Thema: Zum Stand der Forge-Theorie

[Fredi der Elch]

Zum Stand der Forge-Theorie

Es gab in letzter Zeit wieder viele Diskussionen um Rollenspieltheorie, ihren Aufbau, ihren Sinn und Nutzen. Ich werde jetzt nicht zu jeder dieser Diskussionen verlinken, teilweise sind die Diskussionen auch etwas abgedriftet.

Ich möchte allerdings einen kurzen Überblick darüber geben, warum die Forge-Theorie so ist wie sie ist und welchen Nutzen sie meiner Meinung nach hatte und auch noch hat. Ich kann zwar nicht so schön schreiben wie Jasper, aber ich werde trotzdem mal versuchen einen Überblick zu geben.

Zunächst solltet ihr euch zwei Posts (die ganzen Threads müssen nicht unbedingt sein, auch die driften nach einiger Zeit ab) durchlesen, die sich bereits zuvor mit diesem Thema befasst haben.

[Forge, aber allgemeingültig] Versuch "Wozu Theorie?" für Einsteiger
Rant: Zu viel Theorie?!


Warum ist also die Forge-Theorie so wie sie ist?
Zunächst muss dazugesagt werden, dass es die Forge-Theorie eigentlich gar nicht gibt. Die Theorie ist in einem ständigen Fluss. Die Rollenspieltheorie befindet sich gerade an den Anfängen, und ist vielleicht vergleichbar mit Philosophie oder Psychologie vor 500 Jahren. Einige interessierte Leute haben mehr oder weniger schlaue Ideen und tauschen sich untereinander darüber aus. Aus diesen "Briefwechseln" (nur dass wir dank moderner Technik dafür das Internet haben) entsteht dann der Forge Theorie-Body, also das, was von außen betrachtet die Forge-Theorie zu sein scheint. De facto ist es aber so, dass es keine definitive Grundlage, also keine allgemein akzeptierte Basis gibt, auf die sich alle Poster auf der Forge einigen würden. Wie auch, die Forge ist genauso ein Bord wie das GroFaFo auch. Mit jedem neuen Thread verändert sich die Theorie, entwickelt sich weiter.

Man darf einfach nicht vergessen, dass die Poster auf der Forge auch nur ein Haufen von Enthusiasten sind, die viel zu viel von ihrer spärlichen Freizeit damit verbringen, sich über neue Ideen auszutauschen. Das sind alles Leute, die Rollenspieltheorie aus Spaß betreiben!

Dementsprechend ist Rollenspieltheorie auch sicherlich nicht wissenschaftlich, will sagen, sie entspricht nicht den Maßstäben, die wir an andere Wissenschaften anlegen. Das ist auch kein Wunder. Rollenspieltheorie ist als "Protowissenschaft" noch sehr jung. Dort jetzt zunächst dieselben Maßstäbe anzulegen, wie sie an Physik oder auch Soziologie angelegt werden, wäre definitiv übertrieben. Dennoch bringt Rollenspieltheorie einiges an Vorteilen (die später noch erläutern werde) und es wäre meiner Meinung nach ein Fehler, sie wegen mangelnder Wissenschaftlichkeit zu verteufeln.

Wie ich in diesen Fällen immer sage: ich werde mich gerne daran machen, die Theorie zu "verwissenschaftlichen", zu organisieren, mit empirischer Basis zu versehen und einfacher Texte für Einsteiger zu schreiben. Sobald ich meine C4 Professur (zur Not geht auch W3 ) für Rollenspieltheorie, inklusive vier Assistenten, acht Hiwis und jeder Menge Sachmittel erhalte. Solange aber Rollenspieltheorie ein Werk von Enthusiasten ist, sollten die Ansprüche an die Wissenschaftlichkeit auch nicht zu hoch gehängt werden.


Wozu also Rollenspieltheorie?
Ich denke zwar, dass Jasper das in seinem Post auch schon sehr gut beschrieben hat. Aber ich will einfach noch mal die Fakten, die meiner Meinung nach auch nicht wegzudiskutieren sind, aufzählen.

Rollenspieltheorie kann dabei helfen, Probleme, die innerhalb einer Gruppe auftreten, zu analysieren und zu lösen. Das Verständnis dafür, welche Prozesse eigentlich beim Rollenspiel ablaufen, kann eben auch dabei helfen zu verstehen, wenn diese Prozesse zu Problemen führen oder an welchen Stellen vielleicht Reibung auftreten. Es kann sich dabei um inkompatible Spielertypen (GNS), um inkompatible Techniken oder allgemein um unterschiedliche Erwartungen an das Rollenspiel handeln. Rollenspieltheorie kann dann dabei helfen, diese Problemfelder besser zu analysieren und eventuell auch Anregungen dafür geben, was man anderes machen könnte.

Ganz wichtig ist dabei meiner Meinung nach der Versuch der Forge-Theorie verschiedene Spielstile als gleichwertig anzusehen und eben nicht wertend zu werden. Ich weiß, dass viele meinen, dass die Forge-Theorie nur den eigenen Spielstil als gut und alle anderen als schlecht ansieht. Das ist allerdings nicht richtig. Es ist sicher so, dass einzelner Autoren ihre eigenen Vorlieben mit in ihre theoretischen Überlegungen einfließen lassen. Das kann dann dazu führen, dass als Leser das Gefühl hat, dass andere Stil abgewertet werden. Allerdings versucht die Forge-Theorie gerade mit der Unterteilung in "gutes" und "schlechtes" Rollenspiel Schluss zu machen. So wird eben gerade nicht behauptet, dass das Ausspielen des Charakters gutes Rollenspiel sei, wohingegen Würfeln oder kämpfen oder Powergaming schlechtes Rollenspiels sei. Gerade vor diesem Hintergrund kann dann eben versucht werden Probleme innerhalb der Gruppe auf eine Ebene frei von Vorwürfen ("du bist ja ein reiner Powergamer, du machst roll-playing und nicht role-playing!") zu besprechen. Die Forge-Theorie setzt sich gerade sehr stark dafür ein, dass verschiedene Spieler mit verschiedenen Stilen Spaß haben können (und oft sogar ein Spieler mit verschiedenen Stilen) deswegen keinen Stil mehr wert ist als der andere.

Neben diesen Ansatz gibt es meiner Meinung nach noch einen wichtigen, bei dem Rollenspieltheorie weiterhelfen kann: neue Möglichkeiten aufzeigen. Rollenspieltheorie kann neben den ausgetretenen Pfaden weitere Möglichkeiten zeigen, an die man bisher noch nicht gedacht hatte. aus der Beschäftigung mit den Prozessen des Rollenspiels entsteht die Fähigkeit zu erkennen, an welchen Stellen man bisher nur aus Tradition auf eine bestimmte Weise gehandelt hat und was man auf welche Weise anders machen könnte. Rollenspieltheorie eröffnet also ganz neue Perspektiven, die sich dann auch in der Praxis umsetzen lassen.

Ein Aspekt dieser neuen Perspektiven sind die Techniken. Bass Playing, Bangs, Kicker, Relationship Maps, Interweaving, Aggressive Scene Framing, usw. sind alles Technikern, die im Umfeld der Forge-Theorie entwickelt oder doch zumindest weiterentwickelt wurden. Die Beschäftigung mit der Theorie hat also zu Techniken geführt, die relativ unabhängig vom verwendeten Rollenspiel eingesetzt werden können. Hier hat die Theorie Möglichkeiten eröffnet, wie man in einer Gruppe ganz praktisch spielen kann, und zwar anderes spielen kann als das klassischerweise der Fall ist.

Der andere Aspekt dieser neuen Perspektiven sind neu entwickelte Spiele. Primetime Adventures, Dogs in the Vineyard, Polaris uvm. sind Spiele, die alle im Umfeld der Forge-Theorie entstanden sind und stark von ihr beeinflusst wurden. Sie verlassen alle die Pfade, die viele andere Rollenspiele vor ihnen betreten haben. Sie machen also alle etwas anders (und zwar teilweise radikal anders) als das "normale" Rollenspielsysteme üblicherweise tun. Und wenn einen auch die ansonsten von mir für Rollenspieltheorie vorgebrachten Argumente nicht überzeugen: schon allein wegen dieser drei brillanten Spiele hat sich meiner Meinung nach die Beschäftigung mit Rollenspieletheorie gelohnt.

Ich hoffe die letzten beiden Punkte werden nicht missverstanden. Ich meine nicht, dass die neuen Techniken und neuen Spiele zwingend besser sind als andere (ältere). Ich meine aber, dass mehr verschiedene Möglichkeiten im Rollenspiel einfach grundsätzlich besser sind als weniger verschiedene Möglichkeiten. Es ist einfach gut, wenn man Alternativen hat.


Das Ganze heißt jetzt nicht, dass man sich zwingend mit Rollenspieltheorie befassen muss, um ein "guter" Rollenspieler zu sein. Das muss man sicher nicht. Andererseits lässt sich nicht wegdiskutieren, dass Rollenspieltheorie einigen Rollenspielern etwas gebracht hat. Es gibt Leute, die mit Hilfe von Rollenspieltheorie Probleme in ihrer Gruppe lösen konnten. Es gibt diese neuen Techniken und es gibt auch viele Leute, die sie mit großem Vergnügen und zur Erhöhung ihres Spielspaßes einsetzen. Es gibt diese neuen Spiele und auch eine wachsende Anzahl von Spielern, die sie sehr gerne spielt. Also zu behaupten, dass Rollenspieltheorie unnütz sei, ist einfach genau das: eine haltlose Behauptung. Sicher, Rollenspieltheorie steckt noch in den Kinderschuhen und muss (und wird) auch noch weiter verbessert werden. Und ich freue mich über jeden, der konstruktiv dazu beiträgt. Aber dennoch bleibt die Tatsache, dass Rollenspieltheorie bisher schon einige Erfolge erzielt hat.

Ich hoffe, das war in etwa verständlich.

Euer Theorie-Hansel Fredi

[Lord Verminaard]

Schöner Beitrag!

Ich denke, die Forge-Theorie (als wohl bekanntestes Rollenspieltheorie-Gebilde) leidet auch vor allem unter der Tatsache, dass viele Diskussionen mit Halbwissen geführt werden. Allerdings lässt sich das kaum vermeiden, da kein Mensch sich das ganze Gebilde auf einmal aneignen kann. Ein Nebeneffekt ist aber leider, dass unheimlich viele Irrtümer über die Forge-Theorie im Umlauf sind. Der gängigste davon ist wohl immer noch, dass GNS jeden Rollenspieler ein für allemal in eine von drei Schubladen stecken würde, wo er dann nie wieder rauskommt.

Aber wer versteht schon auf Anhieb den ganzen Kram über Creative Agenda, Mode, Instance of Play, Drift, Shift, Coherence, Congruence, Incoherence, Hybrid, usw.? Wer versteht schon auf Anhieb, was G, N und S eigentlich jeweils umfassen? Wer kann das schon so ohne weiteres auf das tatsächliche Spiel anwenden? Also ich habe ein Jahr gebraucht, um halbwegs sattelfest in Forge-Theorie zu sein.

Das Problem bei der Theorie, selbst den Teilen, die halbwegs klar und unstreitig sind, ist ja auch die Zugänglichkeit. Es gibt eben leider kein schönes übersichtliches Forge-Wiki oder irgendwas dergleichen. Es gibt dieses über die Zeit gewachsene Gebilde, und dann gibt es die elend langen Artikel von Ron Edwards, die dank ihrer Formulierung und Formatierung nicht gerade ein Spaß zu lesen sind (und Englisch sind sie auch noch). Das führt dazu, dass die meisten Leute, jedenfalls hier am Board, die Forge-Theorie nur vom Hörensagen kennen, mit einem gehörigen Stille-Post-Effekt.

Das mache ich niemandem zum Vorfwurf. Ich weiß, wieviel ich investieren musste, ehe ich etwas zurück bekam. Heute bekomme ich etwas zurück - wenn ich an BARBAREN! arbeite, wenn ich neue Rollenspiele spiele, die mir Dinge geben, die ich vorher nicht hatte, wenn ich hier im GroFaFo die Spielberichte anderer Leute analysiere und vielleicht die ein oder andere Einsicht und den ein oder anderen guten Rat anzubringen weiß. Aber nicht für jeden lohnt sich dieser Aufwand.

Die Forge-Theorie ist ebenso wenig über jeden Zweifel erhaben wie die Forge als Internetcommunity. Ich selbst habe mich schon manches Mal über sie geärgert. Sie ist ein geflickschustertes Modell mit vielen historisch gewachsenen Blüten, unglücklich gewählten Begrifflichkeiten und auch einigen fragwürdigen Vorannahmen. Sie fordert förmlich dazu heraus, die Schwächen zu suchen und es "diesen arroganten Snobs" mal so richtig zu geben.

Doch was bringt das? Ich habe es früher auch versucht, bis Fredi einfach so frech war, sich nicht mehr als Sparrings-Partner zur Verfügung zu stellen... Die Forge-Theorie ist wie ein Werkzeugkasten, der schlecht sortiert ist und in dem die Werkzeuge teilweise umständlich und unpraktisch sind. Aber wenn man sich einmal darin zurechtgefunden hat, kann man mit den Werkzeugen eigentlich ziemlich viel bauen und reparieren. Vielleicht nicht alles, aber jedenfalls deutlich mehr als mit bloßen Händen.

Also benutze ich den Werkzeugkasten. Ich habe keinen anderen, und ich bin nicht in der Lage und auch nicht Willens, einen neuen, besseren Werkzeugkasten zu entwickeln und verfügbar zu machen. Dann gibt es Leute, die kennen sich mit dem Kasten und den Werkzeugen nicht aus und können mit ihnen nichts anfangen. Also benutzen sie die bloßen Hände und zerbrechen sich nicht den Kopf. Vieles kriegt man schließlich auch ohne Werkzeug hin.

Und dann gibt es noch die Leute, die sich den Werkzeugkasten eine Weile ansehen und dann sehr viel Zeit darauf verwenden, mir zu erzählen, wie blöd der Werkzeugkasten doch ist, und mich dafür zu kritisieren, dass ich so einen blöden Werkzeugkasten benutze.

So.

Euer Vermi, inzwischen auch ein Theorie-Hansel

[Bitpicker]

Das habt ihr beide schön gesagt.

Robin

[wjassula]

Ja. Nix hinzuzufügen. Gut gemacht, Fredi. Gut ergänzt, Vermi .

[madn]

ja, da kann man ja eigentlich nichts kritisieren, denn es wurde ja keine meinung ausgedrückt sondern vielmehr ein lagebild vermittelt. eine sache stört mich allerdings dennoch: die einordnung in "wissenschaftlich", "protowissenschaftlich", "überhauptnichtwissenschaftlich".
ihr beide kritisiert ja indirekt diejenigen, die an die forge-rollenspieltheorie (irgendwie wird forge-theorie und rollenspieltheorie ja wie ein synonym benutzt...wahrscheinlich mangels alternativen) wissenschaftliche maßstäbe anlegen. fredi sagt, sie wäre jetzt auf dem stand der psychologie vor 500 jahren (die philosophie war damals schon ein wenig weiter ) und dementsprechend nicht an der gleichen meßlatte zu bewerten wie die physik oder soziologie. dem kann ich aber nur zum teil zustimmen.

die lage der rollenspieltheorie ist komplexer: während sie nur von hobby-theoretikern betrieben wird und rein zeitlich noch ziemlich am anfang ihrer karriere steht nutzt sie bzw. nutzen die theoretiker in ihren überlegungen ja schon erkenntnisse, die die kommunikationswissenschaften, die soziologie und die übrigen geistes- und gesellschaftswissenschaften in vielen jahrzehnten mühsam erarbeitet haben. so werden munter kommunikationsmodelle von von thun herangezogen oder versucht, die spieler psychologisch in kategorien einzuordnen. das problem ist dabei, dass die diskutierenden selbst keine (bzw. nur zu einem verschwindend kleinen teil) wissenschaftler sind, aber dabei dennoch wissenschaftliche erkenntnisse anwenden. ich behaupte einfach mal, dass gerade durch die anonymität des internets viele leute an dieser theoriebildung beteiligt sind, die fröhlich mit einem haufen begriffe um sich werfen, die sie aber selbst nicht wirklich verstehen. und das ist eben der unterschied z.b. zur soziologie: da wurde von null aufgebaut, alle begriffe höchst eigens definiert und (auch angesichts der tatsache, dass das internet zu anfang gar nicht existierte, also wohl nur universitätsmitglieder/gelehrte teilnehmen konnten) neues vorwiegend von qualifizierten personen eingebracht. dieser umstand gibt dem ganzen meiner meinung nach in gewisser hinsicht den charakter einer "pseudowissenschaft" - auch da werden ein haufen erkenntnisse aus anderen bereichen herangezogen, um eigene modelle zu untermauern, dabei eben aber auch oft falsch interpretiert bzw. ausgewählt mit teilweise abstrusen ergebnissen. bei der rollenspieltheorie ist es aber ziemlich schwer, diese als solche zu erkennen, mit der folge, das viel zweifelhaftes trotzdem verwendet wird. ob etwas wirklich sinnvoll ist oder nicht lässt sich ja gerade in den geistes- und gesellschafswissenschaften immer erst spät und auch dann nur schwer sagen.

ich will hier nicht die rpg-theorie als humbug abtun, geschweige denn die erfolge ignorieren. allerdings denke ich, dass gerade in diesem bereich, nämlich in der diskussion pro und contra wissenschaftlichkeit, aufgepasst werden muss. die rollenspieltheorie hat eine andere ausgangslage als die meisten geisteswissenschaften und sollte deswegen darauf acht geben, nicht vorschnell durch eigene begriffsdefinitionen, eigene großangelegte modelltheorien und dieses semiprofessionelle auftreten wissenschaftlich wirken zu wollen. man sollte imho erst einmal "kleine brötchen backen" und nicht versuchen, mit dem holzhammer von wissenschaftlich nicht wirklich abgesicherten systemtheorien gleich alles auf einmal zu bearbeiten. diese mögen dann zwar augenscheinlich plausibel klingen und in einigen fällen auch funktionieren, aber ich glaube nicht, dass alle psychologischen erkenntnisse, auf denen sie erbaut sind, auch korrekt interpretiert und angewandt wurden.

man muss einfach ein wenig aufpassen, und die ergebnisse noch kritischer begutachten, als man das in anderen fällen tun würde. fakt ist aber, dass wenn mit wissenschaftlichen erkenntnissen sinnvoll gearbeitet werden soll, sich das ergebnis dann auch an wissenschaftlichen maßstäben messen lassen müsste. ansonsten vermischt man zu viele niveaus miteinander, und am ende kommt ein ungesunder mix heraus, den nicht einmal insider mehr in seine bestandteile zerlegen können. insgesamt muss einfach imho kleinschrittiger vorgegangen werden, vielleicht auch verständlicher für die einzelnen diskussionspartner und dann im folgeeffekt auch die rollenspielgemeinde.

trotz allem finde ich es auf jeden fall lobenswert, dass sich einige leute so intensiv mit dem thema beschäftigen, da schwingt ja auch eine gute portion altruismus mit. ich werde mich selbst auf jeden fall noch mehr einlesen und zum ein oder anderen auch meinen senf abgeben, mal sehen wie sich die geschichte in den nächsten jahren entwickelt, denn rollenspiel ist sicherlich ein feld, das eine wissenschaftliche behandlung verdient hat.

gruß
malte

[Arbo]

@ madn:

Prima 

Dem kann ich nur zustimmen, zumal ich auf eine ähnliche Problematik und eigentlich auch auf die Potenziale bzw. Möglichkeiten (bspw. wirklich real auch "abgesicherte" Dinge zu verwenden)  aufmerksam gemacht habe. Das Problem wird aber u.a. auch sein, das "wissenschaftliches Arbeiten" tlw. doch langweilig ist (Wer beschäftigt sich schon freiwillig bspw. mit Wissenschaftstheorie?).

Arbo

[Joe Dizzy]

Ich hab eher den Eindruck, dass einige Leute hier ein sehr verzerrtes Bild von "Wissenschaft" und "wissenschaftlichem Arbeiten" haben.

Die Sorgfalt mit der einige Forge-Poster, die Theorie durchleuchten und das Ausmass des zielgerichteten "Arbeitens" an diesen Theorien lässt so einige "richtige" Geisteswissenschaftler, die ich kenne, ganz schön blöd aussehen.
 

[Raphael]

Die Forge-Theorie ist wie ein Werkzeugkasten, der schlecht sortiert ist und in dem die Werkzeuge teilweise umständlich und unpraktisch sind. [...]

Wie Linux  ...

Aber wenn man sich einmal darin zurechtgefunden hat, kann man mit den Werkzeugen eigentlich ziemlich viel bauen und reparieren. Vielleicht nicht alles, aber jedenfalls deutlich mehr als mit bloßen Händen.

... oder Windows. 

Und jetzt geh ich aber ganz fix in Deckung.  Die Analogie hat sich mir bei "schlecht sortiert" einfach angeboten ... da ich aber Linux liebe, werd ich mich wohl tatsächlich mal mit dem Forge-Kram auseinandersetzen.

Danke Fredi!

[madn]

@Joe: das es solche und solche gibt will ich ja gar nicht abstreiten. nur denke ich, dass das bei längst nicht allen der fall ist und dass man eben deswegen die augen offen halten sollte bzw. auf die formulierung achten muss.

[Lord Verminaard]

Ich persönlich finde "Wissenschaftlichkeit" auch einen etwas zu hoch gehängten Anspruch. Die offizielle Sprachregelung der Forge ist übrigens "Diskurs". Dazu sagt mein Fremdwörterduden:

1. methodisch aufgebaute Abhandlung über ein bestimmmtes [wissenschaftliches] Thema.
2. a) Gedankenaustausch, Unterhaltung; b) heftiger Wortstreit, Wortwechsel.
3. (Sprachw.) die von einem Sprachteilhaber auf der Basis seiner sprachlichen Kompetenz tatsächlich realisierten sprachlichen Äußerungen

Ich persönlich denke, dass im Falle der Forge Bedeutung 2. a) gemeint ist. Aber das mögen manche anders sehen. Allerding ist es ein müßiger Streit. Wenn ich mir diesen Thread hier so ansehe, wissen wir doch alle inzwischen recht genau, was wir von der Forge-Theorie erwarten können und was nicht. Wollen wir uns jetzt wirklich darüber streiten, welchen Namen wir dem Baby geben? Ich weiß, einige hier machen das mit Vorliebe, aber ich betrachte das als unproduktiv.

[wjassula]

Da hat er Recht, der Vermi. Es geht nicht so sehr um die Formulierung eines theoretischen Modells, sondern viemehr um eine Praxis des Sich - über - Rollenspiele - unterhaltens und vor allem des Rollenspielens selbst , die in diesem Rahmen gepflegt wird. Ich halte deshalb auch die Idee einer Definitonssammlung oder eines Glossars für mittelmässig hilfreich - ein Katalog von Begrifflichkeiten ist aus meiner Sicht nicht die Zielsetzung. Forge - Theorie heisst bei der Forge dabei sein, dort posten, sich dort produktiv mit anderen auseinandersetzen und vor allem, das eigene Spiel ändern. Daneben sitzen und "die Quintessenz rausziehen" bringt`s meiner Ansicht nach nicht so. Die Begriffe sind nur gedankliche Werkzeuge, die im Vollzug gebildet werden und sich auch nur dort als hilfreich oder nicht erweisen. Das ist im Übrigen auch die Arbeitsweise, die ich "wissenschaftlich" nenen würde. Aber die Diskussion finde ich echt nicht produktiv. Freuen wir uns doch über Freids und Vermis klärende Worte in den letzten Tagen und widemen wir uns dem Spiel und der eifrigen Beschreibung dessen in vielen schönen actual play - Threads  .

[Joe Dizzy]

Freuen wir uns doch über Freids und Vermis klärende Worte in den letzten Tagen und widemen wir uns dem Spiel und der eifrigen Beschreibung dessen in vielen schönen actual play - Threads  .

Ich arbeite gerade am Ausschreiben der Warhammer-Runde letztens (die zwar sehr gut lief, aber wo ich als SL noch nicht ganz das herausziehen konnte was ich haben will). Soll das in die Rollenspieltheorien gepostet werden oder anderswo?

EDIT: Schon gesehen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Vergessen's meine Frage einfach wieder.