Thema: Fredicilin: Illusionismus

[1of3]

Hier habe ich noch Erklärungsbedarf. Was genau ist gemeint? Ich glaube nämlich nicht, dass ein Spieler, der in einer solchen (man kann m.E. einfach sagen: klassischen) Gruppe spielt, sich nicht vollständig darüber im Klaren ist, dass er praktisch ausschließlich durch seinen Charakter Einfluss auf die Handlung hat. Wenn der SL jetzt einen durch den SC eingebrachten Input blockt, um seinen Plot zu retten, ist das Railroading, was ja wohl nicht gemeint ist.

Nein. Du bist der Illusion schon aufgesessen. Denn, wenn ich die illusionistische Trickkiste auspacke und gut in Form bin, hast du nicht mal mehr durch deinen Charakter Einfluss.

Der Witz ist, die Spieler dazu zu bringen, dass zu tun was man will, ohne dass sie es merken. Dabei kann man das ruhig ein bischen weit fassen. Das einfachste Beispiel ist die klassische Kreuzung: "Geht ihr nach Links oder Rechts?" - Dabei wird es ganz egal sein, ob sie nach links oder rechts gehen. Es ist immer die Richtung, in die ich sie haben will.

Wenn man solche Kreuzungen jetzt verallemeinert kann man ganze Spielabende verbringen, ohne dass die Handlung der Charaktere einen Einfluss hat.

[Minne]

*kopfkratz*
So entscheidungen wie Links oder Rechts sind doch irgendwie blöde beispiele, denn da findet ja gar kein echter entscheidungsprozess statt, will sagen, rechts ist genau so gut wie links, weil es nichts gibt, was ich gegeneinander abwägen könnte. Interessante entscheidungen, sind doch bloß entscheidungen, die mit bestimmten Parametern verbunden sind. Also beispielsweise : Riskiere ich den Tod meines Freundes, für den Profit den mir die wahl des einen bestimmten weges ermöglicht?

[Bitpicker]

Ich bin nicht sicher, dass Fredi das wirklich meint. Nach seiner Definition bin ich (oh welch Überraschung) ein illusionistischer Spielleiter. Aber ich greife nur äußerst selten zu solchen Tricks, wie du sie hier beschreibst (das meine ich übrigens mit Railroading).

Ein Beispiel: in meiner CoC-Kampagne gibt es einen rätselhaften NSC. Potentiell könnten die SC ihn jetzt umbringen, obwohl sie noch nicht wissen, dass er ihr Hauptgegner ist, womit sie massiv in die Handlung eingreifen würden. Ich könnte dann:

a) das abblocken und nicht zulassen. Das ist m.E. Railroading.
b) es zulassen, aber die Hintergrundgeschichte so umstricken, dass es einen neuen Hauptgegner gibt und dieser doch nur ein Handlanger war.
c) es zulassen und akzeptieren, dass es keinen Hauptgegner mehr gibt, auch wenn das zu keinem echten Höhepunkt mehr führt.

Meiner Meinung nach sind alle drei Lösungen immer noch durch Fredis Definition von Illusionismus abgedeckt, von deiner aber nur a) und b). Nach Fredis Definition ist es nur dann kein Illusionismus, wenn die Spieler z.B. selbst festlegen können, dass der Umgebrachte keinesfalls der Hauptgegner gewesen sein kann, weil sie sich damit um den Höhepunkt der Story bringen.

Extremfall: der SL plant ein Abenteuer, aber die Spieler machen etwas völlig anderes. Der SL tut sein Bestes, um die Story wieder zurückzubiegen, aber die Spieler weichen der Story immer wieder aus (habe ich als Spieler mal gemacht, war übrigens klasse...). Dennoch ist alles, was die Spieler tun, ausschließlich auf die Charaktere fokussiert, das heißt, sie führen diese und nichts sonst. Der SL muss sich notgedrungen damit abfinden und den Rest der Welt darstellen, auch wenn das Spiel mit seiner Story nichts mehr zu tun hat, aber alles *außer* den Charakterhandlungen, was nachher die Story ausmacht, stammt trotzdem von ihm, und es ist deshalb immer noch Illusionismus nach F. (red oder orge, das darfst du dir aussuchen).

Robin

[Dr.Boomslang]

das ist der Kern des Illusionismus: der SL trifft allein die storyrelevanten Entscheidungen. Ob er sie vor dem Spiel trifft und dann nur noch umsetzt oder ob er sie während des Spiels improvisiert ist dafür egal.

Der Knackpunkt an dieser Definition ist doch was eine "storyrelevante Entscheidung" eigentlich ist. Da wir keine Definition von Story oder Plot oder wie auch immer man es nennen will haben, wissen wir doch auch nicht welche Entscheidungen relevant dafür sind oder sein könnten. Darunter leidet diese Diskussion wohl.

Diejenigen die sich nicht als Illusionist eintstufen (lassen) möchten, weil sie es verständlicherweise mit etwas Unechtem, Falschen in Verbindung bringen kann man leicht als Illusionist darstellen indem man die Entscheidungen die sie als SL ihren Spielern zubilligen einfach als nicht relevant erklärt. Genauso kann umgekehrt einfach der (scheinbare) Illusionist behaupten grade die Entscheidungen die seine Spieler noch treffen können (und das sind ja immer irgendwelche) seien grade noch relevant genug.

Ich habe wirklich Schwierigkeiten mir unter dieser Definition die Grenze des Illusionismus vorzustellen.

Meine Vorstellung vom Illusionismus war immer eine in der Art wie Monkey sie genannt hat: Der SL bereitet Ereignisse vor die auf jeden Fall geschehen und zwar ganz konkret, so wie er das wollte. Das entscheidende dabei ist nicht (wie auch im obigen Zitat schon gesagt) wann er das vorbereitet oder wie kurzfristig, sondern dass das Ereigniss zwar nominell, scheinbar im Einflussbereich der Charaktere liegt, alle Einflüsse die sie ausüben aber mit entsprechenden Gegeneinflüssen, die aus der Handlungssphäre des SL stammen, so negiert werden, dass es zur geplanten Situatiuon kommt.
Dies wäre im Inselbeispiel also nur der Fall bei denen die Spieler nicht die Wahl haben welche Insel sie ansteueren, sie können nur den Weg dahin anders aussehen lassen. Sobald die Spieler aktiv zwischen Inseln wählen könnten, also durch ihre Handlungen wirklich verschiedene Situationen erreichen können ist es kein Illusionismus mehr. Man könnte wohl auch mit Recht sagen die Entscheidung ist dann ja storyrelevant.

[Teclador]

Also ich finde Fredis Definition auch ein bisschen krass. Das läuft doch im Endeffekt auf folgendes heraus:

Alle Möglichkeiten die du im "klassischen" Rollenspiel hast fallen unter Illusionismus Der einzige Weg Illusionismus wirklich zu vermeiden ist die Verwendung von Forge-Gadget No. XYZ.

Naja muss ich dazu noch was sagen?
 

[Joe Dizzy]

Naja muss ich dazu noch was sagen?

Ja. Zum Beispiel wie du auf sowas Seltsames kommst.

[1of3]

Genau. Und ich seh auch nicht, wo Fredi das anders beschreibt.

@Bitpicker: Deine Reaktionen a) und b) sind Illusionismus. Du hast die Macht zu entscheiden, was passiert.

Variante c) würde ich als Trailblazing interpretieren. Du hast vor dem Spiel entschieden wär der Täter ist mit aller weltengestalterischen Allmacht hast du alle Abläufe festgelegt. Danach beschränkst du dich darauf, dass ganze nach Skript abzuarbeiten.

[Bad Horse]

Ich finde Teccis Aussage schon nachvollziehbar - nach dieser Illusionismus-Definition sind alle Rollenspiele, bei denen der SL die Entscheidung über die Entwicklung des Plots trifft, Illusionismus. Nur wenn die Spieler vom System her gebotene Einflußmöglichkeiten haben, die der SL nicht ablehnen kann, ist es kein Illusionismus. (Sonst entscheidet ja wieder der SL, welche Einflußmöglichkeit welche Auswirkung hat und welche nicht)

Ich denke, die Definition ist zu weit gefasst, um einen echten Ansatzpunkt zu liefern. Es ist ja eben ein Teil der Rolle des SL, zu entscheiden, welche Aktionen sich in wie weit auf den Plot auswirken...

[Minne]

vielleicht muss man illusionismus, nach fredi-forge-definition auch garnicht vermeiden, solange es kein problem gibt?

[Teclador]

@Joe: Das Phänomen heißt "subjektive Wahrnehmung". Es führt dazu, das Menschen die keine Forge-Fanboys sind, sich manchmal fragen wie so mancher Rollenspieltheoretiker auf seine Ideen kommt.

[Lord Verminaard]

Das meinte ich mit "fließender Übergang". Ich finde auch, dass Fredis Erklärungen eine etwas zu große Reichweite des Illusionismus implizieren. Zu Robins Beispiel: c) ist meiner Meinung nach kein Illusionismus mehr. Wahrscheinlich hast du Illusionismus angewendet, um die Charaktere in eine interessante Ausgangslage zu versetzen. Aber danach schaltest du den Illusionismus aus und setzt an seine Stelle das Gesetz von Ursache und Wirkung, durch dich als SL interpretiert. Das ist voll Sim ey, aber kein Illusionismus. Illusionismus bedeutet immer: der SL lenkt den Plot. Lenkt der SL den Plot nicht, ist es kein Illusionismus.

Was Fredi nur klarmachen wollte (und dabei ist er vielleicht ein bisschen übers Ziel hinaus geschossen): Der SL muss das Ende nicht vorher geplant haben. Wenn er den Plot lenkt, ist es Illusionismus. Selbst wenn er sich vor der Sitzung rein gar nichts überlegt hatte.

[Bad Horse]

Jetzt würde mich aber mal interessieren, worin die Probleme des Illusionismus liegen... ich finde nämlich c) in dem Beispiel eigentlich keine besonders tolle Lösung (führt jedenfalls nicht zu einer dramatischeren/interessanteren Handlung).

[Lord Verminaard]

Das potentielle Problem ist die Deprotagonisierung der Spieler. Es gibt eben Spieler, die sich Einfluss auf den Plot wünschen.

[Teclador]

Was Fredi nur klarmachen wollte (und dabei ist er vielleicht ein bisschen übers Ziel hinaus geschossen): Der SL muss das Ende nicht vorher geplant haben. Wenn er den Plot lenkt, ist es Illusionismus. Selbst wenn er sich vor der Sitzung rein gar nichts überlegt hatte.

Und wie sieht es aus, wenn der SL das nur manchmal tut? Will heißen er benutzt an 2 oder 3 Stellen in einer Sitzung Illsuionismus um jweils zu einer interessanten Konfliktsituation hinzusteuern und überlässt die Plotentwicklung sonst seinen Spielern?

[1of3]

Objektiv gibt es keine Probleme. Die Spieler merken ja per Definition nicht, dass sie keinen Einfluss haben. Wenn sie es merken und OK finden, ist es auch kein Problem, obwohls dann eben nicht mehr unter Illusionismus fällt.

Aber es hat auch niemand behauptet, dass Illusionismus ein Problem ist.

Ich persönlich komm mir dabei inzwischen allerdings wie ein Betrüger vor, obwohl ich ziemlich gut dabei bin. Aber das ist kein objektives Problem.

@Teclador: Darum gehts nicht. Der Zweck von Modell ist einen Prototypen festzustellen. Im echten Leben sind die Grenzen - Gott sei Dank! - immer fließend. Genauso wie mit Gulasch, Nudeln und Salat. Die meisten Leute sagen ja auch, dass sie von allen was sind. Oder nimm die Einteilung von Sprachen in vier Typen (agglutinating, analytical/isolating, synthetic & polysynthetic). Du wirst auch kaum Sprachen finden, die nur Charakteristika eines Typs haben.

[Lord Verminaard]

Und wie sieht es aus, wenn der SL das nur manchmal tut? Will heißen er benutzt an 2 oder 3 Stellen in einer Sitzung Illsuionismus um jweils zu einer interessanten Konfliktsituation hinzusteuern und überlässt die Plotentwicklung sonst seinen Spielern?

Dann tut der SL es nur manchmal. Er benutzt an 2 oder 3 Stellen in einer Sitzung Illusionismus, um jeweils zu einer interessanten Konfliktsituation hinzusteuern, und überlässt die Plotentwicklung sonst seinen Spielern.

 

[Dr.Boomslang]

nach dieser Illusionismus-Definition sind alle Rollenspiele, bei denen der SL die Entscheidung über die Entwicklung des Plots trifft, Illusionismus.

Das ist auch das Problem das ich habe. Entweder sind alle Rollenspiele mit SL Illusionismus oder keine, man kann es sich aussuschen. Wobei wir ja auch keine Definition dafür haben was ein SL eigentlich ist oder was genau seine Aufgaben sein müssen. Ohne wissen zu müssen was ein SL ist könnte man das so umformulieren: Man hat dann Illusionismus wenn ein Spieler mehr Gestaltungsmacht ausüben kann als alle anderen (zusammen?). Aber wäre das wirklich noch der Illusionismus den man meint wenn man davon spricht? Und wie vergleicht man nun Gestaltungsmacht, wenn nicht alle Spieler völlig gleichgestellt sind?

Nur wenn die Spieler vom System her gebotene Einflußmöglichkeiten haben, die der SL nicht ablehnen kann, ist es kein Illusionismus.

Mit dieser Definition hätten wir den Gegenpart. Es gibt doch immer irgendetwas das der SL nicht ablehnen kann, zumindest unter bestimmten Umständen, z.B. bestimmt jeder Spieler selbst was sein Charakter sagt.
So hätten wir kaum Illusionismus in der Praxis.
Wo muss man die Grenze ziehen?

[Teclador]

@Vermi: Drecksack!
@1of3: Ah danke.


Wenn es sich hier nur um Prototypen handeln soll, dann ist die Diskussion über das Für und Wider zemlich überflüssig. Ein guter SL wird sich aus einem möglichst großen Pool an prototypischen Vorgehensweisen bedienen und jeweils die wählen deren Vorteile und Nachteile in der gegebenen Situation maximiert bzw. minimiert sind, wobei er dabei immer den Social Contract der Gruppe beachtet.


 

[Fredi der Elch]

nach dieser Illusionismus-Definition sind alle Rollenspiele, bei denen der SL die Entscheidung über die Entwicklung des Plots trifft, Illusionismus.

Irgendwie schon. Aber wie ihr davon auf "alle klassischen Rollenspiele sind Illusionismus" kommt, ist mir schleierhaft.

Vermi hat es doch gut getroffen:

c) ist meiner Meinung nach kein Illusionismus mehr.

Für mich auch nicht. Denn:

Das ist voll Sim ey, aber kein Illusionismus. Illusionismus bedeutet immer: der SL lenkt den Plot. Lenkt der SL den Plot nicht, ist es kein Illusionismus.

Wenn der SL den Plot lenkt, ist es Illusionismus. Wenn der SL den Plot lenken könnte, ist es noch kein Illusionismus, so lange er es nicht auch tut! Wenn der SL den Plot lenken könnte, es aber nicht tut, ist es kein Illusionismus.

Extremfall: der SL plant ein Abenteuer, aber die Spieler machen etwas völlig anderes. Der SL tut sein Bestes, um die Story wieder zurückzubiegen, aber die Spieler weichen der Story immer wieder aus (habe ich als Spieler mal gemacht, war übrigens klasse...). Dennoch ist alles, was die Spieler tun, ausschließlich auf die Charaktere fokussiert, das heißt, sie führen diese und nichts sonst. Der SL muss sich notgedrungen damit abfinden und den Rest der Welt darstellen, auch wenn das Spiel mit seiner Story nichts mehr zu tun hat, aber alles *außer* den Charakterhandlungen, was nachher die Story ausmacht, stammt trotzdem von ihm, und es ist deshalb immer noch Illusionismus nach F. (red oder orge, das darfst du dir aussuchen).

Das ist Illusionismus, der in die Hose gegangen ist.

An Alle: Diskussionen über Vor- und Nachteile von Illusionismus bitte nicht hier. Auch nit darüber, ob Illusionismus ein Problem ist. Macht bitte neue Threads auf. Danke.

[Thalamus Grondak]

Wenn ich mir die Diskussion hier angucke, sollte jemand der einen Theoriethread beginnt vieleicht vorher festlegen, ob dieser Thread sich um Klassiches RPG, Player Empowerment RPG, oder beides drehen soll.
So dreht man sich immer nur im Kreis, denn diese Beschreibung des Illusionismus gilt wohl wirklich für alle Klassichen RPG Runden. Als hätte der Titel auch heißen können Fredicilin: Klassiches RPG.

[Stefan G.]

@Thalamus: Du vergisst Dungeoncrawling, das ist auch klassisches RPG. Und das geht ohne Illusionsmus.

[Lord Verminaard]

*seufz*

Also, noch mal, gaaaaaaaaaanz einfach:

Der SL lenkt den Plot, ohne dass die Spieler es merken (sollen): Illusionismus.
Der SL lenkt den Plot, und die Spieler machen mit: Partizipionismus.
Der SL lenkt den Plot einem vorher festgelegten Plan entsprechend: Railroading.
Der SL lenkt den Plot nicht: Kein Illusionismus/Partizipionismus/Railroading.

Sie Robins Beispiel c).

Richtig ist aber wohl: Fast jeder klassische SL setzt jedenfalls zum Teil illusionistische/partizipionistische Techniken ein. Nur gibt es noch einen Unterschied zwischen partiellem Einsatz illusionistischer Techniken, und dem totalen Illusionismus als Spielphilosophie.

Nimm z.B. Ta'als Beispiel: ein klassisches Dungeon. Du wirst sicherlich eine illusionistische oder partizipationistische Technik anwenden, um die Charaktere in den Dungeon hinein zu befördern. Aber sobald sie erstmal drin sind, können sie machen, was sie wollen. Du lenkst den Plot nicht. Also ist es auch kein Illusionismus.

[Dr.Boomslang]

Wenn der SL den Plot lenkt, ist es Illusionismus.

Da ist es wieder: Der Plot, die Handlung, die Story. Wir wissen dass der SL nicht alles bestimmt und lenkt. Lenkt er aber den Plot haben wir Illusionismus. Folglich wird eine grundlegende Unterscheidung in Plot und nicht-Plot impliziert, in Relevantes und Unbedeutendes. Wird so eine Unterscheidung nicht getroffen kann es also schonmal kein Illusionismus sein. Denn die Illusion besteht ja darin, die Spieler glauben zu lassen sie hätten Einfluss auf das Relevante, obwohl sie es nicht haben.

Eine interessante Frage die sich mir dabei stellt ist folgende: Was wenn sich Relevantes und Unrelevantes in der Vorstellung der Spieler(inklusive SL) unterscheidet? Die Spieler meinen das was sie tatsächlich beeinflusst haben sei relevant, der SL hält aber seinerseits das für relevant was er allein entschieden hat. Ist das dann auch Illusionismus?

Trotzdem bleibt ersteinmal die Frage ob es eine allgemeine Definition von Storyrelevanz gibt, denn das ist hier absolut entscheident. Und siehe da ich habe sie gefunden und zwar auf the Forge, wo sonst?
Ich sollte mich mal häufiger dazu überwinden mir das anzusehen, denn so wie es da steht wurde es hier noch nicht in der Deutlichkeit gesagt:

Story: An imaginary series of events which includes at least one protagonist, at least one conflict, and events which may be construed as a resolution of the conflict.

Das zentrale Element ist also die Auflösung von Konflikten. Demnach ist das logischerweise genauso in der Definition von Illusionismus:

Illusionism: A family of Techniques in which a GM [...] exerts Force over player-character decisions, in which he or she has authority over resolution-outcomes...

Es geht also darum, dass der SL vorhandene Resolutionsmechanismen dadurch ad Absurdum führt dass er selbst nicht an das Ergebnis gebunden ist und er den Mechanismus nur als völlig unverbindlichen Vorschlag anzusehen braucht. Die Illusion besteht dann darin dass die Spieler glauben die Resulutionsmechanismen hätten Einfluss auf das Spiel.

Diese Definition finde ich recht elegant wenn ich darüber nachdenke. Ohne genau die Storyrelevanz definieren zu müssen, wird damit implizit gesagt was bedeutende und unbedeutende Entscheidungen im Sinne des Illusionismus sind, nämlich solche für die man Resolutionsmechanismen einsetzt. Alles was onehin nicht resolviert wird, ist in diesem Sinne nicht (Story)relevant!
Fredi hat zwar im ersten Post auch etwas über "Konflikte und ihre Ausgänge" gesagt, aber es sah nicht so aus als sei das der zentrale Punkt.

Diese Definition von Illusionismus sieht auch recht anders aus als einige Beispiele, die hier schon diskutiert wurden. Das klassische links oder rechts Beispiel wäre kein Illusionismus, da es nicht relevant ist ob sich etwas nun links oder rechts befindet, es wird keine Resolution verwendet.

Trotzdem bleiben für mich noch Fragen offen. Ist es auch Illusionismus wenn der SL Kontrolle darüber ausübt ob es überhaupt zur Anwendung einer Resolution kommt? Ich würde sagen ja, denn dadurch kann er indirekt die selben Situationen beeinflussen.
Und noch eine interessante Sache: Auch in der Forge Definition kommt der SL vor, doch was macht hierbei den SL aus? Wenn es nichts weiter ist als die Kontrolle die er über den Resolutionsmechanismus ausübt, warum kann man dann nicht einfach "Spieler" sagen, denn es sollte ja dann jeden Spieler betreffen der eine solche Kontrolle inne hat? Wenn es aber noch um andere Eigenschaften des SL geht, warum werden diese dann nicht genannt? Auf welche kommt es an? Wäre ein normaler Spieler mit derselben macht über Resolutionsausgänge auch ein Illusionist? Auch hier würde ich sagen ja...

[Fredi der Elch]

Och Kinners. Ist gut jetzt. Das ist ein FAQ-Thread. Also Ruhe. Danke.

Thread closed.

[Lord Verminaard]

Zur Klarstellung: "resolution of a conflict" in dem Zitat von Boomslang hat nichts mit "resolution mechanic" im Sinne von Spielregeln zu tun. Es geht um den Unterschied zwischen Plot und Handlung, den Bitpicker uns irgendwo schon mal aufgedröselt hat.

Handlung ist alles, was passiert. Das muss der SL auch beim Illusionismus nicht kontrollieren.

Plot ist alles Wesentliche, was passiert. Wesentlich ist dabei nicht das, was die Spieler besonders interessiert, sondern das, was die Charaktere oder ihre Umwelt nachhaltig verändert. Sicherlich kann das im Einzelfall auch mal schwierig abzugrenzen sein, aber in der Regel kriegt man das hin und braucht dafür keine genauere Definition. Wer in der Kneipenschlägerei eins auf die Nase kriegt, ist grundsätzlich erstmal Handlung und nicht Plot. Es wird zu Plot, wenn sich ein Charakter dadurch einen Todfeind macht, die Gunst seiner Geliebten verscherzt o.ä.

(Sorry, Fredi. Ich glaub, die Klarstellung war sinnvoll.)