Thema: Brauchbare Definition für Illusionismus

[Hr. Rabe]

@Boomslang
Nein, ich möchte mit dem Vergleich Illusionismuß nicht als 'zu einseitigen Still', sondern schlicht als Stilmittel, also als Handwerkszeug darstellen.

Ein Sl, der viel mit der Technik des Illusionismuses arbeitet, könnte daher vielleicht treffender mit einem 'Illusionismußlastigen Still' bezeichnet werden.

@Arbo
Grundsätzliche Zustimmung.
Allerdings ist mir dein zweiter Definitionsversuch noch unklar.
Warum Vorteile? und vor allem: wessen Vorteile?

 ???

Kurzum: Die Zieldefinition gefällt mir noch nicht, da sie mich zu sehr Verwirrt, vieleicht finden wir hier noch einen griffigeren Terminus.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es ja darum,  selbst (meist im Vorfeld) definierte Dinge in's Spiel einzubringen, und den Sc ---möglichst unabhängig von deren Handlungsweise--- deren Plausibität vorzutäuschen.

Gruß,
raVen

[Arbo]

@ Dr.Boomslang:

Illusion ist ein allgemeiner Begriff, wie TheRavenNevermore weiter oben gezeigt hat. Deshalb habe ich ein Problem damit, wenn in eine Definition viel mehr hinein gepackt wird, als eigentlich „rein soll“.

Was ich damit sagen will ... die Definitionen von mir beschreiben genau das, um was es bei diesem Begriff geht. Mit Definition (2) wollte ich etwas verständlicher werden, aber dennoch allgemein bleiben (natürlich hast du Recht, dass Illusion das Ziel hat, jemanden über die Wahrheit in Unklahrheit zu lassen – von einem Informationsvorteil zu sprechen ist aber kürzer ).

Denn wie geschrieben, Illusion kann von verschiedenen Parteien auf die verschiedenste Weise angewedet werden. Das Nennen des Begriffs Informationsvorteil soll darauf hindeuten, dass dieser für verschiedene Spielparteien und auf verschiedene Ebenen bezogen unterschiedlich sein kann.

Ich halte das für sehr wichtig, wenn auch eigentlich für eine „Binsenweisheit“.

Was darüber hinaus geht, sollte näher spezifiziert werden. Dann haben wir es aber nicht mehr einfach nur mit einem allgemeinen Begriff wie Illusionismus zu tun – da steckt dann mehr drin. Just darauf wollte ich auch mit meinter Argumentation hindeuten. Wenn wir von dem Spielstil schreiben, unterstellen wir i.d.R. nämlich auch eine bestimmte Verteilung von Gestaltungsrechten – i.d.R. wird auf das klassische Rollenspiel abgehoben. Wir unterstellen meist auch eine bestimmte Motivation. Die kann aber sehr unterschiedlich sein; ein SL, der Illusionen nutzt, muss nicht zwangsläufig seine Geschichte „durchbringen“ wollen. Es kann auch sehr gut sein, dass er dieses Mittel (Täuschung) nutzt, um Situationen zu „entspannen“, den Spielfluss zu fördern usw.

Sollen wir nun eine Person, die Illusionen aus den letzten Gründen nennt, jetzt deshalb nicht als Illusionisten bezeichnen, weil diese Person ihre Geschichte nicht durboxen will? Just aus diesen Gründen bestehen m.E. die Probleme mit manchen Definitionen.

Deshalb fände ich es besser, wenn man für einen Spielstil eine eindeutigere Bezeichnung findet als einfach nur Illusionismus. Das kann auch eine „Bindestrich-Abgrenzung“ sein (wie oben: Erzähler-Illusionismus); dort wäre dann Illusionismus eine „Oberkategorie“, die dann „nach unten“ spezifiziert – ergänzt – wird.

Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Die Verwendung des Begriffs Illusionismus als Spielstil ist deshalb problematisch, weil der Begriff an sich viel allgemeiner als der Spielstil ist.


@ TheRavenNevermore:

Warum Vorteile? und vor allem: wessen Vorteile?

Vorteile, weil jemand mit einer Täuschung in der Lage ist, mehr zu wissen als andere – er lässt die anderen im Unklaren. Je nachdem, WER täuscht, können auch die Vorteile sein. Ein SL wird oft andere „Vorteile“ genießen, als ein Spieler (im klassischen Rollenspiel). Weiterhin werden die Motivationen auch anders sein; ein Spieler wird vermutlich aus anderen Beweggründen „täuschen“ als ein SL [und ggf. auch nur teilweise – d.h. mit Wissen des Sls, aber in Unwissenheit der Mitspieler (bspw. wenn ein Spieler einen Dieb spielen möchte, von dem die Spieler nichts wissen sollen)].

Etwas mehr zur Informationsverteilung findest du im Artikel Informationsverteilung im Rollenspiel
; mehr über Informationsmängel ist in Informationsmängel und Lösungen zu erfahren.

Arbo

[Dr.Boomslang]

Illusion ist ein allgemeiner Begriff, wie TheRavenNevermore weiter oben gezeigt hat. Deshalb habe ich ein Problem damit, wenn in eine Definition viel mehr hinein gepackt wird, als eigentlich „rein soll“.
...
Was ich damit sagen will ... die Definitionen von mir beschreiben genau das, um was es bei diesem Begriff geht.

Wenn Illusion so ein allgemeiner Begriff ist wie kann man ihn dann denn noch definieren? Dann ist er doch schon längst definiert und sollte auch nicht umdefiniert werden. Du brauchst uns mit deinen Definitionen eigentlich nicht erklären was ein allgemeiner Begriff bedeutet ich glaube jeder kann sich genug unter einer "Illusion" vorstellen.

Aber es geht garnicht um den Begriff Illusion, sondern um den Begriff Illusionismus. Wie du sicher weißt gibt es einige -ismen. Diese Endung weist in der Regel darauf hin, dass es sich um einen komplexen, definierten Begriff handelt, der einen ganzen Themenbereich beschreibt. Ähnlich wie beim Kapitalismus dessen Verständnis sich einem nicht erschließt wenn man weiß was Kapital bedeutet oder dem Fundamentalismus von dem man nicht weiß was er bedeutet nur wenn man sich etwas unter einem Fundament vorstellen kann, so weiß man auch nicht auf Anhieb was Illusionismus sein könnte nur weil einem der Begriff der Illusion schon geläufig erscheint.
Wie bei allen anderen -ismen auch wurde der Begriff intensiv diskutiert und beschreibt ein komplexes Thema. Außerdem ist hier völlig klar das es um Illusionismus in Verbindung zu einem Rollenspielstil geht und nicht etwa darum Häschen aus Hüten zu ziehen. Es war also völlig klar worum es geht. Ich verstehe deshalb nicht ganz wie man behaupten kann Illusionismus sei ein viel zu allgemeiner Begriff und dürfe garnicht bedeuten was er für die Rollenspieltheorie bedeutet.
Man könnte ja auch mal zu den Kommunisten gehen und ihnen erzählen das ihr ganzer Quatsch ja viel weitergehend ist als das was eine Kommune ausmacht und sie das jetzt anders nennen müssen

[Arbo]

Ähm, sorry, aber wenn das so einfach wäre wie du behauptest, würden wir nicht die Probleme mit diesem Begriff haben. Es scheint leider so zu sein, dass eine ganz spezifische Art und Weise zu spielen - getragen durch ganz bestimmte Motivationen - in diesen Begriff gelegt wird. Wer Illusionen verwendet, muss dies aber nicht zwangsläufig mit den - meist implizit - unterstellten Annahmen tun.

Und da scheint auch der Knackpunkt zu liegen. Während es für einen Teil Illusionismus ist, wenn das Rollenspiel hauptsächlich durch den Gebrauch von Illusionen getragen wird, unterstellt der andere Teil bei dem Begriff gleich einige Dinge mehr - und diese Dinge sind meist auch schon wertend. Ich persönlich halte es da mit einer weit allgemeineren Definition und die habe ich oben gegeben.

Arbo

[Hr. Rabe]

@Arbo:

Ein ganz klares und eindeutiges Jain.

Zwar ist die derzeitige Definition (diejenige, die aus dem 'Impossible Thing' herrührt) viel zu spezifisch und unterstellt tatsächlich alles mögliche, das nichts mit dem Illusionismuß zu tun hat, wie er implizit verstanden wird, dennoch kann man ihn durchaus für das Rollenspiel im speziellen definieren (quasi Rollenspiel-Illusionismuß).
Der Kunststill des Illusionismusses definiert den Illusionismus ja auch für sich.

Auserdem gebe ich Boomslang recht, wenn er sagt, das eine Definition, die zu generell ist, gleichzeitig viel zu wässrig wird, um damit zu arbeiten.

Daher halte ich meine erste Definition durchaus für brauchbar. Sie ist weit genug, um 98% aller rollenspielerischen  InGame-Täuschungsversuche (also nicht 'Schummeln') abzudecken und dabei eindeutig als ein Stilmittel gehalten, das unabhängig von Person oder Rolle hier und da angewandt werden kann.

Gruß,
raVen

[Arbo]

Wie gesagt, ich sehe ein Problem darin, in einen Begriff, der allgemeiner verstanden werden kann, "mit Macht" viel mehr hinein zu definieren, als er eigentlich her gibt. Denn wenn ich mir diesen überaus komischen Artikel anschaue, dann möchte ich nicht als Illusionist bezeichnet werden, wenngleich ich Illusionen verwende. Wie gesagt, ich finde es extrem in die Irre führend, denn jemand kann auch ohne mit dem Motiv, seine Story durchzupeitschen, Illusionen benutzen. Und wenn man ganz ehrlich ist, besteht fast jedes Rollenspiel aus der Bedienung dieses Elements - aber eben nicht immer durch EIN Motiv getragen.

Und das wurde bisher nicht berücksichtigt (auch nicht, dass auch Spieler Illusionen nutzen können)!

Arbo

[Hr. Rabe]

Illusionismuß = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Stilmittel zur Präsentation eines im Vorraus definierten/festgelegten Story- oder Settingelements, troz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder mehrerer anderer Mitspieler.

1. Über den 'Anwender' wird nichts ausgesagt, ergo Spieler oder Sl können beide in Frage kommen.
2. Illusionismuß wird eindeutig als Stilmittel und nicht als Spielstil dargestellt
3. Ein übergeordnetes Motiv wird nicht unterstellt und ist nicht Bestandteil der Definition.

Oder reden wir gerade absolut an einander vorbei?

Gruß,
raVen

[Monkey McPants]

Ich hab die ganze Zeit überlegt was mich eigentlich an diesem Thread stört, und ich denke jetzt hab ichs:

Hier wird der Karren vor den Esel gespannt.

Man nimmt sich nicht einfach einen Begriff her und überlegt sich "Ok, was für ein reales Phänomen könnte man damit benennen", sondern macht es genau umgekehrt. Zuerst schaut man sich die Wirklichkeit an und sucht nach einem Phänomen und erst nachdem diese Phänomen klar identifiziert ist geht man daran ein Wort dafür zu finden und es genau zu definieren.

Die Leutchen auf der Schmiede haben das gemacht. Sie sehen einen Spielstil und versuchen den dann zu benennen und von anderen Stilen abzugrenzen und ihn so erkennbar zu machen. Hier allerdings macht man es genau umgekehrt. Man nimmt sich einfach einen Begriff her und versucht willkürlich irgendwelche Bedeutungen hinein zu stopfen. Das ist aber sinnlos und resultiert allerhöchstens in noch mehr Verwirrung, vor allem wenn der Begriff bereits "belegt" ist.

Also, sucht erst einmal das Phänomen das ihr bezeichnen wollt, schaut euch an was es eigentlich damit auf sich hat und dann denkt euch einen Namen dafür aus. Aber geht nicht einfach her und sagt "Illusionismus? An das glaube ich nicht. Das muss was anderes sein. Also, was könnte das wohl "In Wirklichkeit" sein?" denn das ist IMO sinnlos und ziemlich arrogant.

M

[Hr. Rabe]

@Monkey

Fast...

Zumindest ich, versuche nicht einen bereits existierenden Begriff auf irgendwas zu definieren, sondern versuche hier den Rpg-Illusionissmuß wie ihn die Forge definiert hat, auf das zu beschneiden, was er eigendlich sein sollte.
Denn die Definition hat auch der Forgeauthor impliziet hinneingelegt, nur das er in Illusionismuß (als gesamtheitliche Definition) eine bestimmte Intension eines bestimmten Mitspielers + die eigendliche Aktion, die es zu 'verschleiern' gilt gleich mit reingepackt hat.
Und dinge wie: Der böse Sl (wäre er nicht böse wäre es Partiblabla); betreibt Railroading; und lügt seine Spieler an haben in einer Definition eines ---wenigstens Pseudowissenschaftlichen--- Begriffes meiner Meinung nach nichts verloren.

Die Definition die ich oben versucht habe steckt immernoch ---zumindest glaube ich das--- den eigendlichen, auch vom Autor des ITBF unterstellten, 'Illusionismusses' ab, versucht aber oben genannte Polemik wegzuschneiden.

Gruß,
raVen

[Monkey McPants]

Zumindest ich, versuche nicht einen bereits existierenden Begriff auf irgendwas zu definieren, sondern versuche hier den Rpg-Illusionissmuß wie ihn die Forge definiert hat, auf das zu beschneiden, was er eigendlich sein sollte.
Denn die Definition hat auch der Forgeauthor impliziet hinneingelegt, nur das er in Illusionismuß (als gesamtheitliche Definition) eine bestimmte Intension eines bestimmten Mitspielers + die eigendliche Aktion, die es zu 'verschleiern' gilt gleich mit reingepackt hat.
Und dinge wie: Der böse Sl (wäre er nicht böse wäre es Partiblabla); betreibt Railroading; und lügt seine Spieler an haben in einer Definition eines ---wenigstens Pseudowissenschaftlichen--- Begriffes meiner Meinung nach nichts verloren.

Die Definition die ich oben versucht habe steckt immernoch ---zumindest glaube ich das--- den eigendlichen, auch vom Autor des ITBF unterstellten, 'Illusionismusses' ab, versucht aber oben genannte Polemik wegzuschneiden.

Ich muß sagen, ich sehe nicht ganz wie deine Definition wirklich das selbe "Ding" beschreibt wie der Forge-Begriff. Auch, ist er sehr schwammig. Was ist eine Täuschung? Warum macht er das? Was soll eine "ungünstige Entscheidung anderer Mitspieler" sein und so weiter.

Sprich, die Definition tauscht die Polemik gegen einen Haufen unklarheiten ein, IMO. Auch muß ich sagen, daß die unguten, polemischen Dinge die du, zu Recht, kritisierst streng genommen nicht Teil der Definition sind. Oh, sie kommen natürlich in dem Artikel vor, aber sie sind nichtTeil der Definition.

M

[Dr.Boomslang]

Zumindest ich, versuche nicht einen bereits existierenden Begriff auf irgendwas zu definieren, sondern versuche hier den Rpg-Illusionissmuß wie ihn die Forge definiert hat, auf das zu beschneiden, was er eigendlich sein sollte.

Ok, hier haben wie das Problem. Du kannst nicht einfach einen bestehenden Begriff nehmen und alles was damit in Zusammenhang steht, und dann selbst Anfangen dir zu überlegen wie dir der Begriff besser gefallen würde, und dann seine Bedeutung versuchen zu verändern. Der Begriff besteht und ist so gemeint wir er gemeint ist, da kannst du nichts dran ändern, du kannst dir nicht aussuchen was der Begriff eigentlich "sein sollte".
Was du hingegen tun kannst, ist das Phänomen das der Begriff zu beschreiben versucht selber zu untersuchen und dann völlig unabhängig davon eigene Begriffe zu finden die vielleicht besser erläutert, leichter verständlich oder nützlicher zu gebrauchen sind. Aber bitte Versuch nicht über das selbe zu sprechen und zu behaupten es sei anders als es ist. Am besten benutzt man auch andere Begriffe.

Was man aber in jedem Fall tun muss ist das was Monkey gesagt hat. Man muss den Themenkomplex ersteinmal selber erörtern, so wie es für die eigenen Begrifflichkeiten notwendig erscheint. Du kannst nicht einfach sagen ich spreche über das selbe wie Illusionismus nach Forge, weil wir dann schon fertig wären, Illusionismus nach Forge gibt es nunmal schon. Zumindest musst du sagen worin sich deine Konzepte Unterscheiden und warum du das für bedeutend hälst, dann kannst du mit eigenen Begriffen dafür anfangen.

[Roland]

Ok, hier haben wie das Problem. Du kannst nicht einfach einen bestehenden Begriff nehmen und alles was damit in Zusammenhang steht, und dann selbst Anfangen dir zu überlegen wie dir der Begriff besser gefallen würde, und dann seine Bedeutung versuchen zu verändern.

Klar kann man. Steht jedem frei. Allerdings braucht man dafür ein gewisses Maß an Wortführerschaft, Definitionshoheit oder wirklich gute Argumente. 

[Thalamus Grondak]

Ihr tut hier ja gerade so, als sei Die Forge die letzte Instanz der Rollenspiellegeslative. Warum soll man sich krampfhaft irgendeinen Kunstbegriff suchen, wenn man doch die Grundsätzliche Form und Gestalt der Forge-Theorien gut findet, sie nur zu einseitig findet?
Mit diesem thread möchte ich, wie der Titel sagt, eine brauchbare Definition für Illusionismus finden. Ich hätte auch schreiben können: Lasst uns eine Brauchbare Definition für das finden, was die Essenz des illusionismus Begriffs der Forge ist.
Damit hätte ichs aber niemandem Leichter gemacht.

Was soll eine neue Definition?
Genau solche dinge wie diese hier verhindern, nämlich das Jede Diskussion um Rollenspieltheorien in eine Schlacht um Begrifflichkeiten ausartet. Sobald man sich GROFAFO-Intern auf eine einigermaßen Haltbare Definition für die gute, aber einseitig betrachtete, Forge-Vorarbeit aufgestellt hat, lässt sich IMHo viel besser über die eigentlichen Themen Diskutieren, für die Diese Begriffe ja eigentlich nur Hilfen sein sollen. Momentan sind sie aber genau das Gegenteil. Sie vereinfachen eine Diskussion nicht, indem sie Begriffe zur verfügung stellen, die einen Umfangreichen/Komplexen Sachverhalt in einem Wort beschreiben, sondern sie Polarisieren und verwirren.

[גליטצער]

...
Was soll eine neue Definition?
Genau solche dinge wie diese hier verhindern, nämlich das Jede Diskussion um Rollenspieltheorien in eine Schlacht um Begrifflichkeiten ausartet. Sobald man sich GROFAFO-Intern auf eine einigermaßen Haltbare Definition für die gute, aber einseitig betrachtete, Forge-Vorarbeit aufgestellt hat, lässt sich IMHo viel besser über die eigentlichen Themen Diskutieren, für die Diese Begriffe ja eigentlich nur Hilfen sein sollen.
...

Aeh...*mahnend den geisteswissenschaftlichen Zeigefinger heb*
Nur weil ihre eine neue Definition erfindet, werdet ihr es kaum verhindern koennen dass andere Leute weiterhin die weitaus verbreitetere benutzen werden. Im Großen und Ganzen entsteht durch neue Definitionen lediglich mehr Verwirrung

[Catweazle]

Hmm... und da ist es wieder, das Problem, das ich immer wieder anspreche 

Für Rollenspiele wird es keine allgemeingültige Definitionen geben. Sorry. Noch nicht einmal für so eingegrenzte Gebiete wie Illusionismus. Aber das ist doch auch gar nicht nötig.

In seinem Thread "Illusionismus: Vorteile und Probleme" geht Fredi von seiner Definition aus. Sie hat also Gültigkeit in diesem Thread. Und da die Diskussion unter der Prämisse steht, steht sie auch außer Frage. Ganz einfach. Genau wie in der Mathematik. "Wenn x eine positive Zahl ist, dann gilt [Formel]". Genau so ist es mit Rollenspieldiskussionen. "Illusionismus sei... . Wenn das so ist, dann gilt... [Diskussion]". Die Diskussion macht nur innerhalb dieses Gültigkeitsbereiches Sinn und gilt dann für alle als relevant, die die Grundaussage akzeptieren können. Daneben können aber weitere Diskussionen mit anderen Definitionen für Illusionismus bestehen. Da habe ich keine Probleme mit. Je nach dem, was als Definition für Illusionismus gewählt wird, wird auch das Ergebnis anders. Aber keines davon ist falsch, sondern für seinen Gültigkeitsbereich richtig.

Ich hoffe, es kam rüber, was ich meine. Es wird immer schwierig, wenn jemand behauptet die richtige Definition für alle gefunden zu haben. Nicht nur, dass das nicht möglich ist, es ist auch gar nicht nötig, vielleicht sogar hinderlich.

[Monkey McPants]

Ich kann Glitzer und Dailor nur Zustimmen: Eine "weitere" Definition des selben Dinges bringt absolut nichts. Mal davon abgesehen das ich die Behauptung das gerade unser Thalamus "die Essenz des Illusionismus Begriffs" kennt und das auch noch besser als die gesammte Forge, die den Begriff ja geprägt und zu Tode diskutiert hat, recht fragwürdig finde.

M

[Thalamus Grondak]

Mal davon abgesehen das ich die Behauptung das gerade unser Thalamus "die Essenz des Illusionismus Begriffs" kennt und das auch noch besser als die gesammte Forge, die den Begriff ja geprägt und zu Tode diskutiert hat, recht fragwürdig finde.

Jetzt wirst du aber gemein 
ich habe doch nie behauptet, das ich die Weisheit gefressen habe. Andererseits ist die Forge auch keine Gottgleiche RPG-Instanz.
Ich habe diesen Thread gestartet (und das mehrfach geschrieben  ) Das ich hiermit erreichen will, das wir hier eine bessere Definition entwickeln.

@Dailor

Für Rollenspiele versucht ja auch keiner eine allgemeingültige Definition zu finden, sondern lediglich für ein Stilmittel. Da gehört IMHO sogar explicit in die Definition hinein, das es sich um ein Stilmittel, nicht um einen Gesamtstil handelt.
Natürlich könnte man am Anfang jedes threads die für diesen Thread gültige Definition für einen Begriff erklären, das wäre aber dann doch reichlich komplex.
Hätten die Leute der Forge nach der ersten aufgekommenen Definition eines Begriffs, diesen gleich AdAkta gelegt, währen sie wohl nie so weit gekommen.

[Monkey McPants]

Jetzt wirst du aber gemein 
ich habe doch nie behauptet, das ich die Weisheit gefressen habe. Andererseits ist die Forge auch keine Gottgleiche RPG-Instanz.

Das hat auch niemand behauptet, oder?

Ich habe diesen Thread gestartet (und das mehrfach geschrieben  ) Das ich hiermit erreichen will, das wir hier eine bessere Definition entwickeln.

Eine bessere Definition wovon? Illusionismus wie es die Forge versteht? Thalamus' Idee von Illusionismus? Irgendwas ganz anderes das wir halt jetzt einfach Illusionismus nennen? Inwiefern ist deine Vorstellung von illusionismus "besser" als die der Forge? Welchen Klarheits- oder Wissensgewinn erhalten wir durch eine alternative Definition?

So wie der Thread im Moment steht sehe ich keinen Sinn darin.

M

[Fredi der Elch]

Ich habe diesen Thread gestartet (und das mehrfach geschrieben  ) Das ich hiermit erreichen will, das wir hier eine bessere Definition entwickeln.

Wir haben schon eine gute Definition: die der Forge. Wenn du eine andere Definition willst, bleibt dir das überlassen. Aber erwarte nicht, dass wir die dann verwenden. 

[Thalamus Grondak]

Das hat auch niemand behauptet, oder?
Eine bessere Definition wovon? Illusionismus wie es die Forge versteht? Thalamus' Idee von Illusionismus? Irgendwas ganz anderes das wir halt jetzt einfach Illusionismus nennen? Inwiefern ist deine Vorstellung von illusionismus "besser" als die der Forge? Welchen Klarheits- oder Wissensgewinn erhalten wir durch eine alternative Definition?

Das wurde doch schon mehrfach geschrieben:
Die Forge-Idee für den Begriff Illusionismus halte ich für richtig und gut. Dann haben sie sich aber IMHo verzettelt und die Definition verhunzt.
Eine neue Definition soll mir, und vllt auch anderen, wie z.B. theRavenNevermore einen Begriff geben, dessen Definition wir als das was er aussagen soll aktzeptieren können.

Du schlägst gerade den selben Weg ein, den du im Thread Versuch "Wozu Theorie?" für Einsteiger an Chaosdata kritisierst. Du verteufelst etwas, weil du damit nichts anfangen kannst.

Ich halte eine neue Definition für Sinnvoll, da Threads, in diesem Forum, deren Anzahl nicht mehr an einer Hand abzählbar sind, gezeigt haben, das eine vernünftige Diskussion über Rollenspieltheorien bei den vorhandenen Schwammigen begriffen nicht möglich ist, und jedesmal in den Streit um Begrifflichkeiten übergeht.

Wir haben schon eine gute Definition: die der Forge. Wenn du eine andere Definition willst, bleibt dir das überlassen. Aber erwarte nicht, dass wir die dann verwenden. 

Gut das du das Sprachrohr des gesamten Forums bist

[Monkey McPants]

Das wurde doch schon mehrfach geschrieben:
Die Forge-Idee für den Begriff Illusionismus halte ich für richtig und gut. Dann haben sie sich aber IMHo verzettelt und die Definition verhunzt.

Mich würde halt interessieren was denn deiner Meinung nach die "Idee" ist und inwiefern die definition verhunzt ist. Dennbis jetzt kann ich es nicht nachvollziehen.

Du schlägst gerade den selben Weg ein, den du im Thread Versuch "Wozu Theorie?" für Einsteiger an Chaosdata kritisierst. Du verteufelst etwas, weil du damit nichts anfangen kannst.

Nicht wirklich. Was ich mache ist zu hinterfragen was du genau damit vorhast und zu warnen, wie viel andere auch, das eine zusätzliche Definition vermutlich mehr Verwirrung stiften als sie Klarheit bringt. Wenn du meinst das das selbe ist wie ein ganzes Betätigungsfeld als sinnlos, arrogant und überhaupt überflüssig zu bezeichnen nur weil es mir persönlich nicht gibt, dann ist das dein gutes Recht. Es ist allerdings meiner Meinung nach nicht wahr.

Ich halte eine neue Definition für Sinnvoll, da Threads, in diesem Forum, deren Anzahl nicht mehr an einer Hand abzählbar sind, gezeigt haben, das eine vernünftige Diskussion über Rollenspieltheorien bei den vorhandenen Schwammigen begriffen nicht möglich ist, und jedesmal in den Streit um Begrifflichkeiten übergeht.
  Gut das du das Sprachrohr des gesamten Forums bist

Bin ja nicht der einzige der Kritik/Zweifel geäußert hab, oder?

Aber mich als Ignoranten hinzustellen der grundlos rummeckert ist natürlich leichter als wirkliche Argumente und Beispiele zu bringen. Anyway, macht was ihr wollt, ich schließe mich Fredi mal an: Wir müssen es ja nicht verwenden.

M

[Fredi der Elch]

Anyway, macht was ihr wollt, ich schließe mich Fredi mal an: Wir müssen es ja nicht verwenden.

Genau.
Denn unter den Leuten, die sich schon eine Weile intensiver mit der Forge-Theorie befassen, sind gesittete Diskussionen sehr gut möglich (weil die sich die Mühe gemacht haben, die Definitionen wirklich zu verstehen). Es sind die Leute, die ständig die Begriffsdiskussionen anfangen, mit denen man nicht diskutieren kann...

[Thalamus Grondak]

Nicht wirklich. Was ich mache ich zu hinterfragen was du genau damit vorhast und zu warnen, wie viel andere auch, das eine zusätzliche Definition vermutlich mehr Verwirrung stiften als sie Klarheit bringt. Wenn du meinst das das selbe ist wie ein ganzes Betätigungsfeld als sinnlos, arrogant und überhaupt überflüssig zu bezeichnen nur weil es mir persönlich nicht gibt, dann ist das dein gutes Recht. Es ist allerdings meiner meinung nach nicht wahr.

Nun, dann lassen wir das. dann warst du IMHO zu barsch, und ich hab zu schnell zurückgeschossen.

Bin ja nicht der einzige der Kritik/Zweifel geäußert hab, oder?

Aber ich bin auch nicht der einzige, der hier ernsthaft versucht eine andere Definition zu finden.

Mich würde halt interessieren was denn deiner Meinung nach die "Idee" ist und inwiefern die definition verhunzt ist. Dennbis jetzt kann ich es nicht nachvollziehen.

Die Idee ist IMHO gewesen, die verschiedenen Facetten von Stilen zu beschreiben. Die Stile haben sie aufgeschlüsselt in Illusionismus, Partizipionismus, Trailblazing und Bass playing. Diese Grundsätzliche Einteilung finde ich brauchbar. die Grundsätzlichen Definitionen finde ich jedoch zu einseitig, und voreingenommen.
Die Definition ist verhunzt, weil deutlich zu erkennen ist, das bereits vor der definition die premisse stand, das illusionismus schlecht ist.
Und es ist ja nicht so, das es die Definition der Forge gäbe. Auch dort gibt es genügend Threads die sich um den selben Kram streiten, wie wir hier.
Mann kann also nicht sagen, die Forge hat eine Theorie aufgestellt, und die Steht jetzt. Man kann höchstens sagen, auf der Forge haben einige leute recht umfangreiche Definitionen zu bestimmten Stilen geschrieben, und diese werden dort genauso verhackstückelt, wie sie es hier werden.
Deshalb, und nur deshalb, weil es eindeutig so unklar ist, das es ständig streitereien über die Begriffe gibt, denke ich es währe angebracht, über eigene Definitionen nachzudenken. Nicht weil ich die Forge an sich nicht mag, oder weil ich glaube ich bin Schlauer und besser als die Forgler.
Die Frage ist doch, warum ständig auf irgendwelche englischen Seiten verweisen, wenn das gute ist so Nah? Wir haben hier genug Leute, die das Potential haben den Theorie Channel auf eigene Füße zu stellen. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man aus der Forge eine heilige Kuh macht, und es als Frvel ansieht, diese Anpassen oder verbessern zu wollen. Niemand spricht der Forge ihren "Gründer"-Charakter ab, aber deshalb muss es doch erlaubt sein selber weiter zu denken.
Es ist auch falsch, das es mehr verwirrung bringen würde, denn auch von dem Forgen-Illusionismus gibt es mehrere Interpretationen, und man weiß nie genau, welchen der Schreiber gerade zu Grunde legt. Aber was spricht dagegen es besser machen zu wollen? Was spricht dagegen im Theorie-FAQ einen Beitrag stehen haben zu wollen, in dem jeder DAU innerhalb von 10 Minuten nachlesen kann, was dieser Seltsame Illusionismus denn wohl sein soll?
Ich Persönlich finde es angenehmer, wenn die Mitglieder in einem Forum wissen wovon der andere spricht, und jeder Neuling sich auch problemslos innerhalb kurzer Zeit in solch einen Stoff einlesen kann, weil er Strukturiert und ordentlich "vermarktet" wird.

Genau.
Denn unter den Leuten, die sich schon eine Weile intensiver mit der Forge-Theorie befassen, sind gesittete Diskussionen sehr gut möglich (weil die sich die Mühe gemacht haben, die Definitionen wirklich zu verstehen). Es sind die Leute, die ständig die Begriffsdiskussionen anfangen, mit denen man nicht diskutieren kann...

Natürlich kann man sich auch in seinem Elitären Glashaus einsperren und die Unwissenden ihre Nasen an der Fensterscheibe plattdrücken lassen....Wer Spass dran hat...

[Fredi der Elch]

Natürlich kann man sich auch in seinem Elitären Glashaus einsperren und die Unwissenden ihre Nasen an der Fensterscheibe plattdrücken lassen....Wer Spass dran hat...

Genau das habe ich dem Physiker gesagt, der die Frechkeit hatte mich zu fragen, ob ich Ahnung von Physik habe, nachdem ich ihm erklären wollte, dass die Relativitätstheorie doch Scheiße sei... 

Was ist eigentlich aus der guten alten Idee geworden, dass man sich erst einmal mit einem Thema befasst, wenn man dazu qualifiziert was sagen will? Und wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten (und sich durch verstärktes Lesen Ahnung draufschaffen)?

[Thalamus Grondak]

Was ist eigentlich aus der guten alten Idee geworden, dass man sich erst einmal mit einem Thema befasst, wenn man dazu qualifiziert was sagen will? Und wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten (und sich durch verstärktes Lesen Ahnung draufschaffen)?

Hmm.??????
Liest du meine Beiträge? Oder liest du nur ************Forge*********schlecht**********Theorie******
Und verfasst daraufhin deine Antworten?
Ich habe mich mit deiner Definition des illusionismus beschäftigt, daraufhin habe ich mir eine Menge Aktueller und der darin Verwiesener Threads auf der Forge durchgelesen, und daraufhin habe ich mir gesagt:
Wenn das hier jeder interessierte Veranstalten muss, um auch nur einen Bruchteil dessen zu verstehen, von was die da reden, dann hat das keinen Zweck.
Deshalb möchte ich eine recht einfache Definition der Begriffe, angefangen bei Illusionismus. Das ich die Definition der Forge nicht mag, bedeutet nicht, das ich mich nicht mit ihr beschäftigt habe, das bedeutet auch nicht, das du doof bist, und das bedeutet ebenfalls nicht, das alle Forgler doof sind. Das bedeutet nur, das ich die Definition von Illusionismus nach Fredi/Forge nicht mag. Genauso wie du Illusionismus nicht magst, und das deutlich in deine Threads schreibst. Ich habe darauf geantwortet, das ich das ein bischen zu Krass finde, und es dabei belassen.
Wieso aber wird man hier derart gebasht, sobald man etwas negatives zur die Forge sagt?
Wenn dieser Channel ausschließlich für Forge-Theorien herhalten soll, dann benennt ihn bitte um, oder schreibt es in die Channel-description.