Thema: Brauchbare Definition für Illusionismus

[Fredi der Elch]

Ok, du willst unbedingt deine eigene Theorie. Ok, whatever. Dein Bier.

Wir müssen es ja nicht verwenden.

[Hr. Rabe]

@Fredi

Was ist eigentlich aus der guten alten Idee geworden, dass man sich erst einmal mit einem Thema befasst, wenn man dazu qualifiziert was sagen will? Und wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten (und sich durch verstärktes Lesen Ahnung draufschaffen)?

Sag mal, geht's dir zu gut???

Vor allem den Teil in Klammern könntest du dir eigendlich ein paar mal vor dem Spieleg ins Gesicht sagen.
Genauso wie Thalamus, habe auch ich mich durchaus mit den Artikeln auf der Forge beschäftigt.

Es ging uns hier nie darum eine eigene Theorie zu schaffen, sondern lediglich das (hauptsächlich durch die Forge angelieferte) Rohmaterial in brauchbare Formen zu drücken.

Ehrlich gesagt, finde ich es schade und widerlich, wie vor allem Du hier in einem beleidigenten, eckelhaften Tonfall auf Leute spuckst, die es wagen auch nur einen kleinen Teil der Forge-Sachen zu hinterfragen.
Ich weiß nicht, ob du einfach nur ein anderes Deutsch sprichst als ich, aber was du hier schreibst klingt mir lediglich nach sinn- und bedeutungsloser Polemik, deren einziges Ziel es ist, Leute durch den Dreck zu ziehen.

Manchmal habe ich den Eindruck, du versuchst etwas einmal zu verstehen, meinst es begriffen zu haben und beschließt dann, das sei der 'Weisheit letzter Schluß'. Bitte beweis mir, daß ich mich irre.
Dabei könnten wir gerade dich eigendlich sehr gut gebrauchen, die tatsächliche Essenz des Begriffes zu erhalten. Versuche doch wenigstens einmal konstruktiv zu sein. Was stört dich an meinem Versuch? Was meinte die Forge noch, was nicht mit drin ist? Wo ist noch zuviel drin? Wo sage ich etwas ganz anderes?

Und bitte, vieleicht bin ich auch nur ein kleines Mimöschen, aber ich bin einfach der Ansicht, man kann sich auf einem Forum freundlilcher und sachlicher unterhalten.

Gruß,
raVen

[Thalamus Grondak]

Illusionismuß = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Stilmittel zur Präsentation eines im Vorraus definierten/festgelegten Story- oder Settingelements, troz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder mehrerer anderer Mitspieler.

ok, dann versuche ich jetzt mal deine Definition mit meiner zu mergen. Im Prinzip geht deine in die richtige Richtung, sie ist mir allerdings zu offen.

Illusionismuß = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Stilmittel zur Präsentation eines im Vorraus
definierten/festgelegten Story- oder Settingelements.

-Illusionismus zeichnet sich im besonderen dadurch aus, das das vordefinierte Storyelement trotz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder
mehrerer anderer Spielercharaktere durchgezogen wird.
-Ungünstig heisst in diesem Falle, das die Handlungen der Spielercharaktere in eine andere Richtung als zum Storyelement weisen.
-Illusion bezeichnet die Handlung des Spielleiters, mit der er vortäuscht, das die Story ein Ergebnis der Spielerhandlungen sei.

Die Kunst beim Illusionismus besteht darin, das die Spieler das Gefühl haben, das der Storyverlauf sich aus den Handlungen ihrer Charaktere ergibt, obwohl das nicht der Fall ist.
Illusionismus ist zugleich ein Stilmittel, wie auch eine Oberkategorie für weitere Stilmittel.

[Hr. Rabe]

@Thalamus

Kann man denke ich so stehen lassen, nur das ich die Trennung zwischen Spielleiter und Spieler herrausnehmen würde.

Auserdem würde ich auser den Storyelementen auch Stettingelemente in die Definition aufnhemne, den das selbe Spiel kann ich auch mit der schicken, ins Detail ausgearbeiteten, Kneipe machen, die jetzt halt in einem anderen Stadtteil (oder einer anderen Stadt) steht.

Gruß,
raVen

[Joe Dizzy]

Aber ich bin auch nicht der einzige, der hier ernsthaft versucht eine andere Definition zu finden.
Die Idee ist IMHO gewesen, die verschiedenen Facetten von Stilen zu beschreiben. Die Stile haben sie aufgeschlüsselt in Illusionismus, Partizipionismus, Trailblazing und Bass playing. Diese Grundsätzliche Einteilung finde ich brauchbar. die Grundsätzlichen Definitionen finde ich jedoch zu einseitig, und voreingenommen.

Äh, nein.

Das ist keine Aufschlüsslung des Rollenspiels in eine begrenzte Anzahl Spielstile, welche alle Spielarten abdecken. Keiner der wortführenden Forge-Theoretiker würde jemals auf Vollständigkeit pochen. Illusionismus ist lediglich die Beschreibung eines von M. Joseph Young und (so weit ich verstanden habe) Ron Edwards beobachteten Spielverhaltens, welche aus einem weitverbreitetem. aber widersprüchlichen Satz (eben diesem "impossible thing before breakfast") herrührt.

Das was du als voreingenommen und bewertend beschreibst, ist essentieller Teil der Definition. Genauso wie die Definition von Betrug nicht wertend ist, nur weil sie Täuschung, und teilweise boshafte Absichten miteinschliesst. Wenn du einen weiteren Spielstil erkannt haben solltest, der von Illusionismus, Partizipionismus, Trailblazing und Bass playing nicht oder unzureichend abgedeckt wird, so ist denke ich jeder in diesem Thread daran interessiert davon zu lesen und es ggf. mit dir näher zu erörtern. Allerdings bietet sich auch hier an, einen anderen Begriff dafür zu nehmen um Missverständnisse bei Leuten zu vermeiden, die womöglich die Forge-Theorie bereits kennen und sich mit dir über solche Dinge unterhalten wollen. (Es sei denn du willst jedesmal, wenn du dich über "Illusionismus" so wie du ihn verstehst, unterhälst, eine Kurzdefinition in dein Post packen.)

[Thalamus Grondak]

Was die Settingelemente betrifft, hast du recht.
Aber die Spieler kann ich nicht hineinnehmen.... obwohl doch, eigentlich, wenn man es als Stilmittel betrachtet hast du recht.....

-Illusion bezeichnet die Handlung des Spielleiters, mit der er vortäuscht, das die Story ein Ergebnis der Spielerhandlungen sei.

Also:
-Illusion bezeichnet die Handlung eines Spielleiters/Spielers, mit der er vortäuscht, das die Story ein Ergebnis der Spielerhandlungen sei, oder ein Settingelement unabhängig der Spielerhandlungen oder Spielleitervorgaben besteht.

???

Allerdings bietet sich auch hier an, einen anderen Begriff dafür zu nehmen um Missverständnisse bei Leuten zu vermeiden, die womöglich die Forge-Theorie bereits kennen und sich mit dir über solche Dinge unterhalten wollen. (Es sei denn du willst jedesmal, wenn du dich über "Illusionismus" so wie du ihn verstehst, unterhälst, eine Kurzdefinition in dein Post packen.)

Meinetwegen können wir uns, wenn hier was brauchbares rauskommt auch einen anderen Namen überlegen. Aber IMHO ist Illusionismus der Begriff, den ich beschreiben will. Ich weiß einfach keinen besseren. Man nkönnte es auch Täuschungsstil nennen. klingt aber irgendwie doof und darüber möchte ich mir auch erst Gedanken machen, wenn ich sage: Ja, hier ist eine brauchbare Definition entstanden.

EDIT: auf Joe Dizzys Post geantwortet.

[Hr. Rabe]

@Thalamus:
Die Definition ist ok.

@Dizzy
Ok, es gibt nach durchlesen des ITBB zwei Möglichkeiten:

Entweder folgende Einteilung hinzunehmen:

• Illusionismuß - das sind die Railroading spielleiter, die Illusionistische Mittel, zur verschleierung eben dieses Railroadings verwenden.
• Partizipionismus - das ist ein IllusionistenSL, der seine Spieler vorher eingeweiht hat.
• Trailblaizing - bezeichnet einen gemäsigten Einsatz illusionistischer Mittel, um einzelne Szenen in einen sonst offenen ---oder fast offenen--- Plot einzuflechten.
• Bassplaying - bezeichnet ein Spiel ohne den Einsatz illusionistischer Mittel.

Oder man kann zu dem Schluß kommen, daß der Mann den Einsatz illusionistischer Mittel als mögliche Technik des RPG erkannt hat, und sich dann Spielstile aus dem Zahn gesaugt hat (denn die Art der Beschreibung klingt wirklich so), die den Einsatz von illusionistischen Mitteln auf einer Gut/Böse Skala verteilen, und einen dieser Bezeichnungen eben Illusionismuß getauft hat, weil dort ---seiner Meinung nach--- eben jenes Stilmittel am häufigsten auftritt.

Ich kam über obrige Überlegung eben zu dem Schluß, das Illusionismuß doch eigendlich nur das Stilmittel beschreibt und als mir die Wikipedia in ihrer Erklärung zu einem gleichnamigen Kunststill und die Wortbedeutung recht gaben, habe ich mich verschaukelt gefühlt.
Anstatt ein Stilmittel zu isolieren und dessen Einsatzmöglichkeiten zu beschreiben, bzw. zu beschreiben, wie dieses zum positiven oder negativen eingesetzt werden könnte, sehe ich eine verbogene Definition eines nicht existierenden Spielstiles vor mir, das mit dem gewählten Wort lediglich rudimentäre Verbindung aufweist.
Sprich: Der eigendliche (vom Autor des ITBB auch erkannte, aber als Randphänomän abgetane) Stilmittel sollte da herrausgeschält werden, um überhaupt etwas damit anfangen zu können.

Gruß,
raVen

[Thalamus Grondak]

OK, dann lasst uns aufhören über Sin und Unsinn eine neuen Definition zu streiten, das führt zu nix.

Wir haben jetzt folgende Definition, bitte sagt was dazu. Auch wenn sie nicht gefällt, aber bitte Sachlich

Illusionismuß = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Stilmittel zur Präsentation eines im Vorraus
definierten/festgelegten Story- oder Settingelements.

-Illusionismus zeichnet sich im besonderen dadurch aus, das das vordefinierte Storyelement trotz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder
mehrerer anderer Spielercharaktere durchgezogen wird.
-Ungünstig heisst in diesem Falle, das die Handlungen der Spielercharaktere in eine andere Richtung als zum Storyelement weisen.
-Illusion bezeichnet die Handlung eines Spielleiters/Spielers, mit der er vortäuscht, das die Story ein Ergebnis der Spielerhandlungen sei, oder ein Settingelement unabhängig der Spielerhandlungen oder Spielleitervorgaben besteht.

Die Kunst beim Illusionismus besteht darin, das die Spieler das Gefühl haben, das der Storyverlauf sich aus den Handlungen ihrer Charaktere ergibt, obwohl das nicht der Fall ist.
Illusionismus ist zugleich ein Stilmittel, wie auch eine Oberkategorie für weitere Stilmittel.

[Hr. Rabe]

@Thalamus

Da steht ja schon wieder nur Spielleiter

Hast du vieleicht aus versehen die erste Version kopiert anstelle der revidierten??? Du Schlingel

[Fredi der Elch]

Wir haben jetzt folgende Definition, bitte sagt was dazu. Auch wenn sie nicht gefällt, aber bitte Sachlich

"Illusionismus" schreibt sich ohne "ß". "Illusionismuß" ist Muß aus Illusionen oder Illusionisten...

[Bitpicker]

@Fredi: Bloß, dass sich Mus mit s schreibt (as in Apfelmus). Ich habe den Eindruck, hier soll hingegen Illusionismuß von Illusiokann abgegrenzt werden.

Robin

[Fredi der Elch]

@Fredi: Bloß, dass sich Mus mit s schreibt (as in Apfelmus). Ich habe den Eindruck, hier soll hingegen Illusionismuß von Illusiokann abgegrenzt werden.

Aaaahhh. Touché!

[Roland]

Participationism soll von nun an Illusionismay heißen. 

[Thalamus Grondak]

Hast du vieleicht aus versehen die erste Version kopiert anstelle der revidierten??? Du Schlingel

Schon verbessert

@Fredi: Bloß, dass sich Mus mit s schreibt (as in Apfelmus). Ich habe den Eindruck, hier soll hingegen Illusionismuß von Illusiokann abgegrenzt werden.

Da hast du schon Teilweise recht.  TheRaven hat ganz Recht(IMHO), wenn er sagt, das es viel Sinnvoller ist, hier ein Stilmittel statt eines gesamten, in seiner Reinkultur wenig, bis garnicht existenten Stil zu Definieren.

Die Definition zielt darauf ab, das man auf eine Spezifische Situation hin, sagen kann. Das ist Illusionismus, oder hier ist Illusionismus angebracht

Participationism soll von nun an Illusionismay heißen. 

Jetzt ist aber Schluß, das ist eine Ernsthafte Sache hier. Kein Spiel.

[Fredi der Elch]

TheRaven hat ganz Recht(IMHO), wenn er sagt, das es viel Sinnvoller ist, hier ein Stilmittel statt eines gesamten, in seiner Reinkultur wenig, bis garnicht existenten Stil zu Definieren.

Die Definition zielt darauf ab, das man auf eine Spezifische Situation hin, sagen kann. Das ist Illusionismus, oder hier ist Illusionismus angebracht

Und deswegen jetzt meine Nachfrage, ob ihr den Text, auf den sich immer alle beziehen überhaupt gelesen, bzw. verstanden habt. Habt ihr?

Denn MJ Young schreibt (hier):

The four methods described here are to some degree the sort of Platonic pure forms that don't exist in reality. Most people blend these at some point. The distribution of credibility within the game is constantly in flux, constantly being renegotiated as play progresses. It is likely that your style falls between two of these, or draws elements from them, or even that you shift where you fall according to what you are running. (I know that I do.)

Es geht also schon um "Endpunkte" einer Skala (oder Hyperebene oder was). Echtes Spiel mischt Stilelemente aus den verschiedenen Bereichen. Und das ist der Grund, weswegen ich eure Definition für völlig überflüsig halte: sie bringt nichts Neues. Das ist alles im Originaltext schon drin. Man muss ihn nur lesen...

[Roland]

Entweder folgende Einteilung hinzunehmen:

• Illusionismuß
• Partizipionismus
• Trailblaizing
• Bassplaying

Ich halte diese Einteiliung für durchaus richtig, alle diese Spielstile sind mir schon begegnet, ich habe sie zum großen Teil auch selbst praktiziert. Natürlich sind die Übergänge fliessend.

Oder man kann zu dem Schluß kommen, daß der Mann den Einsatz illusionistischer Mittel als mögliche Technik des RPG erkannt hat

Da liegt imho das einzige Problem der Namensgebung "Illusionism", man kann (wie viele andere forge Begriffe) sehr leicht intuitiv falsch verstehen.

[Hr. Rabe]

@Fredi

sie bringt nichts Neues. Das ist alles im Originaltext schon drin. Man muss ihn nur lesen...

Natürlich bringt sie nichts neues.
Sie soll ja auch nichts neues bringen, sondern lediglich überflüssiges wegschneiden.

@Roland
Aber das verwandte Stillmitel, auf dem letztendlich die Einteilung bassiert ist es doch, was den eigendlichen Illusionismus ausmacht. Meiner Meinung nach hat der gute hier einfach zu viel noch dazu gepackt.

Allgemein mal in den Raum gefragt
Sind Thalamus und ich hier tatsächlich die einzigen, denen auffällt, das die Forge Definitionen mancher Begriffe ---vor allem auch, da sie sich z.T. mit bereits vorhandenen Begrifflichkeiten überschneiden--- zwar gutes Material liefern, aber noch lange nicht der Weißheit letzter Schluß ist?
Haltet ihr ein [GFF] Begriffslexikon, in denen kurz und prägnant festgehalten wird, was wir eigendlich meinen wirklich für überflüssig?
Findet ihr eine Definition, die sobald sie in einen Thread geworfen wird, überkocht und nur noch für heiße Luft sorgt wirklich gut?

Denn wenn der Rest der Theoriediskutierenden obrige Fragen mit Ja beantworten kann, ist das hier tatsächlich sinnlos.

Gruß,
raVen

[Fredi der Elch]

Natürlich bringt sie nichts neues.
Sie soll ja auch nichts neues bringen, sondern lediglich überflüssiges wegschneiden.

Ach soooo. Ihr wollt einfach nur die Forge-Definition auf den Punkt bringen, bzw. in eigene Worte fassen? Das ist irgendwie an mir vorbeigegangen, sorry.

[Roland]

@Roland
Aber das verwandte Stillmitel, auf dem letztendlich die Einteilung bassiert ist es doch, was den eigendlichen Illusionismus ausmacht.

Nein. Maßgeblich ist für mich ist dabei die Rolle des Spielleiters bzw. die Verteilung der Gestaltungsrechte, um mit Arbo zu sprechen.

Sind Thalamus und ich hier tatsächlich die einzigen, denen auffällt, das die Forge Definitionen mancher Begriffe ---vor allem auch, da sie sich z.T. mit bereits vorhandenen Begrifflichkeiten überschneiden--- zwar gutes Material liefern, aber noch lange nicht der Weißheit letzter Schluß ist?

Nein.

Haltet ihr ein [GFF] Begriffslexikon, in denen kurz und prägnant festgehalten wird, was wir eigendlich meinen wirklich für überflüssig?

Ich halte es zumindest nicht für eine praktikable und realistische Perspektive. Erstens müsste man sich dazu auf eine Definition einigen. Das ist selbst auf the Forge schwierig. Außerdem führt die Verwendung gleicher Worte mit unterschiedlicher Bedeutung vor allem zu Verwirrung.

[Thalamus Grondak]

Ach soooo. Ihr wollt einfach nur die Forge-Definition auf den Punkt bringen, bzw. in eigene Worte fassen? Das ist irgendwie an mir vorbeigegangen, sorry.

Ja und Nein. Zum gößten Teil aber - JA

Und deswegen jetzt meine Nachfrage, ob ihr den Text, auf den sich immer alle beziehen überhaupt gelesen, bzw. verstanden habt. Habt ihr?
Denn MJ Young schreibt (hier):
Es geht also schon um "Endpunkte" einer Skala (oder Hyperebene oder was). Echtes Spiel mischt Stilelemente aus den verschiedenen Bereichen. Und das ist der Grund, weswegen ich eure Definition für völlig überflüsig halte: sie bringt nichts Neues. Das ist alles im Originaltext schon drin. Man muss ihn nur lesen...

Ich habs gelesen, mehrfach, ehrlich. Auch den von dir Zitierten Absatz. Das Problem ist nur, das er das zwar schreibt, das besagte Stile nur "Platonic Form" sind, aber die Definition ist eben nicht darauf ausgerichtet. Der größte Fehler liegt IMHO immer noch in der Wertung. Eine Wertefreie Definition bietet weit weniger Angriffsfläche, was dafür sorgen sollte, das man die Begriffe freier und offener Einsetzen kann.

Nein. Maßgeblich ist für mich ist dabei die Rolle des Spielleiters bzw. die Verteilung der Gestaltungsrechte, um mit Arbo zu sprechen.

Da liegt doch aber das Problem. Sobald ich sage, es ist wichtig, was genau der SL macht, und wie die Gestaltungsrechte aussehen, spezifiziere ich den Begriff viel zu sehr, so das er nur noch für eine Bestimmte Form von Reinkultur gültig ist. Und dann ist man wieder bei dem Punkt an dem jeder sich verteidigt: "Ich hör aber doch auf meine Spieler... Ich binde ihre Wünsche doch mit ein..."
Die hier genannte Definition schließt die einzelnen Facetten des gesammten Spiels nicht aus, und ist daher, IMHO brauchbarer.

[Bitpicker]

Dass Forge-Theorien arg wertend abgefasst und präsentiert werden, sehe ich genauso, und der Weisheit letzter Schluss sind sie auch nicht. Aber selbst wenn die Forge ab morgen Illusionismus nur noch dort praktiziert sieht, wo der SL während des Spiels mit grünen Zitronen jongliert, kann man nicht einfach eine Umdefinition verlangen. Wenn die Meinung der Forge-Mitglieder diskutiert wird, dann muss man ihre Begriffe auch erst einmal übernehmen. Kritisieren kann man sie dann immer noch, im Stil von 'die F-Def. ist mir zu weit gefasst, weil...', und so wird dann konstruktive Kritik geübt. Aber den Begriff zu nehmen und mit anderem Inhalt zu füllen, weil einem anderer Inhalt besser gefällt, kann doch nur zu Verwirrung führen.

Robin

[Thalamus Grondak]

Wenn die Meinung der Forge-Mitglieder diskutiert wird, dann muss man ihre Begriffe auch erst einmal übernehmen. Kritisieren kann man sie dann immer noch, im Stil von 'die F-Def. ist mir zu weit gefasst, weil...', und so wird dann konstruktive Kritik geübt. Aber den Begriff zu nehmen und mit anderem Inhalt zu füllen, weil einem anderer Inhalt besser gefällt, kann doch nur zu Verwirrung führen.

1. Ich persönlich sehe die Theorien und deren Begriffe als Hilfsmittel, und nicht als ihrer selbst willen Existente Hohlfrüchte.
Also ist für mich die Hautpintension einen Begriff wie Illusionismus zu beutzen nicht, über die Theorien der Forge an sich zu Diskutieren, sondern über die Bedeutung der begriffe, und über daraus resultierende Ansichten oder Auffassungen von Rollenspielsituationen.
2. Ist "unser" Begriff denn wirklich mit neuen inhalten gefüllt, oder haben wir ihn nicht einfach von dem Befreit, was bei jeder Diskussion zu Begriffsreitereien führt?

[Hr. Rabe]

@Robin

naja, aber ein 'Die F.Def ist mir zu weit gefasst' sollte doch ---um tatsächlich konstruktiv zu sein--- in irgendetwas münden.

Es gab inzwischen doch schon genügend Rants und 'konstruktive Disskusionen', um sich einigermaßen einig zu sein, das diese Definitionen überarbeitet gehören.

Deshalb ---und um der von die angesprochenen Verwirrung vorzubeugen--- wäre ein Glossar in dem die [GFF] Version der Begriffe nachgeschlagen werden können doch recht sinnvoll.
Es müßte ja nicht mal vollständig sein, aber wo immer man die Möglichkeit zur Vereinfachung, bzw. Konkretisierung oder ein noch nicht definiertes Phänomän entdeckte, könnte das dann erweitert werden.

Gruß,
raVen

[Roland]

Da liegt doch aber das Problem. Sobald ich sage, es ist wichtig, was genau der SL macht, und wie die Gestaltungsrechte aussehen, spezifiziere ich den Begriff viel zu sehr, so das er nur noch für eine Bestimmte Form von Reinkultur gültig ist.

Nein. Wie schon gesagt erkenne ich mich und andere in diesen Definitionen gut wieder. Natürlich gibt zwischen den "Reinformen" Übergänge, aber das ist für mich kein Problem. 

Und dann ist man wieder bei dem Punkt an dem jeder sich verteidigt: "Ich hör aber doch auf meine Spieler... Ich binde ihre Wünsche doch mit ein..."

Und sind wir auch wieder beim Kernpunkt. "Ich binde ihre Wünsche doch mit ein..." kann doch durchaus dafür stehen, dass nur einer Herr der Lage ist. Der SL. Er bindet die Wünsche der Spieler mit ein, weil er eben (nach seiner Definition) ein guter SL sein will.

Ich muß micht nicht verteidigen, wenn ich Partizipionismus oder Trailblazing praktiziere. Auch Illusionismus kann man gut finden. Das manche Spieler diesen Leitstilen nichts abgewinnen können, macht die Definition nicht weniger gültig. 

[Thalamus Grondak]

Ich muß micht nicht verteidigen, wenn ich Partizipionismus oder Trailblazing praktiziere. Auch Illusionismus kann man gut finden. Das manche Spieler diesen Leitstilen nichts abgewinnen können, macht die Definition nicht weniger gültig. 

Aber die Realität in unzähligen Threads zeigt uns doch das Gegenteil.