Thema: Brauchbare Definition für Illusionismus

[Roland]

Nicht, wenn Du mit vernünftigen Leuten diskutierst. "In meiner Runde läufts prima." sollte ausreichen. Natürlich sollte man gegenüber allgemeinen Präferenzbekundungen (Illusonismus find ich §*%/&) halbwegs gelassen bleiben können. Jedem seine Meinung. Und selbst wenn Dein Leitstil kritisiert wird, was solls. Die einzig maßgebliche Kritik kann von Deinen Mitspielern kommen.

[Thalamus Grondak]

Nich, wenn Du mit vernünftigen Leuten diskutierst. "In meiner Runde läufts prima." sollte ausreichen.

Aber das ist doch keine Diskussionsgrundlage. Bei der Meinung stellt sich die Frage, wieso überhaupt Theorien. (Aber Bitte, Bitte jetzt nicht in diesem Thread darum streiten)

[Hr. Rabe]

@Thalamus & Roland

Das macht so irgendwie keinen weiteren Sinn.
Wir halten fest, das ein [GFF] Glossar, in dem z.B. dieser Begriff klarer formuliert werden könnte, für Fredi & Roland doof^TM ist und belassen es dabei... Somst drehen wir uns nämlich auf Seite zehn immernoch um diesen Punkt.

Allerdings, hätte ich schon ganz gerne noch Wortmeldung von ein paar anderen Theoretikern, denn wenn das niemand für sinnvoll hält, können wir das hier einstampfen.

Gruß,
raVen

[Bitpicker]

@ Thalamus: wenn aber ein Begriff wie 'Illusionismus' von der Forge geprägt ist, dann hat er keine andere Bedeutung als die, die ihm die Forge gibt. Er ist nicht präexistent oder hat eine objektive Bedeutung außerhalb der Forge-Definition (fürs Rollenspiel, wohlgemerkt). Und wenn man mit dem Inhalt des Begriffs unzufrieden ist und ihn anders füllen möchte (letztendlich bewirkt ihr damit im Erfolgsfall doch, dass im Grofafo Illusionismus für etwas anderes steht als auf der Forge), dann trägt man nur zur verwirrung bei. Schaut euch doch mal die Frage von Jens an bzgl. Narrativismus und Storyteller. Da treffen zwei Theorien aufeinander, die gar nichts mit einander zu tun haben und stiften Verwirrung (weil es eben nicht DIE Rollenspieltheorie gibt so wie es DIE Mathematik gibt). Und dann gibt es neben Laws' Storyteller-Begriff auch noch den von White Wolf.

@Raven: natürlich muss die Argumentation noch in etwas münden, daher die drei Pünktchen, aber ich will die Arbeit doch nicht übernehmen... Münden sollte diese Kritik im Erfolgsfall (wenn die Kritik also nicht gegenbewiesen werden kann) dann aber in einem neuen Begriff und nicht in demselben Begriff mit neuem Inhalt. RPGs haben nunmal noch keine Grand Unified Theory und eignen sich meiner Meinung auch nicht dafür, also sollte ein Begriff auch genau eine Sache bedeuten.

Dass ich ein Glossar auch befürworten würde, geht aus meinem kürzlichen Thread im FAQ-Bereich hervor. Aber das Glossar muss Illusionismus dann so definieren, wie es die Forge tut, nicht so wie ihr es tut, denn sonst hilft das Glossar keinem. Irgendwann müssen wir dann die Illusionismen subindizieren (a la Forge, a la Raven, a la Copperfield...), was den Nutzwert stark senkt.

Robin

[Roland]

Aber das ist doch keine Diskussionsgrundlage. Bei der Meinung stellt sich die Frage, wieso überhaupt Theorien. (Aber Bitte, Bitte jetzt nicht in diesem Thread darum streiten)

Auf dieser Grundlage will ich nicht diskutieren. Ich will damit sagen, dass die Definition nicht schlecht ist, nur weil sie in Werturteilen verwandt werden kann.

Wir halten fest, das ein [GFF] Glossar, in dem z.B. dieser Begriff klarer formuliert werden könnte, für Fredi & Roland doof^TM ist und belassen es dabei...

Schon klar. Aber noch mal langsam zum mitlesen

Wie oben schon geschrieben, halte ich ein Glossar, in dem Begriffe, die abweichend (eventuell sogar in verschiedenen Versionen) von ihrer üblichen Bedeutung (und die Forge ist nun mal maßgeblich in dieser Beziehung) definiert werden, für nicht praktikabel. Ich will icht jedesmal fragen, welche Definition von "Illusionismus" jetzt gerade gemeint ist.

Und wie gesagt, die "üblichen" (d.h. Forge) Begriffe Illusionismus, Trailblazing usw. halte ich für brauchbar.

[wjassula]

Vielleicht OT - oder eigener Thread? Na, ich mach mal:

Es gab inzwischen doch schon genügend Rants und 'konstruktive Disskusionen', um sich einigermaßen einig zu sein, das diese Definitionen überarbeitet gehören.

Das finde ich nicht. Mein Eindruck ist eher, dass diese Definitionen nur oberflächlich gelesen und mangelhaft verstanden werden. Um diskutieren zu können, ob sie uns gefallen oder nicht wäre es vielleicht sinnvoll, mehr Menschen das Verständnis der ursprünglichen Texte zu erleichtern - indem man z.B. die Edwards - Artikel übersetzen würde. Bevor wir hier was eigenes aufbauen oder lang und breit erörtern, wo das Big Model unklar oder falsch ist (was sicherlich an vielen Stellen der Fall ist), fände ich es gut, wenn wir das Big Model erst mal in seinen Grundzügen verstanden hätten. Mir fehlt aber die Zeit und die Lust dazu - vielleicht mögt ihr ja....?

Ich schreibe jetzt einfach mal meine ehrlich Meinung zu diesem Thread - bitte nicht sauer werden, ich kann mich irren. Aber ich habe stark das Gefühl, dass die Oppostion gegen die Forge aus einer generellen Unwilligkeit stammt, sich von anderen "etwas sagen" zu lassen. Man ist ja Individuum, und empfindet es irgendwie als Beleidigung, wenn das eigene Handeln von anderen beschrieben wird - auch wenn es gar nicht wertend gemeint ist. Haben diese Versuche, das Big Model als "unwissenschaftlich" und "elitär" zu beschreiben vielleicht damit zu tun, dass man an der Entwicklung nicht beteiligt war? Ich lass mich in kein Modell einpassen, dass ich nicht selbst gewählt hab?

Wenn und falls das so sein sollte, kann ich dazu nicht mehr sagen, als ich in diesem Artikel "Wozu Theorie?" geschrieben habe. Es geht nicht um Beurteilung - es sollen Werkzeuge für euch entstehen, nicht für igendwelche Beobachter mit Rauschebart und Notizblock. Diese angebliche ständige Abwertung von nicht - Forglern sehe ich überhaupt nicht. Ich habe im Gegenteil das Gefühl, dass es jederzeit o.k. ist, seinen Unmut über die Forge zu äussern, dass aber andererseits eine grosse Empfindlichkeit da ist, wenn mal in Forge - Speak geredet wird.

Und als letztes Wort zu diesem Thema: Ich finde wirklich, dass diejenigen, die sich in die Forge eingelesen haben, mehr Ahnung haben - nämlich von den Theorien, wie sie auf der Forge diskutiert werden. Von nicht mehr, aber eben auch nicht von weniger. Von Menschen, die auf Augenhöhe mitdiskutieren wollen, würde ich schon erwarten, dass sie sich diese Mühe auch machen. Wenn das schon elitär ist, bin ich wohl elitär. Aber dann bin ich´s gerne. 
 
Aber fürs Protokoll nochmal:  Nö, ich finde nicht, dass man sich für illusionistisches Spiel entschuldigen muss. Wofür denn? Bei wem denn? Also darum geht`s doch bei diesem ganzen Theoriekram wirklich nicht.

Ach, und klar: Ein Glossar, in dem die Forge - Terminologie erklärt wird, wäre ein Supersache. Dann aber bitte auch nicht sagen "Wie, einfacher geht das nicht? Das ist ja blöde!". Manche von den Konzepten sind halt nicht leicht. Die kann man auch nicht auf zwei Sätze runterbrechen. Wenn das ginge, hätten wir`s schon gemacht, glaub ich.

[Thalamus Grondak]

Auf dieser Grundlage will ich nicht diskutieren. Ich will damit sagen, dass die Definition nicht schlecht ist, nur weil sie in Werturteilen verwandt werden kann.

Ich kritisiere ja nicht, das die Definition für Werturteile verwendet werden kann, sondern das sie Werturteile enthält.
Und gerne nochmal: Ist die hier beschriebene Definition denn wirklich so Different zu der in der Forge??

Es geht nicht um Beurteilung - es sollen Werkzeuge für euch entstehen, nicht für igendwelche Beobachter mit Rauschebart und Notizblock.

Genau das ist meine Intension bei diesem Thread gewesen. Die Definitionen auf der Forge sind wertend.
Aber ganz abgesehen davon ist es ja nicht so, das es irgendwo in der Forge einen festen Definitionsstamm gibt, wo steht, was welcher begriff bedeutet. Es ist doch vielmehr so, das di eLeute auf der Forge auch tagtäglich am weiterentwickeln sind, alte Meinungen umschmeißen und neue Elemente entwickeln. Alles was wir hier machen ist doch nur das, was in der Forge gemacht wird, auch hier zu machen. Ich habe absolut ncihts gegen die Forge, selbst die Wertungen in den Begriffen ist ja nicht der Forge an sich anzulasten. Auch hier fallen immer wieder wertende Definitionen von RPG-Stilen.
Aber andererseits bin ich der Meinung, wenn man schon anfängt von Theorien und Definitionen zu sprechen, dann sollte man auch versuchen es richtig zu machen, und die Begriff auf ansatzweise Wissenschaftliche Füße zu stellen.
Stellt euch vor Einstein hätte mit der Begründung "Riemann war zuerst da" seine Überlegungen zur Relativitätstheorie(die auf Vorüberlegungen von Riemann beruhen) adakta gelegt. 

[Hr. Rabe]

Ich schreibe jetzt einfach mal meine ehrlich Meinung zu diesem Thread - bitte nicht sauer werden, ich kann mich irren. Aber ich habe stark das Gefühl, dass die Oppostion gegen die Forge aus einer generellen Unwilligkeit stammt, sich von anderen "etwas sagen" zu lassen. Man ist ja Individuum, und empfindet es irgendwie als Beleidigung, wenn das eigene Handeln von anderen beschrieben wird - auch wenn es gar nicht wertend gemeint ist. Haben diese Versuche, das Big Model als "unwissenschaftlich" und "elitär" zu beschreiben vielleicht damit zu tun, dass man an der Entwicklung nicht beteiligt war? Ich lass mich in kein Modell einpassen, dass ich nicht selbst gewählt hab?

Hm, da mußte ich gerade schmuntzeln. Das ist Argument Nr 5A Ablage 17.

Wenn und falls das so sein sollte, kann ich dazu nicht mehr sagen, als ich in diesem Artikel "Wozu Theorie?" geschrieben habe. Es geht nicht um Beurteilung - es sollen Werkzeuge für euch entstehen, nicht für igendwelche Beobachter mit Rauschebart und Notizblock. Diese angebliche ständige Abwertung von nicht - Forglern sehe ich überhaupt nicht. Ich habe im Gegenteil das Gefühl, dass es jederzeit o.k. ist, seinen Unmut über die Forge zu äussern, dass aber andererseits eine grosse Empfindlichkeit da ist, wenn mal in Forge - Speak geredet wird.

Vieleicht bin ich dazu einfach zu sehr Pragmat, aber wenn mir ein Werkzeug zu schwergängig ist, dann schaue ich, wo ich Ölen kann, damit es besser geht.

Ich habe extra geschrieben, ein [GFF] Glossar zu schreiben, das die F Begriffe so zusammenfasst, wie sich die GroFaFo'ler Theoriebegeisterten in einem Thread wie diesem geeinigt haben.
Ich sehe keinen Grund, warum ich etwas, das sich mir als zu sperrig erweist nicht schleifen kann.

und zu guter Letzt:

Mein Eindruck ist eher, dass diese Definitionen nur oberflächlich gelesen und mangelhaft verstanden werden

Ich weiß nicht, ob das tatsächlich so gemeint war, oder ob ich inzwischen einfach ein wenig empfindlich bin.
Aber bitte gestehe Leuten, die andere Schlüße aus zweideutigen Artikeln ziehen doch auch zu, selbst nach intensivem Lesen ---wie zumindest bei mir der Fall--- zu einem anderen Schluß zu kommen als du.

Gruß,
raVen

[wjassula]

H, ja, es stimmt tatsächlich, dass die Forge - Inhalt im Fluss sind. Ich muss auch zugeben, ich verstehe diesen Anspruch der "Wissenschaftlichkeit" nicht ganz. Mir persönlich ist es ziemlich schnuppe, ob eine Theorie "wissenschaftlich" (zumal das Verständnis von Wissenschaftlichkeit in verschiedenen akademischen Disziplinen auch unterschiedlich ist, aber gut) ist oder nicht - solange ich damit arbeiten kann. Vielleicht bürden wir hier dem Big Model etwas auf, was es gar nicht kann und will. Nicht umsonst rede ich immer von "Werkzeugen" - das trifft´s für mich besser. Was mich zu dem Punkt bringt, den ich als den wichtigsten empfinde: Ich ziehe den grössten Nutzen aus der Forge, wenn ich mir die "Actual Play"  - Threads und die Spielentwicklung durchlese. Die Begriffsfindung und die Harcore - Theorie interessieren mich nur am Rande. Schöner als ein Glossar fände ich, wenn wir mehr actual play - Analayse n ach Forge - Vorbild hätten. Was haben die Spielenden gemacht? Was ist sozial zwischen den echten Menschen am Tisch abgelaufen? Wie haben die Regeln das unterstützt oder behindert? Sowas halt. Das finde ich 1000x wichtiger und interessanter, als jetzt eine ausgefeilte Formulierung von Illusionism parat zu haben. Aber das kann auch meine wissenschaftliche Ausbildung sein  .

Das ist Argument Nr 5A Ablage 17.

Naja, unoriginelle Argumente gegen unoriginelles Verhalten eben.

[Stefan G.]

Thalamus, dein Beispiel mit Riemann und Einstein ist gut.
Nur haben die leute so wie ich sie verstehe nicht vor irgendwas sein zu lassen, wel jemand anderes schonmal was dazu gemacht hat, sondern sie stören sich daran, dass es für sie so aussieht als würdest du anderen leuten Wortei n den Mund legen.

Mal ein Beispiel von mir:

Das, was man allgemein als klassische Mechanik bezeichnet kann man sowohl durch die Newtonmechanik, die Lagrangemechanik und die Hamiltonmechanik beschreiben, sie befassen sich alle mit dem gleichen Phänomen, beschreiben es eben nur anders.
Fürm ich sieht es so aus, als wolltest du Hamiltonmechanik machen und es aber weiterhin Newtonmechanik nennen. UNd wenn, dann sperrst du dich zumindest dagegen, dass Newton und Hamilton schon was anderes sind.
Ich glaube das ist das Problem, dass Fredi, Roland, etc. und auch ich haben.

[Fredi der Elch]

Schöner als ein Glossar fände ich, wenn wir mehr actual play - Analayse n ach Forge - Vorbild hätten. Was haben die Spielenden gemacht? Was ist sozial zwischen den echten Menschen am Tisch abgelaufen? Wie haben die Regeln das unterstützt oder behindert? Sowas halt. Das finde ich 1000x wichtiger und interessanter, als jetzt eine ausgefeilte Formulierung von Illusionism parat zu haben.

JAAAAAAAAA!!!!!!      (eigener Thread dazu kommt bald. Wenn ich Zeit habe)

[Bitpicker]

@Thalamus: und genau da begibst du dich auf ein unpassendes Gebiet. Physik beschreibt einen Ist-Zustand, sie beschreibt die Realität, und davon gibt es nur eine. Rollenspieltheorie ist aber nicht wie Naturwissenschaft, sondern wie Geisteswissenschaft, und da gibt es durchaus konkurrierende Ansichten, die grundsätzlich nicht so ausfallen, dass der eine Recht hat und der andere nicht.

Stell dir vor, Freud identifiziert drei Teile der Persönlichkeit und nennt sie Es, Ich und Über-Ich. Dann kommt Jung und definiert diese drei Elemente einfach ganz anders, behält aber die Namen bei. Und dann kommt Fredi und bastelt Fredis Version von Es, Ich und Über-Ich fürs 21. Jahrhundert. Glaubst du, das hat Sinn?

Robin

[Thalamus Grondak]

@Wjasulla
Actual Play und mehr Praxisbezogenheit fände ich auch erstrebenswert. IMHO ist aber ein sauberer bezug zu Definitionen dafür unerlässlich. Ich habe diesen thread in aller erster Linie ins Leben gerufen, weil ich gemerkt habe, das Theorie-Diskussionen in diesem Forum entweder von den üblichen Verdächtigen geführt  werden, und kurz und -- sagen wir -- wenig interessant sind. Oder, das sie durch Leute, die sich etwas weniger mit der Theorie befassen ausufern, weil sich plötzlich um Begrifflichkeiten gestritten wird. Ich bin der festen Überzeugung, das es nur positiv sein kann, wenn wir hier ein Glossar haben. Und Fredis Versuch mit "Fredicilin: Illusionismus" in allen Ehren. Aber wenn sich jeder Neuling eine solche Definition von jedem Forge-Begriff durchlesen muss, und dann noch gespikt mit - nciht ganz wertfreien Äußerungen. Dann kann da IMHO nichts draus werden.

@Ta'al
Ich habe mich ja schon bereit erklärt den Begriff norfalls umzubenennen, abwohl ich immer noch der Meinung bin, das das Kontraproduktiv wäre. Reicht denn nicht einfach ein [GFF-Illusionimus]?

@Thalamus: und genau da begibst du dich auf ein unpassendes Gebiet. Physik beschreibt einen Ist-Zustand, sie beschreibt die Realität, und davon gibt es nur eine.

??? Das wäre mir neu. Physik versucht die Realität zu Beschreiben. So ist die Annahme das Licht aus Wellen und Teilchen besteht nur eine Krücke, die sich aus den Beobachtungen ergeben haben. Diese "Tatsache" kann jederzeit wiederlegt werden. Muss man Licht dann einen anderen Namen geben? Ich habe mich ja schon bereit erklärt den Begriff norfalls umzubenennen

Und gerne nochmal: Ist die hier beschriebene Definition denn wirklich so Different zu der in der Forge??

[Hr. Rabe]

Das, was man allgemein als klassische Mechanik bezeichnet kann man sowohl durch die Newtonmechanik, die Lagrangemechanik und die Hamiltonmechanik beschreiben, sie befassen sich alle mit dem gleichen Phänomen, beschreiben es eben nur anders.
Fürm ich sieht es so aus, als wolltest du Hamiltonmechanik machen und es aber weiterhin Newtonmechanik nennen. UNd wenn, dann sperrst du dich zumindest dagegen, dass Newton und Hamilton schon was anderes sind.
Ich glaube das ist das Problem, dass Fredi, Roland, etc. und auch ich haben.

Und genau da reden wir denke ich an einander vorbei.
Hier sollte niemals den Forglern irgendwas in den Mund gelegt werden, sondern lediglich ein durch Forge definierter Begriff als Ausgangspunkt bzw. Grundlage verwendet werden.
Sprich: Ich will es nicht weiterhin Newtonmechanik nennen, aber ich will es durchaus Mechanik nennen.

Aber dieser Thread hier hat, wenn hier auser Thalamus und mir alle anderer Meinung sind sowieso keinen Sinn, also lassen wirs.

Gruß,
raVen

[Bad Horse]

Rollenspieltheorie ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine geisteswissenschaftliche Disziplin. Insofern ist es nicht
100%ig möglich, formelhafte Definitionen aufzustellen. Da die Rollenspieltheorie aber noch in den Kinderschuhen steckt, finde ich es vollkommen angemessen, sich an alternativen Definitionen für (subjektiv) unklar formulierte Begriffe zu versuchen. Immerhin ist es ja möglich, daß dabei etwas interessantes herauskommt - wenn die Diskussion hier im Grofafo es ermöglicht, neue Aspekte oder Wertungen eines Spielstils/Stilmittels herauszuarbeiten, was spricht dagegen, dann später mit den Ergebnissen auf die Forge zu gehen und sagen (natürlich in Englisch  ): "Hört mal, Jungs, wir finden das und das nicht so toll, könnte man das nicht so ausdrücken?" Ich gehe ja hier mal davon aus, daß die Forgianer ihre Erkenntnisse auch nicht aus dem Blauen ziehen, sondern durch Diskussion und Austausch auf eine (für sie) akzeptable Definition eines Begriffs kommen.

So, und jetzt würde ich gerne mal vom Allgemeinen ins Spezifische kommen: Mir sind die Abgrenzungen immer noch sehr unklar. Ich muß sagen, ich finde es sehr schade, daß hier immer über Theorien diskutiert wird, ohne daß Beispiele verwendet werden... Beispiele machen viele Begriffe sehr viel klarer.

Ich werde mal ein paar (tatsächlich passierte) Situationen schildern - liebe Experten, ordnet sie bitte ein (eigentlich gehört das in den Definitionen-Thread, aber der ist ja dicht  ):

1.) Ich habe als SL einen Plot vorbereitet - es ist vorgesehen, daß die SCs einen Krieg verhindern, der von ein paar Söldnern ausgelöst werden sollen. Gewisse Inseln sind vorgegeben - das Auffinden von Leichen und verbrannten Höfen, Kontakt mit den Grenzsoldaten, und so weiter. Die SCs sind bereitwillig in den Plot eingestiegen und haben in dem Rahmen gehandelt, den ich vorgesehen hatte. Hätten sie allerdings gesagt, daß sie die Situation ignorieren und weiter in die nächste Stadt ziehen wollen, hätte ich sie gelassen. In dem Fall wäre es allerdings tatsächlich zum Krieg gekommen. Illusionismus ja/nein? Immerhin war der Plot, nachdem sie auf ihn eingestiegen sind, ziemlich geradlinig.

2.) Noch ein Plot (lieber Wawoozle, wenn du dich hierher verlaufen hast, lies bitte erst nach nächstem Montag weiter): Die SCs treffen in einem Ferienressort einige verrückten Kultisten, die allerdings in zwei Lager aufgeteilt sind. Die SCs interessieren sich für die Kultisten, aber auch für andere Dinge - bei der Suche nach verschiedenen Kraftpunkten (von den SCs auf die Erwähnung hin, daß es hier so etwas geben soll, initiiert) geraten sie in einen alten Laden. Dort kauft ein SC einen (von ihm definierten) alten Schädel. Ein paar seltsame Aktionen des Schädels (von mir definiert) später macht ein SC eine Seance, die zu einer echten Krise führt. Nebenher lief aber auch der von mir geplante Plot weiter, die Kultisten machten dies und das (auch mit den SCs), und bei der nächsten Sitzung gehen die SCs zum geplanten Ritual der Kultistengruppe A. Ob sie das Ritual jetzt unterstützen oder der Kultistengruppe B helfen, alle A-Kultisten zu erschießen oder sich vielleicht mit der Kultistengruppe C kurzschließen oder die Polizei rufen oder mit großen Augen einfach nur zugucken, weiß ich nicht. Jede dieser Aktionen hat natürlich andere Auswirkungen auf den Plot - ich habe mir natürlich überlegt, was passiert, wenn sie nicht eingreifen, und auch teilweise vorausgeplant, was passiert, wenn sie gewisse Aktionen machen. Ist jetzt der Hauptplot Illusionismus? Was ist der Nebenplot mit dem Schädel (ich meine, wenn wir Illusionismus haben, müssen wir ja auch das Gegenteil haben, oder?)?

3.) Die Spieler erklären mir, sie wollen als nächstes diesen und jenen Plot spielen (Suche nach dem Vater von SC1, Suche nach einem anderen NSC, Reise nach Bla, Verfolgung irgendwelcher Kultisten (ja, ich mag Kultisten  )). Ich bereite daraufhin einen Konflikt in diesem Plot vor - spielt die Tatsache, daß die Spieler selber entschieden haben, welchen Plot sie haben wollen, eine Rolle für die Frage: Illusionismus oder nicht?

Danke schön. Löst das hier ruhig aus dem Thread und packt es woanders hin, wenn es hier nix verloren hat... 

[Thalamus Grondak]

So, und jetzt würde ich gerne mal vom Allgemeinen ins Spezifische kommen: Mir sind die Abgrenzungen immer noch sehr unklar. Ich muß sagen, ich finde es sehr schade, daß hier immer über Theorien diskutiert wird, ohne daß Beispiele verwendet werden... Beispiele machen viele Begriffe sehr viel klarer.

Beispiele können IMHO folgen, sobald man sich auf eine Definition geeinigt hat, und dem Kind zur Not einen Namen gibt.

1.) Ich habe als SL einen Plot vorbereitet - es ist vorgesehen, daß die SCs einen Krieg verhindern, der von ein paar Söldnern ausgelöst werden sollen. Gewisse Inseln sind vorgegeben - das Auffinden von Leichen und verbrannten Höfen, Kontakt mit den Grenzsoldaten, und so weiter. Die SCs sind bereitwillig in den Plot eingestiegen und haben in dem Rahmen gehandelt, den ich vorgesehen hatte. Hätten sie allerdings gesagt, daß sie die Situation ignorieren und weiter in die nächste Stadt ziehen wollen, hätte ich sie gelassen. In dem Fall wäre es allerdings tatsächlich zum Krieg gekommen. Illusionismus ja/nein? Immerhin war der Plot, nachdem sie auf ihn eingestiegen sind, ziemlich geradlinig.

Hier hast du zuerst einmal eine offene Ausgangssituation, die Bass Playing währe (Du gibst die Rahmenbedingungen vor, auf die die Spieler sich einstellen müssen).
Sobald die SC den Plot annehmen, gehst du zum Trailblaizing über (Du wirst ihre Handlungen auf deine Vorgefärtigten Inseln lenken)
Gehen sie nicht auf den Plot ein, ist der weiter Stil offen.

2.) Ist jetzt der Hauptplot Illusionismus? Was ist der Nebenplot mit dem Schädel (ich meine, wenn wir Illusionismus haben, müssen wir ja auch das Gegenteil haben, oder?)?

Das "fast" Gegenteil wäre BAss Playing(ein begriff bei dem ich einer Neudefinition definitiv einen neuen Namen geben würde). Du stellst die Umgebung, aber die Handlungen der SC bestimmen, was passieren wird.

3.) Die Spieler erklären mir, sie wollen als nächstes diesen und jenen Plot spielen (Suche nach dem Vater von SC1, Suche nach einem anderen NSC, Reise nach Bla, Verfolgung irgendwelcher Kultisten (ja, ich mag Kultisten  )). Ich bereite daraufhin einen Konflikt in diesem Plot vor - spielt die Tatsache, daß die Spieler selber entschieden haben, welchen Plot sie haben wollen, eine Rolle für die Frage: Illusionismus oder nicht?

IMHO hast du dann eine Form von Plaxer Empowerment. Welcher Spielstil dann folgt, liegt daran, wie du das Abenteuer leieten wirst.

[Arbo]

@ Thalamus Grondak:

Mal generell, ich kann das, was du beschreibst und forderst (eigenständiges Denken) gut nachvollziehen und frage deshalb, warum du dann nicht einfach einen Thread zu einer bestimmten Sache aufmachst – am Besten ohne „Forge-Bezug“, wenn du das was wirklich „Eingenständiges“ machen willst.

Das Potenzial ist da, da hast du Recht und es ist bei weitem nicht so, dass es nur the Forge gibt, die „Theorie machen“

Ansonsten ... vielleicht wäre es hin und wieder besser, wenn – wie bei Dailor weiter oben angeklungen – man sich generell in einem bestimmten Theoriegebäude zu bewegen beginnt. Will heißen: Wenn du eine Idee hast, wie man RPG unterteilen, kategorisieren, erklären oder so kann, dann definierst du IN diesem Gebäude die Begriffe oder bildest sie per Diskussion.

Die Begriffe für sich allein gestellt, können auch Sinn machen, wären aber m.E. viel sinvoller und verständlicher im Bezug auf eine bestimmte Idee (die man ja auch veständlich schreiben kann, ohne sie in „Voodoo“ zu verpacken). Also hier mein Vorschlag: Überleg dir was und rege zu einer Diskussion an. Ich bin überzeugt, dass da sicherlich Leute gerne mit diskutieren würden, die sonst immer die Klappe halten. Vielleicht gelingt ja auch das, was ich weiter oben so als Ideal beschrieben habe (so eine interdisziplinäre Arbeit ).

Und nochmal was zum Artikel selbst ... ich finde, dass da „etwas“ schon an Wahrheit drin steckt. Aber um wirklich damit etwas her machen zu können, hätte der Autor auf die Wertungen verzichten können. Die war unüberlesbar, wie schon mehrfach angeklungen. Ferner ... allein der Bass-Spiel-Vergleich ist unter aller Kanone und zeigt – wie in diesem Forum mal jemand schrieb – dass der Betreffende keine Ahnung von Musik zu haben scheint. Von daher wäre ich generell skeptisch, ob da die nötige Sorgfalt beim Erstellen des Artikels da gewesen ist, wenngleich – der Artikel wurde geschrieben und der Arbeit als solches zolle ich Respekt, wenngleich das Ergebnis nicht berauschend ist. DAS ist aber nur meine Meinung, die man nicht teilen muss.

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Zu deiner Definition weiter oben ... mir persönlich gefällt der Teil „Illusionismus zeichnet sich im besonderen dadurch aus, das das vordefinierte Storyelement trotz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder
mehrerer anderer Spielercharaktere durchgezogen wird“ ... und zwar deshalb, weil ich als SL nicht zwangsläufig Illusionen anwenden muss, um eine vordefinierte Story durchzubringen. Daher ist in dieser Definition eine Absicht unterstellt, die ich so nicht teilen kann. Wenn es darum geht, das auf Forge-Niveau herunter zu brechen, dann kann man das jetzt ruhig als Kritik auffassen


[EDIT]

@ Wjassula:

Ich muss auch zugeben, ich verstehe diesen Anspruch der "Wissenschaftlichkeit" nicht ganz.

Der Anspruch ist m.E. notwendig, um damit wirklich arbeiten zu können. Gut, man kann sagen "Das brauche ich nicht"; aber es ist schon so, dass Theorien (oder besser Hypothesen), die einer bestimmten Sorgfalt und Selbstkritik ausgestattet sind, einem die "Arbeit" erleichtern. Bisweilen habe ich daher den Eindruck, dass der Begriff "Theorie" in die Irre führt und manchmal auch in die Irre führen soll.

Arbo

[Thalamus Grondak]

Zu deiner Definition weiter oben ... mir persönlich gefällt der Teil „Illusionismus zeichnet sich im besonderen dadurch aus, das das vordefinierte Storyelement trotz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder
mehrerer anderer Spielercharaktere durchgezogen wird“ ... und zwar deshalb, weil ich als SL nicht zwangsläufig Illusionen anwenden muss, um eine vordefinierte Story durchzubringen. Daher ist in dieser Definition eine Absicht unterstellt, die ich so nicht teilen kann.

Da hast du was Falsch verstanden. Die Definition besagt nicht; "Du hast Illusionismus, sobald du eine vordefinierte Story durchbringst, sondern das Illusionismus zwangsläufig ein vordefiniertes Storyelement benötigt". Also genau umgekehrt wird ein Schuh draus.

Zum rest deines Posts: mach ich mir mal Gedanken drüber.

[Hr. Rabe]

Ich will auch, ich will auch.

Da allerdings immernoch unklar ist, welche Definition von Illusionismuß wir zu Grunde legen, folgende Anmerkung:
Definition ist das Versuchsmodell in diesem Thread.

1.) Ich habe als SL einen Plot vorbereitet - es ist vorgesehen, daß die SCs einen Krieg verhindern, der von ein paar Söldnern ausgelöst werden sollen. Gewisse Inseln sind vorgegeben - das Auffinden von Leichen und verbrannten Höfen, Kontakt mit den Grenzsoldaten, und so weiter. Die SCs sind bereitwillig in den Plot eingestiegen und haben in dem Rahmen gehandelt, den ich vorgesehen hatte. Hätten sie allerdings gesagt, daß sie die Situation ignorieren und weiter in die nächste Stadt ziehen wollen, hätte ich sie gelassen. In dem Fall wäre es allerdings tatsächlich zum Krieg gekommen. Illusionismus ja/nein? Immerhin war der Plot, nachdem sie auf ihn eingestiegen sind, ziemlich geradlinig.

So wie ich das sehe nicht. Ausschlaggebend ist hier folgender Satz hätten sie allerdings gesagt, daß sie die Situation ignorieren und weiter in die nächste Stadt ziehen wollen, hätte ich sie gelassen. In dem Fall wäre es allerdings tatsächlich zum Krieg gekommen.
Hättest du einen InGame Versuch unternommen, sie trizdem noch darauf zu stoßen, z.B. indem du sie im Wald hättest über die Anführer der Söldner stolpern lassen, oder (extrem überzogen) die Spieler in Gefangenschaft der Söldner geraten lassen, hättest du Illusionismus angewandt, um deine Sc wieder auf deinen ursprünglichen Plot zu bringen.

2.) Noch ein Plot (lieber Wawoozle, wenn du dich hierher verlaufen hast, lies bitte erst nach nächstem Montag weiter): Die SCs treffen in einem Ferienressort einige verrückten Kultisten, die allerdings in zwei Lager aufgeteilt sind. Die SCs interessieren sich für die Kultisten, aber auch für andere Dinge - bei der Suche nach verschiedenen Kraftpunkten (von den SCs auf die Erwähnung hin, daß es hier so etwas geben soll, initiiert) geraten sie in einen alten Laden. Dort kauft ein SC einen (von ihm definierten) alten Schädel. Ein paar seltsame Aktionen des Schädels (von mir definiert) später macht ein SC eine Seance, die zu einer echten Krise führt. Nebenher lief aber auch der von mir geplante Plot weiter, die Kultisten machten dies und das (auch mit den SCs), und bei der nächsten Sitzung gehen die SCs zum geplanten Ritual der Kultistengruppe A. Ob sie das Ritual jetzt unterstützen oder der Kultistengruppe B helfen, alle A-Kultisten zu erschießen oder sich vielleicht mit der Kultistengruppe C kurzschließen oder die Polizei rufen oder mit großen Augen einfach nur zugucken, weiß ich nicht. Jede dieser Aktionen hat natürlich andere Auswirkungen auf den Plot - ich habe mir natürlich überlegt, was passiert, wenn sie nicht eingreifen, und auch teilweise vorausgeplant, was passiert, wenn sie gewisse Aktionen machen. Ist jetzt der Hauptplot Illusionismus? Was ist der Nebenplot mit dem Schädel (ich meine, wenn wir Illusionismus haben, müssen wir ja auch das Gegenteil haben, oder?)?

Dort kauft ein SC einen (von ihm definierten) alten Schädel.
Hier haben wir etwas, das sich eignen würde, durch Illusionismus präsentiert zu werden. Wenn der Spieler den Schädel gerade erfunden hat, so ist das nicht weiter von Belang (kein Illusionismus), hat der Spieler den Schädel allerdings vorher schon definiert und wollte ihn umbedingt einbauen, so hat er zumindest die Möglichkeit, den Schädel über Illusionismus einzubauen.
Sagen wir, er hatte sich ursprünglich gedacht: ,,Hey, ich will in der Bibliothek dann so nen coolen Schädel auf einem Tisch rumliegen haben.''
Dann sind die SC aber in den Laden gegangen, und er hat den Schädel daher einfach auf einem Regal auftauchen lassen. Illusionismuß.

Und nein, der Hauptplot ist nicht Illusionismus.
illusionismus ist ---meiner Meinung nach--- ein Präsentationsmittel, mit dem du gewisse Szenen oder Plotelemente trozdem präsentieren kannst.

Gruß,
raVen

[Arbo]

@ Thalamus:

Hm, kannste du bitte erklären, was du mit "vordefiniertem Story- oder Settingelement" meinst?

Für mich liest sich das so, dass du eine bestimmte Szene oder so hast, die gerne bringen möchtest, und deshalb eine Illusion verwendest. Und das ist "Illusionismus".

Was nun aber mit einem SL, der z.B. die SCs seiner Spieler nicht gerne sterben lassen möchte - völlig unabhängig davon, ob er eine Story durchbringen möchte oder nicht? Der verwendet möglicherweise verdeckte Würfel (Würfelillusion) oder macht "fette Monster" weniger "fett" (bspw. mit einem Malus oder so ...), oder, oder, oder ... Auf was ich hinaus möchte: Hier kommen ganz andere Motive ins Spiel als "das Präsentieren eines vordefiniertes Elements" (Gewährleistung des Spielflusses, der Gruppendynamik, der Spielfreude usw.).

Arbo

[Thalamus Grondak]

@Arbo

Genauso wie du das verstanden hast meine ich das auch.

Wenn der SL die Spieler aber nicht sterben lassen will, ist das auch illusionismus (wenn er das über die änderung/anpassung der Spielrealität sciherstellt).
Vordefiniert bedeutet hier nicht zwangsläufig vor dem Spiel. Er kann auch während des Spieles bestimmte vorbestimmungen ersinnen.
Vorbestimmung währe hier für mich, alles was nicht direkt in aktion oder interaktion zur momentanen Situation steht.

Aber du hast recht. möglicherweise sollte man sagen
vordefiniertem Story- oder Settingelemen oder zum einhalten der Spielagenda
Wobei unter Spielagenda alles zu verstehen ist, was nicht Plot und nicht Settingrelevant ist, was aber als Spielumgebung festgesetzt wurde. Darunter fallen dinge wie: Charaktere sterben nicht durch reines würfelpech, oder jeder Spieler sollte 5 Minuten Spotlight haben.

Wenn ich diese 5 Minuten Spotight "erzwinge" indem ich den eigentlichen Spielverlauf dafür anpasse, dann betreibe ich Illusionismus der Spielagenda willen.

[Joe Dizzy]

Oder man kann zu dem Schluß kommen, daß der Mann den Einsatz illusionistischer Mittel als mögliche Technik des RPG erkannt hat, und sich dann Spielstile aus dem Zahn gesaugt hat (denn die Art der Beschreibung klingt wirklich so), die den Einsatz von illusionistischen Mitteln auf einer Gut/Böse Skala verteilen, und einen dieser Bezeichnungen eben Illusionismuß getauft hat, weil dort ---seiner Meinung nach--- eben jenes Stilmittel am häufigsten auftritt.

Ich werde mich aus dieser Diskussion wieder ausklinken müssen, da ich ehrlich gesagt nichts an dem Text erkenne das eine Wertung beinhalten soll, welche über die Erfassung eines Spielstils hinaus geht.

Dieser Spielstil zeichnet sich dadurch aus, das der SL seinen Spielern den Eindruck vermittelt sie hätten einen direkten Einfluss auf das Spielgeschehen, wobei er jedoch durch Einsatz illusionistischer Techniken die alleinige Kontrolle über das Spielgeschehen beibehält. Das ist wert-frei beschriebener Illusionismus, der genau so aus dem Text erlesbar ist.

Wer hier über die "arroganten Schnösel von Forge" rebellieren will, in dem er ihre Begriffe umdefiniert oder "verbessert", soll das gerne tun. Ich halte es aber für wenig sinnvoll.

auf ein produktives Debatieren in dem Thread,
Joe

[Thalamus Grondak]

Wer hier über die "arroganten Schnösel von Forge" rebellieren will, in dem er ihre Begriffe umdefiniert oder "verbessert", soll das gerne tun. Ich halte es aber für wenig sinnvoll.

Das haben wir aber doch inzwischen Hinter uns. Einige sehen eine Wertung, andere nicht.
Nichts desto trotz, gibt es da noch den anderen Kritikpunkt an duie Forge Definition, das sie zu umfassen ist.
Die Definition hier, als Stilmittel, das gleichberechtigt neben allen anderen steht, ist es IMHO viel besser zu gebrauchen. Wie Leonies Beispiel zeigt kann man sehr gut hingehen und sagen: "hier hast du eine Portion Illusionismus, hier ein bisschen Trailblazing"

Es ist nicht so, das das vorher nicht möglich war. Aber ich denke mit einem eigenen Glossar, mit "kurzer" beschnittener Erlkärung, würde man es auch anderen Interessierten leichter machen.

[Joe Dizzy]

Die Definition hier, als Stilmittel, das gleichberechtigt neben allen anderen steht, ist es IMHO viel besser zu gebrauchen.

(Ich kann's einfach nicht lassen.)

Illusionismus (per Forge) ist kein Stilmittel, sondern ein Spielstil. Damit deutet ihr den Begriff mMn grundlegend um.

[Thalamus Grondak]

Illusionismus (per Forge) ist kein Stilmittel, sondern ein Spielstil. Damit deutet ihr den Begriff mMn grundlegend um.

Jaa, er hats verstanden!