen und Jeder respektiert die Anderen. Funktioniert Prima. Ich habe auch 2 Rollenspielrunden bei denen es ganz genauso ist.
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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #62 am: 17.10.2005 | 07:52 »
Zeig mir eine Gruppe von 5 Individuen von denen jeder einzelne eine brauchbare Soziale Kompetenz hat, die Bedürfnisse Jedes einzelnen anderen Mitspielers in sein Spiel, bei jeder Aktion mit einzubeziehen und selbst noch genug konzentration für sein eigenes Spiel übrig hat, und ich mache dich zu meinem König.
Danke, Untertan! ;)

Mal im Ernst: mit einer anderen Runde würde ich nicht spielen wollen. Weswegen ich Gruppen von 4 Leuten vorziehe, weil es da etwas einfacher wird.
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Joerg.D

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #63 am: 17.10.2005 | 08:24 »
Danke, Untertan! ;)

Tja Fredi, dann musst Du Thalamus Grondak wohl zu ner Proberunde einladen um das zu beweisen.


Ich kenne Menschen, die ich privat unheimlich gerne mag, mit denen ich aber nicht spielen will. Ihr Stil gefällt mir einfach nicht.
Es gibt keine perfekten Runden, aber viele Runden werden besser, wenn sie an Ihren Fehlern arbeiten.
« Letzte Änderung: 17.10.2005 | 14:14 von Juhanito »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Chiungalla

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #64 am: 17.10.2005 | 09:58 »
Zitat
Und was den zweiten Teil deiner Aussage angeht, so stellt sich mir genauso wie Fredi die Frage(wobei ich nicht mehr weis, ob es bei ihm auch in diesem Thread war) woher der SL plötzlich die Fähigkeit zum Gedankenlesen hat und weshalb ein Mensch als SL plötzlich mehr auf seine Mitmenschen achten sollte und nach der Meinung stillerer Teilnehmer fragt, wenn er das als Spieler auch nicht getan hätte?

Zum ersten Punkt: Weil er massiv auf das Verhalten der Mitspieler achtet, und nötigenfalls nachfragt.
Zum zweiten Punkt: Weil es für ihn als Spielleiter seine Aufgabe ist darauf zu achten.

Zitat
Das obige Plotausarbeiten kostet viel Mühe, das glaube ich dir gerne, doch riecht das für mich ohne das in irgendeiner Weise abwertend zu meinen nach Illusionismus der Fredicilin-Definition.

Nö, ganz klar nicht.
Das es in einer Welt bestimmte definierte soziale Strukturen und ausgearbeitete NSCs gibt, bedeutet ja noch lange nicht, dass man auf einer Eisenbahn fährt.

Bei mir sieht das folgendermaßen aus:
Die Spieler können über ihre Charaktere absolut frei handeln.
Sie können jeden Plothook aufgreifen oder verwerfen (was noch mehr Arbeit macht, weil man dann immer ein paar in der Hinterhand braucht).
Sie können mit jedem NSC frei agieren, und dieser reagiert aufgrund seiner Motivationen und Fähigkeiten, und nicht aufgrund der Bedürfnisse des Plots.
Sie können ein Abenteuer auf eine beliebige Art und Weise lösen. Ich überlege mir meist zwei bis drei Lösungswege, lasse ihnen aber auch die Möglichkeit eigene kreative Ideen erfolgreich umzusetzen, so lange sie denn gut sind.

Das würde ich nicht als Illusionismus bezeichnen, ist aber sehr wohl arbeitsaufwendig.

Offline Lord Verminaard

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #65 am: 17.10.2005 | 10:47 »
Danke an alle Diskussionsteilnehmer. ::) Das ist doch mal ein sehr produktiver und interessanter Thread! :d Wir haben herausgearbeitet, dass es viele gute Gründe für einen SL geben kann, „nein“ zu sagen. Unter anderem:

  • Der SL hat im Einvernehmen mit dem Rest der Gruppe die Rolle eines Moderators übernommen und schlichtet Meinungsverschiedenheiten oder Ungleichgewichte zwischen den Spielern, u.a. auch indem er manchmal kurzerhand das Verhalten eines einzelnen Spielers unterbindet. Dabei berücksichtigt er nach bestem Wissen und Gewissen die Interessen aller Spieler. Diese Rolle des SL wird überflüssig, wenn die Gruppe ausgewogen und reif genug ist, um sich selbst zu moderieren.
  • Der SL hat im Einvernehmen der Gruppe die Aufgabe übernommen, Plotelemente einzuführen und das Geschehen an gewissen Stellen in eine interessante Richtung zu lenken. Hierzu unterbindet er Aktionen von Spielern, die seinem Ziel zuwider laufen. Es dürfte sich hierbei um Illusionismus handeln, ob nun generell über das gesamte Abenteuer, oder partiell etwa beim Einfädeln bestimmter Konfliktsituationen, die dann danach ergebnisoffen weiter laufen.
  • Der SL hat im Einvernehmen der Gruppe die Aufgabe des „Gegners“ der Spieler übernommen. Er legt den Spielern Steine in den Weg und versucht, sie daran zu hindern, ihre Aufgabe zu lösen. Die Spieler benutzen die Regeln und die Grundsätze der In-Game-Kausalität, um gegen den SL zu argumentieren und ihm ein „ja“ abzutrotzen.
  • Im Rahmen der Charaktererschaffung hat der SL (im Einvernehmen bla bla) die Aufgabe übernommen, über die Ausgewogenheit und Integrationsfähigkeit der einzelnen Spielercharaktere zu wachen. Ggf. hat er auch darauf zu achten, dass die Charaktere mit dem von ihm vorbereiteten und von der Gruppe abgesegneten Kampagnenkonzept kompatibel sind.

Demgegenüber gibt es aber auch einen Haufen schlechte Gründe für ein „nein“ des SL, wie etwa:

  • Der SL will seine Vorstellung von der Spielwelt durchsetzen, die wahrscheinlich seiner persönlichen Interpretation der Regelbücher entspringt.
  • Der SL will seinen vorbereiteten Plot durchziehen, obwohl die Spieler etwas anderes möchten.
  • Der SL will der Möglichkeit vorbeugen, dass ein Spieler sich einen in den Augen des SL „ungerechtfertigten“ Vorteil verschaffen könnte.
  • Zusammenfassend: Das, was der Spieler möchte, gefällt dem SL nicht, oder der SL ist zu unflexibel, um darauf zu reagieren.

Hab ich was vergessen?

Mein Rat an jeden SL ist und bleibt: Überlege dir jedes „nein“ gut. Wenn keiner der oben genannten Gründe dafür in Frage kommt, ist es im Zweifel ein schlechtes „nein“. Bekämpfe den Impuls, einen Vorschlag, mit dem du nicht gerechnet hast, abzulehnen. Dein erster Impuls sollte sein, den Vorschlag anzunehmen. Nur wenn dir sofort ein guter Grund einfällt, es nicht zu tun, solltest du ihn ablehnen.

Euer Vermi, Sheriff von Nottingham ;)
« Letzte Änderung: 17.10.2005 | 10:49 von Lord Verminaard »
We are all just prisoners here, of our own device
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Chiungalla

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #66 am: 17.10.2005 | 11:02 »
Zitat
Der SL will der Möglichkeit vorbeugen, dass ein Spieler sich einen in den Augen des SL „ungerechtfertigten“ Vorteil verschaffen könnte.

Da wäre ich ein bischen skeptisch, ob das so formuliert wirklich immer ein schlechter Grund ist Nein zu sagen.
Denke es gibt genügend Punkte wo da auch ein Nein gerechtfertigt wäre, im Interesse der anderen Spieler.

Ansonsten brillianter Post!  :d

Offline Stefan G.

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #67 am: 17.10.2005 | 14:59 »
@Vermi: Also was mich betrifft kann mans so stehen lassen, ist gut gesagt so.

@ Chiungalla: Ich glaube da drüber hier jetz groß weiter zu reden bringt nicht viel, da wir uns gegenseitig wohl nur immerwieder Argumente entgegenwerfen würden ohne das was bei raus kommt. Wir haben halt unterschiedliche Meinungen.

Du schwörst auf Moderatoren was Konfliktlösung in Gruppen angeht, ich glaube an sich selbst regulierende Systeme.

Und was du da beschreibst ist kein Railroading, das hab ich auch nie gesagt. Aber nach Fredis Definition im Theoriethread ist es mit großer Wahrscheinlichkeit Illusionismus. Wie gesagt, das meine ich völlig wertneutral.
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Offline Blizzard

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #68 am: 17.10.2005 | 15:15 »
Da ist man mal ein WE nicht da, und dann entbrennt da gleich so ne Diskussion :o

Ich habe nicht alle Posts gelsen, möchte aber noch kurz meine Meinung darlegen:

Genosse Verminard hat Recht. Zumindest teilweise. SL's die meistens " nein" sagen (Ein SL, der immer nein sagt, gibt es wohl nicht), würde ich persönlich als Spieler auch eher abstossend finden. Er vewehrt mir als Spieler dadurch nämlich die Möglichkeit, den Plot durch mein Char-play zu bereichern; bzw. mich aktiv als Char am Gameplay zu bereichern. Denn wenn der SL durch dieses ständige "Nein-" bzw. " Das geht Nicht"-Gerufe, jegliche Kreativität und Motivation bei mir von vorneherein im Keim erstickt, dann wird der Frust irgendwann so gross, dass mir die Lust am Spiel vergeht. Wahrscheinlich auch deshalb, weil ich durch dieses ständige " Nein" durch den SL eine Konstellation SL vs. Spieler impliziere. Was ich von solchen SL's halte, findet sich zur Genüge in diesem Thread .

Aber der Sherrif von Nottingham hat andererseits imho auch nicht Recht. Und da sehe ich es ein wenig ähnlich wie Ludovico. Ich bin auch ein SL, der nicht zu alles & allem " Ja, und Amen" sagt. Bin ich nicht. Manchmal sage ich auch "nein"...oder " das geht nicht" bzw. " dein Charakter hat kein Seil dabei". Es gibt "Nein's". da habe ich eine logische, plausible Erklärung parat, warum es eben nicht so ist, wie der Char es gerne hätte. Und es gibt "nein's", da habe ich keine adäqaute Erklärung dafür, ausser der " dass es eben nicht so ist, wie der Char es gerne hätte."
Und das nichts mit (in diesem Thread unterstellter!) nicht vorhandener Flexibiltät zu tun. Vielleicht sage ich als SL einfach "nein" in der Situation, weil es IMHO besser, dramatischer, spannender für die Situation bzw. den Plot ist.
Was wiederum einer Antwort auf die "Nein's" entsprechen würde, auf die ich als SL sonst keine logische Erklärung habe. Aber ich finde es durchaus legitim, als SL auch mal " Nein" zu sagen, um den Spielspass und die Balance sowie die Glaubwürdigkeitder Welt und des Systems innerhalb der Gruppe zu wahren.

Und es kommt latürnich immer auch auf die Spielgruppe an. Ich als SL bin gerne bereit, über von mirn gefällte "Nein's" gegenüber Spielern zu diskutieren. In meiner Gruppe ist es aber so, dass die Spieler auch mal ein "Nein" , für das ich grade keine logische Erklärung parat habeeinfach so akzeptieren und als gegeben hinnehmen, weil sie wissen, dass ich ihnen sonst recht großzügiger Weise vieles erlaube, bzw. " durch gehen lasse".

Vermi hat zu guter Letzt in dem Punkt Recht, wenn er sagt, dass man als "NSSL" aufpassen muss, dass man es nichtübertreibt. Sonst besteht die Gefahr einer Frustration der Spieler. ABER: Als JSSL muss man genau so aufpassen, dass man es nicht übertreibt. Sonst besteht die Gefahr , dass Spielwelt und System ins Lächerliche gezogen werden. Hier sollte man als SL versuchen, eine gesunde Balance zu finden.
Aber egal ob NSSL oder JSSL: Übertreiben darf man es halt nicht. Genau so wenig wie mit dem Alkohol -und dem Drogenkonsum :korvin:
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Joerg.D

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #69 am: 17.10.2005 | 15:27 »

  • Der SL hat im Einvernehmen mit dem Rest der Gruppe die Rolle eines Moderators übernommen und schlichtet Meinungsverschiedenheiten oder Ungleichgewichte zwischen den Spielern, u.a. auch indem er manchmal kurzerhand das Verhalten eines einzelnen Spielers unterbindet. Dabei berücksichtigt er nach bestem Wissen und Gewissen die Interessen aller Spieler. Diese Rolle des SL wird überflüssig, wenn die Gruppe ausgewogen und reif genug ist, um sich selbst zu moderieren.
AAAAAARGH! Nein, es ist nicht gut einen Spieler zum Wohle der anderen zu unterdrücken, selbst wenn es nur kurzfristig ist! Es ist war, das ein SL ein Moderator sein muss, der zwischen den Spielern vermittelt. Ein Nein fürt aber oft zu einer Blokadesituation und bringt einen damit nicht weiter.

Ich denke der SL sollte lieber den Plott anpassen oder den/die Spieler sanft wieder zurückführen, wenn Sie schon unbedingt den Plott folgen wollen.

Muss denn immer alles in Stein gemeiselt sein?
Kann der Plott im Notfall nicht auch im nächsten Abenteuer weitergeführt werden?

Es geht hier um eine kleine Gruppe von Menschen/Freunden da sollte ein Kompromis gefunden werden und nicht eine Diktatur des einzelnen zum Wohle ein paar anderer vorherrschen.

Das erinnert mich an Sklaverei.
"Tut mir leid, aber du musst leiden, weil es ein paar anderen gut gehen soll."
Mag zwar fürchterlich überzogen sein, passt aber nach meiner Meinung.

Der SL ist in herkömmlichen Gruppen nun einmal nicht überflüssig, obwohl es Systeme gibt, wo das der Fall ist. Wenn aber eine Gruppe mit einem SL spielt, dann ist es egal, wie ausgewogen und Reif die Gruppe ist. Sie will sich vom SL leiten lassen, sei es weil Sie zu faul zum Nachdenken ist, oder weil die Spieler trotz aller Reife gerne einem Leithammel folgen.


  • Der SL hat im Einvernehmen der Gruppe die Aufgabe übernommen, Plotelemente einzuführen und das Geschehen an gewissen Stellen in eine interessante Richtung zu lenken. Hierzu unterbindet er Aktionen von Spielern, die seinem Ziel zuwider laufen. Es dürfte sich hierbei um Illusionismus handeln, ob nun generell über das gesamte Abenteuer, oder partiell etwa beim Einfädeln bestimmter Konfliktsituationen, die dann danach ergebnisoffen weiter laufen.
:puke:
Da geh ich doch die Wand hoch!
Wozu unterbindet Er Aktionen, die seinem Ziel zuwiederlaufen mit einem Nein?
Er kann die Aktionen elegant in eine Sackgasse laufen lassen, Nebenplotts aufmachen.
Eine Illusion wird nicht mit einem Nein erschaffen. Ein Nein zerstört Illusionen.
Bei einer Illusion bemerkst Du nicht, das es Real ist, also mussst Du sie am fließen lassen, die Ideen Deiner Spieler mit einbinden um sie mit Farbe und Leben zu füllen. So dass ein flüsiges Spiel entsteht und Leben in die Geschichte kommt.

Und nicht mit dem Holzhammer auf den Ideen rumschlagen, indem Du etwas kategorisch verweigerst.

Eine perfekte Illusion wird von den Zielen bereitwillig aufgenommen und mit weiteren Facetten und Einzelheiten versehen.




  • Der SL hat im Einvernehmen der Gruppe die Aufgabe des „Gegners“ der Spieler übernommen. Er legt den Spielern Steine in den Weg und versucht, sie daran zu hindern, ihre Aufgabe zu lösen. Die Spieler benutzen die Regeln und die Grundsätze der In-Game-Kausalität, um gegen den SL zu argumentieren und ihm ein „ja“ abzutrotzen.
Für den Fall das es wirklich so merkwürdige Gruppen gibt, könnte es in Ordnung sein.
Wäre aber nicht mein Spielstil (mag ich nicht).
Miteinader statt gegeneinander.



  • Im Rahmen der Charaktererschaffung hat der SL (im Einvernehmen bla bla) die Aufgabe übernommen, über die Ausgewogenheit und Integrationsfähigkeit der einzelnen Spielercharaktere zu wachen. Ggf. hat er auch darauf zu achten, dass die Charaktere mit dem von ihm vorbereiteten und von der Gruppe abgesegneten Kampagnenkonzept kompatibel sind.
Kampanjen kann man ducrh die Charakterwünsche der Spieler erweitern und mehr Farbe in sie bringen. Wenn die Spieler ein gutes Konzept bringen und sich Gedanken darüber gemacht haben, warum der Charakter in die Kampanje passt oder passen könnte, wieso nicht? Ich hasse starre Konzepte, sie nehmen mir und meinen Spielern die Luft zum Atmen, zum Kreativ sein.
Den ersten Teil allerdings:
Zitat
Im Rahmen der Charaktererschaffung hat der SL (im Einvernehmen bla bla) die Aufgabe übernommen, über die Ausgewogenheit zu wachen

Kann ich voll unterschreiben, es ist meisstens zuträglicher für den Gruppenfrieden, wenn ein einigermaßen ausgeglichener Powerlevel herrscht.

Bei bestimmten Gruppen mit sehr guten und reifen Spielern kann man aber auch auf dieses Mittel verzichten und allen geben was sie wollen (ich habe leider keine solchen Gruppen, also achte ich auf die Spielbalance und sage halt nein, wenn etwas die Balance zerstören würde).

Außerdem ist eine ausbalancierte Gruppe leichter zu leiten, da der SL sich nicht so viele Gedanken zur Über oder Unterforderung bestimmter Gruppenmitglieder machen muss.


Mein Rat an den SL:
Rede mit deinen Spielern, lasse Sie in Deine Welt eintauchen und Sie mit Farbe und Inhalten füllen.

Lasse Dich von Deinen Spielern überzeugen, das Ihr Konzept oder Plan gut ist.

Wenn Du nicht der Meinung Deiner Spiler bist, lasse Ihnen die Illusion das Sie bekommen, was Sie wollen.

Suche mit Deinen Spielern nach Gründen warum Sie Ihre Wünsche bekommen könten und nicht, warum etwas nicht geht.

Sage wie etwas gehen könnte und nicht warum etwas nicht geht.

Gewöhne Dich da drann, das Du irgendwan immer mal nein sagen musst, aber versuche es nicht all zu oft zu tun.

Juhanito Häuptling rote Locke


« Letzte Änderung: 17.10.2005 | 15:34 von Juhanito »
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Offline Lord Verminaard

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #70 am: 17.10.2005 | 15:31 »
Hugh! Ich sehe es ja genauso wie du. Aber ich anerkenne, dass die genannten Gründe in bestimmten Gruppen und unter bestimmten Umständen ihre Daseinsberechtigung haben. Ich persönlich hätte auch keine Lust mehr, so zu spielen. Weder als Spieler noch als SL. Aber ich gebe zu, dass ich es lange so gemacht habe und es den SpielerInnen immerhin so gut gefallen hat, dass sie mich heute fragen, ob wir nicht wieder "so wie früher" spielen können... ::)
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Offline Arbo

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #71 am: 17.10.2005 | 15:45 »
Meine zwei Cents zu diesem Thread (!).

1) Ich stelle mal fest, dass wir „auf Kosten“ einer uns bis jetzt unbekannten Person diskutieren; eine Person, zu der ich oben mal ein paar Fragen gehabt habe, zu der hier aber offensichtlich keiner etwas beitragen will oder kann.

Jetzt kann natürlich entgegnet werden, dass das im Eingangspost allgemeiner gefasst war. Dann zeugt es aber erst recht nicht von einem guten Stil, eine Person, die hier niemand kennt, in ein schlechtes Licht zu rücken und DAMIT den Thread einzuleiten.

Wenn dieser Thread ein „Rant“ hätte sein sollen, dann hätte man das auch  deutlich machen können. Und selbst da hätte das gerade Erwähnte nicht von einem guten Stil gezeugt.


2) Ich finde es erstaunlich, wie oberflächlich das Ganze dann hier teilweise (!) diskutiert wird. Wir wollen hier zwar sicherlich keine Seminararbeit verfassen, aber mich wundert schon, wie wenig sich hier manche Gedanken darüber machen, dass die Erfahrung, die Spielhäufigkeit, das Setting, die Spieler usw. womöglich einen Einfluss auf den „Stil“ und somit auf ein mögliches „Nein!“ haben.

Deshalb möchte ich Thalamus ganz deutlich beipflichten: Es gibt nicht den „einen“ Stil.


3) Ich finde es auch nicht gut, wie hier Extrempositionen aufgebaut werden, die meiner Meinung nach (!) praktisch so nicht anzutreffen sind. Trotzdem wird der 1A-Nein-Sager-SL als Vehikel dafür benutzt, um selbst „leichte Tendenzen“ von „Nein-Sagern“ verächtlich zu machen. So scheint es jedenfalls ein Teil der hier Lesenden/Schreibenden zu empfinden – wenn ich mir den Thread so beobachte. Diese künstlich provozierte „Spaltung“ ist – ob der Realität (siehe Thalamus oben) – unnötig!

Hinzu kommt, dass die kritische Tiefe fehlt. So steht im Eingangspost ...

Zitat
Dadurch, dass du mehr Input deiner Spieler zulässt, wird das Spiel für dich viel überraschender und interessanter werden. Klar, du musst dich ein Stück weit davon verabschieden, vorher schon zu wissen, wie die gemeinsame Vorstellung aussehen wird. Aber ich finde, das ist nichts Schlechtes, im Gegenteil. Das gemeinsame Erschaffen und Erleben eines imaginären Geschehens ist doch gerade das, was Rollenspiel besonders macht.

Es wird einfach davon ausgegangen, dass „Ja-Sagen“ zu mehr Input verhilft. Implizit wird auch unterstellt, dass ein „Nein-Sagen“ zu weniger spontanen Runden führt und uninteressant ist. Und dann wird auch noch – wieder implizit – behauptet, der „Nein-Sager-SL“ würde wissen, wie die gemeinsame Vorstellung ausschaut. Ferner: Ein „Nein“ würde NICHT zum gemeinsamen Erschaffen und Erleben führen.

Das sind alles Positionen, die ich so nicht teilen kann und die natürlich (!) empirisch schwer zu belegen sind. Daher ist der absolute und verallgemeinernde Anspruch, der damit erhoben wird, schlicht und ergreifend unberechtigt. Es wäre besser gewesen, öfters ein „Ich denke“ oder „Meiner Meinung nach“ etc. zu setzen, ansatt hie so zu tun, als ob die obigen Behauptungen in Stein gemeißelt wären. Dann wäre klar, dass es sich nur um eine Meinung handelt.


4) Es wird hier auch oft unterstellt, dass der „Nein-Sager-SL“ deshalb nein sagt, um seine „Geschichte“ voran zu bringen.

Mal abgesehen davon, dass auch er eine Kraft in einem „demokratischen“ Rollenspiel ist und ein Recht darauf hat, die Geschichte nach seinem Gutdünken zu beeinflussen ... so fehlt doch auch die Frage nach der Qualität von Entscheidungen und damit nach der Rolle des SL als Moderator bzw. Konfliktmanager.

Denn gerade wenn wir „demokratische“ Verhältnisse im Rollenspiel haben, zumal mit besonders viel „Spielerermächtigung“ (jeder Spieler hat die gleichen Gestaltungsrechte), kann es extrem nötig sein, eine Dritte Partei zu haben, die moderiert. Je mehr Personen entscheiden, desto länger brauchen Entscheidungen und desto größer ist auch die Gefahr, dass es zu mehrdeutigen oder uneindeutigen Ergebnissen kommt. Wenn JEDER seine eigenen Ziele verfolgt und diese womöglich auch noch widersprüchlich sind, ist „Moderation“ nötig. Um überhaupt zu einer Entscheidung zu gelangen, kann der SL „Ja“ oder „Nein“ sagen – hier also das Ziel, das Spiel nicht ins Stocken zu bringen. (Die Erfordernis für einen SL gilt also nicht nur für das „klassische“ RPG!)

Das hat nichts, aber auch gar nichts, damit zu tun, dass der SL ein „Besserwisser“, der mit „allmächtigem Wissen“ gesegnet ist. Das ist einfach nur der Situation geschuldet, dass der SL eine Art „neutrale“ Postion einnimmt oder einnehmen solle – eine Position, die es mitunter erforderlich macht, eine „parteiische“ Entscheidung zu treffen (wenn womöglich sowieso keine eindeutigen Ergebnisse möglich sind). In diesem Sinne ist es prkatisch egal, ob der SL „JA“ oder „NEIN“ sagt – es geht darum, dass er überhaupt etwas sagt.

Und deshalb ist es m.E. sehr einseitig und falsch, ein „Nein“ generell als „schlecht“ abzudisqualifizieren.


5) Weiter oben wurde argumentiert, dass ein „Ja, aber ...“ oder generell ein „Ja“ besser als ein „Nein“ wäre. Dazu möchte ich anmerken, dass man Leuten, die immer nur „Ja“ sagen, „Führungsschwäche“ und Angst vor Konflikten („jedem Konflikt aus dem Weg gehend“) unterstellen kann. Man muss auch NEIN sagen können! ... Das heißt aber nicht, dass man immer NEIN sagen muss!

Gerade wenn der SL eine moderierende Rolle einnimmt (und das kann auch zeitweise – vorübergehend – sein), muss der SL sich auch durchsetzen können und darf nicht vor jedem Konflikt kuschen. Das gilt im Grunde auch für die Spieler. Wenn ich immer nur JA sage, dann kann ich mich womöglich nicht durchsetzen und gestalte den Vorsellungsraum nicht mit.

Und wenn im Extremfall jeder JA sagt, dann ist das so, wie wenn jeder ein VETO-Recht (NEIN) hat – eindeutige Ergebnisse sind nicht garantiert.


6) So und eines kann ich mir nicht verkneifen: Wenn ich mir die unsaubere „Begründung“ für das (EXTREM-) „Ja“ durchlese, kommt es mir schon fast wie Motivationstraining vor.

JA versetzt Berge. Ein JA von 82 Millionen; 82 Millionen JA-Sager. Und dein JA reißt Bäume aus. Mach dich Frei. Sag NEIN zum NEIN und JA zum JA. Du bist SL. Du bist JA!

DAS ist Rollenspielvoodoo pur ;)

---------

Letztlich muss ich auch hier wieder sagen, dass es nicht „den einen Stil“ gibt. Und deshalb liegt die Wahrheit wohl irgendwo zwischen „JA“ und „Nein“. Einem Anfänger würde ich prinzipiell nicht empfehlen, entweder „JA“ oder „NEIN“ zu sagen – DAS hilft ihm meiner Erfahrung nach nämlich NICHT.

Arbo
« Letzte Änderung: 17.10.2005 | 16:33 von Arbo Moosberg »
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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #72 am: 17.10.2005 | 15:50 »
Hugh! Ich sehe es ja genauso wie du. Aber ich anerkenne, dass die genannten Gründe in bestimmten Gruppen und unter bestimmten Umständen ihre Daseinsberechtigung haben. Ich persönlich hätte auch keine Lust mehr, so zu spielen. Weder als Spieler noch als SL. Aber ich gebe zu, dass ich es lange so gemacht habe und es den SpielerInnen immerhin so gut gefallen hat, dass sie mich heute fragen, ob wir nicht wieder "so wie früher" spielen können... ::)

Kann es sein, das diese SpielerInnen sich nicht weiterentwickeln wollen?
Das wäre schade, weil Stillstand der Tod des Spaßes ist.
Es ist für den SL nätürlich einfacher es einfach nur so zu machen wie "Früher", aber es wird einem SL der sich weiterentwickelt hat nicht richtig viel Spaß machen.

Bestimmte Gruppen und unter bestimmten Umständen sind ein Wischi Waschi Argument, aus Kaugummi und nicht haltbar. Das ist Politikersprache.

Es muss nicht so krass sein, wie der Elch es predigt, aber viele der Theorien können das Spielen mit echten Impulsen und mehr Spaß füllen.

Ich will auch nur aus Nostalgie mal ein altes Auto fahren, mich aber im Alltag mit einem modernen Wagen bewegen, der mir all den Spaß und Komfort der Moderne bietet.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Chiungalla

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Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #73 am: 17.10.2005 | 15:53 »
@ Ta'al:
Zitat
Du schwörst auf Moderatoren was Konfliktlösung in Gruppen angeht, ich glaube an sich selbst regulierende Systeme.

Nein, eigentlich schwöre ich auf einen Mittelweg.

Zitat
Und was du da beschreibst ist kein Railroading, das hab ich auch nie gesagt. Aber nach Fredis Definition im Theoriethread ist es mit großer Wahrscheinlichkeit Illusionismus. Wie gesagt, das meine ich völlig wertneutral.

Und ich sag mal völlig wertneutral, dass ich Fredis Definition sehr unzulänglich finde, und den Begriff niemals so verwenden werde.

@ Topic:
Vielleicht sollte man einfach schon einmal kategorisch zwischen zwei verschiedenen Fällen unterscheiden:

1.) Der Spielleiter sagt Nein und mauert, um seinen Plot in der Spur zu halten.

2.) Der Spielleiter sagt Nein und mauert in einer Funktion als Moderator.

Das sind für mich zwei grund verschiedene Ansätze.
Während ich persönlich 1.) in den allermeisten Fällen ablehne, finde ich 2.) häufig gerechtfertigt und angebracht.
Das kann und sollte man wohl im Grunde sogar noch detailierter aufsplitten.

Eine generelle Aussage über so viele verschiedene Szenarien finde ich recht schwierig.
Am besten ist da wohl Vermis Grundsatz vor jedem Nein erst einmal in sich zu gehen.

@ Arbo:
Viel geschrieben, sehr Recht gehabt.  :d


Teclador

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #74 am: 17.10.2005 | 16:12 »
@ Arbo: Viel geschrieben, wenig gesagt.   :q